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00:00Bonjour Vincent Duclair, historien spécialiste de l'affaire Dreyfus, inspecteur général de l'éducation nationale et auteur de nombreux ouvrages
00:08de références.
00:09Vous publiez d'ailleurs chez Les Belles Lettres, Dreyfus, Jour de Gloire, un livre qui retrace l'incroyable histoire des
00:1612 juillet de la République.
00:17Merci d'être dans les studios de Radio Classique pour inaugurer cette matinale estivale.
00:22Avant de parler avec vous d'Alfred Dreyfus, je remets juste un petit peu de contexte pour les auditeurs de
00:27Radio Classique.
00:27Hier avait donc lieu à Paris la première journée nationale de commémoration de la reconnaissance de son innocence par la
00:34Cour de Cassation.
00:35Ça fait donc 120 ans, un bail. L'affaire Dreyfus fait toujours écho aujourd'hui à l'actualité.
00:41Un contexte d'ailleurs qu'a tenu à rappeler hier très ému son petit-fils Charles Dreyfus, 98 ans.
00:47Je dois avouer avec tristesse que je n'aurais pas imaginé à l'âge que j'ai atteint voir l
00:55'antisémitisme ressurgir avec tant de virilance dans d'autres pays.
01:00Cette tristesse est éclipsée par la joie profonde que j'éprouve aujourd'hui.
01:05La longue pérégrination parisienne de la statue d'Alfred Dreyfus prend fin.
01:10Portant avec fierté son sabre brisé, il rejoint la Cour de Cassation qui proclama son innocence.
01:19C'est pour moi et pour ma famille une immense satisfaction.
01:26Voilà un moment de grande émotion, j'imagine, Vincent Duclair, puisque vous étiez hier à cette commémoration.
01:32Alors Charles Dreyfus le dit à l'instant, longue pérégrination de cette statue qui a fini par trouver sa place.
01:38Elle a beaucoup bougé. On pourrait même dire qu'elle a erré dans Paris quasiment 40 ans.
01:43Ça semble fou.
01:44Oui, en fait, pour les auditeurs comprennent bien, il y a eu cette journée nationale voulue par le Premier République.
01:53Et le même jour, si vous voulez, a été transférée devant la Cour de Cassation la statue, le sabre brisé.
01:58Donc en fait, il y a deux événements d'une certaine manière et ça a donné encore plus de force
02:02à cette journée qui était tout à fait réussie.
02:04Alors cette statue, oui, en fait, elle a erré puisqu'elle a été commandée par l'État, par le ministre
02:09de la Culture Jacques Lang à l'époque en 1984, réalisé en 1986.
02:14Et à ce moment-là, en fait, Louis Mittelberg, le créateur de la statue, l'envisageait dans la cour militaire,
02:19c'est-à-dire dans la cour de l'école militaire, la cour Morland.
02:22Et puis c'est vrai que Charles Hernu, ministre de la Défense et François Mitterrand n'en ont pas voulu.
02:27Et aucune des institutions, même la cour de cassation, même effectivement l'emplacement de l'ancien tribunal militaire qui avait
02:35condamné Dreyfus en décembre 1994,
02:38eh bien tous ces emplacements n'ont pas accepté, en fait, de recevoir la statue.
02:43Parce que l'affaire à ce moment-là, en 1986, c'était une affaire qui divisait la France, il ne
02:47fallait pas la regarder, c'était une affaire gênante pour la nation.
02:50Et donc elle a été exilée dans le jardin des Tuileries.
02:53Et c'est Jacques Chirac, en tant que maire de Paris, qui en 1994 la sort, la met Boulevard Raspail.
02:59Et donc de 1994 à aujourd'hui, elle est restée dans un lieu qui n'avait pas beaucoup de sens.
03:05Et il y a eu beaucoup d'actions.
03:07Et Charles Dreyfus et moi-même, du reste, on s'est associés pour convaincre la mairie de Paris, la présence
03:13de la République.
03:14Et effectivement, cette statue, avec d'autres soutiens, je pense notamment au directeur musée d'art et d'histoire du
03:20judaïsme, Paul Salmona.
03:21Et puis, beaucoup de gens, effectivement, Aurélie Philippetti, qui est directrice des affaires culturelles à la ville de Paris, il
03:26y a eu un aliment des planètes.
03:27Ça, c'est très beau.
03:28Et le règne de la République a tenu à saluer aussi la présence de la statue dans son discours.
03:32Donc, si vous voulez, c'était un jour parfait.
03:34C'était un jour parfait avec beaucoup de monde qui était présent hier, malgré la forte chaleur.
03:39Mais vous me disiez que tout s'était très bien passé.
03:41Dans votre ouvrage, Vincent Duclair, vous parlez d'un temps du déni et du mépris.
03:45C'est ça, véritablement, qu'a ressenti la famille Dreyfus ?
03:48Ah oui, là, la famille Dreyfus a été totalement isolée.
03:51Parce que, en fait, cette décision de la Cour de cassation du 12 juillet 1906, c'est une très grande
03:56décision.
03:57D'abord parce que la Cour de cassation va instruire pendant deux ans et demi.
04:01Elle reprend tout le dossier.
04:03Ce dossier est tentaculaire.
04:04Il y a des faux à non plus finir.
04:06Il y a des manipulations.
04:07Donc, elle reprend tout pour vraiment asseoir sa décision de justice, sa reconnaissance de la naissance de Dreyfus,
04:12sur des bases de vérité absolument incontestables.
04:16Et en droit aussi.
04:17Donc, elle rend l'arrêt.
04:18C'est un très grand jour, c'est vrai.
04:19Et puis, quelques jours plus tard, le capitaine Dreyfus reçoit les jours d'honneur.
04:22Il faut le rappeler aussi.
04:24Et puis, tout de suite, en fait, l'Action française, en particulier, attaque la Cour de cassation,
04:29disant que la Cour de cassation a jugé sur un faux, sur une manipulation d'un article du code ou
04:36procédure pénale.
04:37Et immédiatement, c'est une attaque systématique contre cette décision de justice.
04:42Et en fait, Dreyfus seul va défendre, il va poursuivre les journaux en diffamation, mais il est tout seul.
04:47Alors même qu'on aurait pu attendre que les pouvoirs publics s'engagent.
04:50Et en fait, ce qui va se passer, c'est que vous allez avoir, effectivement, ce temps du déni et
04:54du mépris pour l'affaire,
04:56jusqu'en 1998, jusqu'au centenaire du Jaccuse, où là, il y a des choses importantes.
05:00Jacques Chirac, qui est devenu président, écrit aux familles Dreyfus et Zola une très belle lettre.
05:06Daniel Jospin fait une cérémonie au Panthéon.
05:08Et puis surtout, 2006, c'est une grande cérémonie voulue par Jacques Chirac à l'école militaire, mais sans lendemain.
05:14Et en fait, 20 ans plus tard, on peut dire que ce qu'imagine Emmanuel Macron, c'est effectivement,
05:19voilà, moi je l'ai dit, un Panthéon permanent.
05:21C'est-à-dire que chaque année, on parlerait du capitaine Dreyfus, des Dreyfusards et du Dreyfusisme.
05:26Mais est-ce que vous souhaitez, vous, Vincent Duclair, à titre personnel, que justement, il aille au Panthéon, Alfred Dreyfus
05:30?
05:30Est-ce que c'est la suite logique ?
05:32Alors, en fait, très honnêtement, moi, j'ai proposé à Jacques Chirac en 2006.
05:37Jacques Chirac l'a vraiment envisagé.
05:39Puis après, il y a eu des attaques fausses, en fait, contre Dreyfus, victime.
05:44Dreyfus est un combattant.
05:46Dreyfus a résisté à l'impensable.
05:48Donc, effectivement, on ne peut pas dire que c'est une victime.
05:49Il a voulu la justice.
05:51C'est très important.
05:52C'est un symbole très fort d'un citoyen engagé.
05:56Jacques Chirac, à cause de ces polémiques, n'a pas voulu poursuivre.
06:00Alors, la question s'est reposée, et Emmanuel Macron, effectivement, a décidé de cette journée de commémence nationale.
06:07Moi, honnêtement, je pense que c'est une très bonne idée, en fait.
06:10Le Panthéon, c'est très beau, c'est très fort, mais c'est une seule fois.
06:14Bon, on a vu, effectivement, la panthéonisation de Marc Bloch ou de Missak Manuchan.
06:18C'était très fort.
06:19Là, chaque année, au fond, c'est la société qui va pouvoir s'emparer, si vous voulez, du sujet,
06:24avec la statue qui est ouverte à tout le monde, vous voyez, dans un très beau lieu.
06:28C'est splendide, en fait.
06:29Et donc, moi, je pense que c'est une bonne idée, finalement.
06:31Alors, Vincent Duclair, vous avez écrit ce livre.
06:33On a l'impression d'une espèce d'urgence.
06:35Est-ce qu'on l'a évoqué dans le journal, tout à l'heure, la communauté juive attaquée à Sarcelles
06:40?
06:40Alors, l'enquête est en cours.
06:41Bien évidemment, on ne va pas trop s'avancer à ce stade.
06:43Qu'est-ce qui vous inquiète, aujourd'hui, le plus, dans le parallèle avec l'affaire Dreyfus dans notre société
06:48?
06:49Oui, alors, d'abord, je pense que c'est très important, effectivement, de dire,
06:52avec l'affaire Dreyfus, qu'on peut lutter contre l'antisémitisme.
06:55Ça, c'est clair.
06:55C'est ce que rappelait son petit fils.
06:56Oui, absolument.
06:57Et vraiment, je tiens à souligner la valeur de la famille Charles Dreyfus.
07:01Il a 98 ans.
07:02Il est remarquable.
07:03Il a toujours aidé les historiens, sans jamais demander quoi que ce soit aux historiens.
07:07C'est une famille unie.
07:09C'est une famille qui, voilà, on retrouve les qualités morales du capitaine Dreyfus,
07:14et aussi, voilà, sa discrétion, son humilité.
07:19Vraiment, je suis très, très ému, effectivement, de parler de cette famille.
07:23Alors, sur l'antisémitisme, l'affaire Dreyfus, c'est la preuve qu'on peut lutter contre l'antisémitisme,
07:29qu'on peut, effectivement, à la fois se saisir, attaquer les antisémites, vraiment, de front,
07:34et aussi dire que, face à l'antisémitisme, il faut repenser la démocratie.
07:39C'est ce qu'a dit le Président de la République, c'est assez juste.
07:41C'est-à-dire que, au fond, le Dreyfusisme, c'est le rempart contre l'antisémitisme.
07:44Et donc, aujourd'hui, effectivement, l'antisémitisme, on a l'impression qu'il est sans fin, que c'est une
07:49fatalité.
07:49Mais en fait, avec l'affaire Dreyfus, on comprend que, en fait, on arrive à montrer très clairement
07:54que l'antisémitisme s'attaque aux juifs, s'attaque, au fond, aux minorités.
07:59C'est un mécanisme.
08:01Et s'attaque aux institutions de la République.
08:02Et donc, au fond, tout citoyen doit lutter contre l'antisémitisme et l'antisémitisme.
08:07Et c'est vrai que c'est absolument odieux de voir, effectivement, soit pour des intérêts partisans,
08:12soit parce qu'on est vraiment antisémite, qu'on va exploiter l'antisémitisme.
08:15Donc, effectivement, je pense que ce qui a été dit, ce qui a été montré, en fait, hier,
08:19c'est de dire, l'antisémitisme ne passera pas, et on a des armes, notamment le Dreyfusisme.
08:24Et ça, c'était très clair.
08:25Le Dreyfusisme, c'est une méthode, c'est une volonté, et effectivement, il faut le redire.
08:28Et est-ce que votre livre n'est pas aussi, Vincent Duclair, une sorte d'antidote, finalement ?
08:33Vous donnez quelques clés ?
08:34Oui, c'est vrai, je l'ai conçu comme ça.
08:36Je remercie mon éditeur, les belles lettres.
08:37C'est vrai que, oui, en fait, on peut travailler dans l'urgence.
08:40L'urgence, ce n'est pas de bâcler les choses, c'est effectivement de trouver les mots,
08:44de répondre aux interrogations de la société,
08:47et de dire qu'il y a des histoires qui, au fond, aboutissent,
08:52parce qu'il y a eu, je veux dire, les gens se sont réunis.
08:55Et ça a été rappelé par le Président de la République, le discours était très bien articulé.
08:59Il a été écrit, on le sait, par son conseiller mémoire, Bruno Roger Petit,
09:03et bien sûr, endossé par le Président de la République,
09:05qui suit le dossier depuis très longtemps, et il faut vraiment le saluer.
09:09Ça, je crois qu'effectivement, il fait beaucoup pour le mémoriel,
09:12mais appuyé sur la vérité historique.
09:14Et c'est vrai que, en fait, c'est important de dire aux Français,
09:19il y a des histoires terribles, parce qu'au début, l'affaire Dreyfus est terrible.
09:23On broie un innocent, on menace les Dreyfusards d'une manière absolument terrible.
09:28Et, en fait, on arrive à sortir la tête haute.
09:32Il faut reconnaître, effectivement, ces vérités de l'antisémité, de la raison d'État,
09:36et en reconnaissant, la nation est plus grande,
09:40et elle montre aussi des exemples.
09:42Anatole France, Émile Zola, le colonel Picard,
09:49et puis des femmes aussi, il ne faut pas oublier,
09:51l'engagement, en fait, des journalistes.
09:53Vous savez que les femmes journalistes naissent à ce moment-là,
09:57notamment dans le journal La Fronte, qui est un journal passionnant,
10:01et qui va créer la première école de journalisme.
10:03C'est Dick May, c'est la sœur d'un grand historien.
10:07Et Dick May, c'est une histoire extraordinaire,
10:08qui a été racontée, notamment par Melanie Farbe, une jeune historienne.
10:12Alors, je rebondis sur ce que vous dites, Vincent Duclair,
10:14parce qu'il y a une femme à laquelle vous vous adressez également dans votre livre.
10:18Je pense, évidemment, à Lucie Dreyfus.
10:20Pourquoi c'était important, également, de lui donner la parole ?
10:23Parce que Lucie a été vraiment assez extraordinaire,
10:27dans la mesure où elle a trouvé les mots, en fait,
10:30pour réconforter son mari, qui parfois était désespéré.
10:34En fait, ce qui est intéressant, c'est que Dreyfus, parfois, il craque.
10:38Il est désespéré.
10:40Il va songer au suicide.
10:42Donc, Lucie trouve les mots.
10:44Et en fait, Lucie est une grande écrivaine.
10:46Et c'est une femme, je veux dire, à la fois très sensible,
10:49et d'un grand sang-froid.
10:52Et en plus, et ça, c'est très intéressant,
10:54c'est que les femmes ne sont pas citoyennes.
10:57Les femmes ne font aucun droit.
11:00Bien sûr, elles ne votent pas.
11:01Mais elles sont dans un état, effectivement, de soumission.
11:06Mais, lorsque son mari est sur l'île du diable,
11:09elle est tutrice légale.
11:10C'est-à-dire qu'en fait, c'est elle qui agit au nom de son mari.
11:12Et c'est très intéressant, parce qu'elle travaille avec les avocats.
11:14Donc, finalement, Lucie est une pièce maîtresse de la défense du capitaine Dreyfus.
11:19Et Lucie va survivre, donc, à la Seconde Guerre mondiale.
11:25Elle va pouvoir se réfugier dans un couvent avalant,
11:28sous le nom de Madame Duteil.
11:29C'est en lien du reste avec le chanteur Yves Duteil.
11:32Et elle va, finalement, mourir, et ça, c'est triste, presque de chagrin,
11:37en raison, en fait, de la mort de sa petite-fille Madeleine Lévy.
11:41Madeleine Lévy, résistante à combat, arrêtée par la milice à Toulouse,
11:46morte à Auschwitz.
11:47Elle accompagne, grâce à les enfants,
11:49les enfants dont elle s'était occupée dans le convoi,
11:51à la chambre à casse.
11:52Et Madeleine Lévy, c'est intéressant,
11:55parce qu'au fond, de l'affaire Dreyfus,
11:57on en vient aussi à la choix.
11:58Et en fait, quel est le mécanisme similaire ?
12:02C'est l'antisémitisme.
12:03Il faut rappeler que l'antisémitisme,
12:04ça fabrique aussi l'extermination des Juifs.
12:06Donc, tout est là pour effectivement dire
12:09qu'on ne peut pas accepter le moindre antisémitisme en France.
12:13Et avant d'écouter peut-être un extrait de Yves Duteil,
12:16puisqu'on l'a écouté tout à l'heure en préambule de l'ouverture de la matinale,
12:19c'est peut-être un message également à la jeunesse,
12:21où on voit que là, il y a vraiment quasiment brouillage
12:24entre antisionisme et antisémitisme.
12:26Également, là aussi, il faut agir d'urgence auprès de certains jeunes.
12:29Ah oui, et alors en fait, ce qui est très intéressant,
12:31et moi, en tant qu'inspecteur général,
12:32je l'ai suivi, notamment la communauté de Versailles,
12:33mais dans beaucoup d'établissements,
12:35c'est que c'est vrai qu'aujourd'hui,
12:37et ça, on y travaille aussi,
12:38il y a une espèce de frein.
12:40Alors qu'on étudie la Shoah,
12:41on va dire, regardez ce que fait Israël à Gaza.
12:44Et en fait, ce qui est très intéressant, voyez-vous,
12:46c'est qu'avec l'affaire Dreyfus,
12:48on peut vraiment expliquer l'antisémitisme
12:50sans ce brouillage, sans cette confusion.
12:53Et là, les élèves, moi j'ai assisté à Versailles,
12:55à des travaux remarquables de classe élève.
12:58Je félicite les professeurs, les inspectrices
13:00qui ont suivi tout ça.
13:01Et donc oui, là effectivement,
13:02c'est pour ça qu'il faut absolument continuer
13:04à enseigner l'affaire Dreyfus
13:06et le monde juif
13:07dans les établissements scolaires,
13:10parce qu'on ouvre, au fond,
13:12sur l'ensemble de la société française,
13:14et on ouvre aussi sur le monde.
13:15Merci Vincent Duclair,
13:17historien spécialiste de l'affaire Dreyfus.
13:19On vous lit donc cet été,
13:21Dreyfus, jour de gloire,
13:23l'incroyable histoire
13:23dès 12 juillet de la République.
13:25C'est aux belles lettres.
13:26Et justement, avant de nous quitter,
13:27on écoute un petit extrait d'Yves Duteil.
13:31Il était alsacien, français, juif, capitaine,
13:36vivait parmi les siens à Paris 17e.
13:41Quand un matin d'octobre, on l'accuse, on l'emmène,
13:46vers 12 ans de méprise et d'offre,
13:49morts et de haine.
13:52Traité plus bas qu'un chien...
13:54Voilà Yves Duteil pour conclure ce bel entretien
13:56aux côtés de Vincent Duclair.
13:58Vous restez avec nous sur Radio Classique.
14:00Il est 8h28.
14:01D'ici quelques instants...
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