- il y a 11 heures
Ce mardi 9 juin, le rôle du PIB dans la croissance des recettes d'un pays, et l'impossible entente européenne concernant l'Industrie, ont été abordés par Anaïs Voy-Gillis, chercheuse associée au CEREGE de l'IAE de Poitiers, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Olivier Babeau, président de l'Institut Sapien, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 10h pile, vous êtes toujours en direct sur BFM Business, c'est les experts pour une demi
00:05-heure de débats et de controverses avec Anaïs Voygilis,
00:09chercheuse associée au CRH de l'IAE de Poitiers, Ronan Lemoal, fondateur d'Epopée Gestion, Fonds d'Investissement Régional, et
00:16Olivier Babaud, président de l'Institut Sapiens.
00:20On a beaucoup parlé démographie, bombe démographique et conséquences économiques dans la première partie de l'émission.
00:28Le PIB, la croissance, c'est ce qui détermine les recettes du pays aussi.
00:34C'est pour ça qu'on a créé le PIB d'ailleurs, c'est pour savoir combien on allait pouvoir
00:37prélever sur l'économie historiquement.
00:41Le think tank avant-garde, que je ne connaissais pas, mais un think tank non-partisan, estime qu'il faudrait
00:48trouver 113 milliards d'euros d'efforts d'ici 2033,
00:55uniquement pour stabiliser le niveau de la dette.
01:00Et selon ces calculs, les deux tiers de l'effort pourraient passer par les impôts.
01:08Est-ce qu'on se dirige tout droit vers un nouveau ras-le-bol fiscal, Olivier Babaud ?
01:13J'ai bien peur que ce think tank ait raison.
01:16Alors, il y a des gens raisonnables, si je ne me trompe pas, il y a des gens comme François
01:19Eccal dans le think tank.
01:21Absolument, un grand spécialiste qui était sur ce plateau il y a quelques jours, Xavier Jaravel, meilleur économiste,
01:26Selma Maffouse ou encore Pierre Rosan Vallon, des gens plutôt sérieux.
01:29Ce n'est pas du tout des pignoufs.
01:30Et j'ai peur, même si, dès qu'on prévoit, comme disait Pierre Dac, prévoir l'avenir est difficile, surtout
01:36quand on...
01:37Les prévisions sont toujours difficiles, surtout quand elles concernent l'avenir.
01:40Il y a plein d'hypothèses qu'on est obligé de faire sur l'évolution des taux d'intérêt, sur
01:43la croissance, probablement sur la démographie, etc.
01:45Mais je pense qu'il est assez raisonnable de dire qu'en l'État actuel, il y a un effort
01:49considérable à faire,
01:50qu'en effet, ce n'est pas l'État lui-même qui va pouvoir amortir cet effort,
01:55car l'État, ce n'est pas grand-chose dans nos dépenses.
01:57L'essentiel de nos dépenses, c'est l'État social.
01:59Et c'est bien ce qu'a montré Jean-Pascal Beauffray.
02:01En réalité, le déficit des retraites est déjà très important.
02:03Il y a déjà une partie de nos recettes fiscales, en particulier de la TVA,
02:06qui sont orientées vers le financement de ce système.
02:09Et donc, l'avantage de ce rapport que j'ai feuilleté très rapidement,
02:14c'est qu'il explique qu'il va falloir faire flèche de tout bois.
02:18C'est-à-dire qu'il va falloir utiliser plein de petits moyens.
02:21Les franchises médicales, des formes de déremboursement,
02:24sur les retraites, si je ne me trompe pas,
02:26ils disent qu'il va falloir désindexer les retraites les plus importantes,
02:29ce qui est le problème dont je parlais tout à l'heure.
02:31Et donc, il dit qu'on ne va pas pouvoir baisser vraiment la dépense publique elle-même.
02:35C'est les transferts sociaux sur lesquels il va falloir travailler.
02:39Mais même là, ils disent, mais même là, ça ne suffira pas.
02:41Et c'est là que je n'ai pas un point de désaccord,
02:43mais j'ai une question à poser.
02:44Le problème qu'on a depuis longtemps,
02:46c'est que notre système social est si lourd qu'il tue notre croissance.
02:49Et à mesure qu'il tue la croissance,
02:51on est obligé d'augmenter pour financer le système social
02:53qu'on ne veut pas remettre en cause,
02:55d'augmenter les impôts.
02:57Si on continue à augmenter les impôts et les prélèvements,
03:00on va continuer à tuer absolument notre capacité
03:03à créer des emplois, à créer de la croissance,
03:05à créer de la valeur.
03:06Et donc, on ne fera que repousser la perspective,
03:09un peu comme celui qui a soif dans le désert,
03:12voit l'oasis s'éloigner à fur et à mesure qu'il avance.
03:15C'est pour ça que je suis un peu sceptique.
03:17Et je pense qu'il va falloir un Bing Bang plus important que ça
03:20de notre système de protection sociale,
03:22j'ai nommé évidemment maladie et retraite.
03:24Et oui, 80 ans de la sécu,
03:26mais le Bing Bang à Daïs Voyagilis,
03:28est-ce qu'il est possible ?
03:29C'est une bonne question.
03:33Je pense qu'il y a un enjeu qui est un peu complexe.
03:37C'est-à-dire à la fois, on doit réduire un déficit,
03:40financer la transition écologique,
03:41financer la industrialisation,
03:45et ce qui, à mon avis, pose la question
03:49parce qu'on n'est pas le seul pays à avoir un haut niveau d'endettement.
03:52La question, c'est plutôt la trajectoire et la nature de nos dépenses.
03:57C'est-à-dire que différencier ce qui est une dépense pour la consommation
04:00et maintenir le système d'une dépense liée à l'investissement.
04:04Enfin, ça, c'est un débat vieux comme le monde.
04:07On sait aussi que la question qu'on posait avant de la démographie
04:10ne va faire que complexifier cette problématique
04:14et va rendre des arbitrages difficiles
04:16parce que c'est moins d'actifs, plus de retraites,
04:18plus de dépenses de santé, etc.
04:19Et ça pose une question.
04:22C'est-à-dire qu'on peut, en effet,
04:24faire un peu des réductions un petit peu partout,
04:28se dire qu'on va aussi cibler les hausses d'impôts,
04:31supprimer certaines niches fiscales.
04:34Je ne suis pas convaincue que ça soit la solution de long terme.
04:39Et la solution de long terme,
04:40elle est, si on raisonnait à l'échelle d'une entreprise,
04:44ça serait de reposer complètement la question budgétaire,
04:47faire une sorte de budget base zéro en se disant
04:51qu'est-ce qu'on a besoin, de quoi avons-nous besoin
04:55pour fonctionner et ensuite reconstruire les choses petit à petit.
04:58Et ça demande des arbitrages, en fait.
05:00Aujourd'hui, il y a énormément de choses qui sont faites
05:02et qui ne sont peut-être pas essentielles
05:04si on reposait la question d'instaurer les sociétés.
05:05– C'est la question de l'efficacité de l'euro-publique dépensée.
05:08– C'est le nombre d'agences qui existent,
05:12c'est l'empilage de politiques avec pas forcément une efficacité,
05:15c'est un impôt qui n'est pas totalement efficace non plus,
05:19c'est la question de l'assiette sur qui elle repose et autres.
05:28– Et donc, la solution doit exister parce qu'il y a une multitude de rapports
05:31qui s'empilent depuis des années.
05:33Et par contre, c'est une question qui est éminemment politique
05:36et qui suppose de faire des choix et de savoir à la fin qui paye.
05:41Et dans l'élection présidentielle, on va s'amuser
05:43parce que chacun a une réponse bien différente
05:45sur où est-ce qu'il faut renier et qui il faut payer.
05:48Mais par contre, repartir d'une feuille blanche,
05:52on n'a peut-être pas encore fait cet exercice complètement.
05:54– Parce que c'est la question du cap que vous soulignez à Renan Lemoyle
05:57en début d'émission.
05:58– En moins qu'à la marge, il faut ajuster le système de protection sociale
06:01ici ou là, effectivement, on ne peut pas faire ça, des mesurettes,
06:03mais en tout cas, c'est important, faisons-le.
06:06Pour autant, je pense que ce qui tue, entre guillemets, une économie
06:09et ce qui, en ce moment, parce qu'il faut bien le voir,
06:12fait que beaucoup d'entrepreneurs se posent des questions,
06:15c'est l'instabilité fiscale.
06:16Au-delà du niveau de la fiscalité, c'est le système qui change toujours,
06:20la fiscalité qui est toujours revue à la haute.
06:22– Qui est plus dommageable, c'est ce que vous nous dites,
06:23que l'instabilité est plus dommageable qu'un niveau élevé
06:26de prélèvements obligatoires auquel le système s'est habitué ?
06:29– Je pense que si on veut bien poser le postulat suivant,
06:30dont on pourra dire qu'il est discutable,
06:32à savoir que chacun est prêt à payer l'impôt
06:34pour lequel il doit contribuer à la société.
06:35– Absolument, le 13 de la déclaration des droits de la même citoyenne.
06:39– Mais posons ce postulat qui, à mon avis,
06:40dans 80% des cas, au moins, est vrai.
06:42Ce qui, ensuite, est dérangeant, c'est qu'une politique fiscale
06:45qui bouge tout le temps, c'est une boussole qu'on n'a plus.
06:48C'est-à-dire que, si on se remet sur le terrain économique,
06:50quand un acteur économique, une entreprise, en l'occurrence,
06:53investit, un entrepreneur, il investit avec un cap
06:56qui tient compte de tous les paramètres autour de lui,
06:58y compris les paramètres fiscaux.
06:59Si ces paramètres fiscaux bougent tout le temps,
07:01il va d'abord être, peut-être, des zones dans lesquelles il investit
07:04qui vont être moins profitables que d'autres,
07:05et puis, surtout, à un moment donné, il va poser le crayon.
07:07Il va dire, quand vous aurez terminé,
07:08et que ce sera stabilisé une bonne fois pour toutes,
07:10peut-être que je recommencerai à investir.
07:12Donc, en fait, je pense que la fiscalité,
07:14c'est aussi un sujet de cap et de stabilité qu'on met en œuvre.
07:17Deuxièmement, je pense que ça pose aussi la question,
07:20les aides des bases zéro ou autre, mais je reviens à ce point-là
07:23qui, à mon avis, est fondamental.
07:24Ça pose la question des endroits sur lesquels on doit trouver l'État,
07:26et les endroits sur lesquels on doit trouver les agents économiques privés.
07:28Je pense que l'État doit revenir fondamentalement.
07:31Moi, je suis pour l'État-providence tel qu'on l'a connu dans notre pays,
07:34mais je pense qu'à un moment donné, on est tombé...
07:35On est allé trop loin.
07:36On est dans l'excès.
07:39La classe politique est la caricature de ça.
07:41On est dans l'anecdotique chaque jour qui passe.
07:45Imaginons, je le dis parce que ça me vient spontanément,
07:47Charles de Gaulle tenir certaines postures tenues par nos hommes politiques aujourd'hui.
07:50Ça n'existerait pas, parce qu'il était dans un autre registre de la posture,
07:53mais aussi de l'action de l'État, là où on attendait l'État.
07:55Donc, remettons l'État là où il doit être,
07:57ce qui déjà généra, ou des sources d'économie,
07:59en tout cas de réallocation de moyens vers d'autres secteurs,
08:02et ensuite redonnons effectivement la latitude du secteur privé
08:05pour qu'il soit présent là où le secteur privé doit être,
08:07notamment pour financer ces grands enjeux auxquels on fait face.
08:10Et si on fait de la stabilité et qu'on remet un peu l'église au milieu du village
08:14sur ces deux sujets, on aura résolu quand même beaucoup de problèmes, je pense.
08:16– Bah oui, Valéry Giscard d'Estaing disait qu'au-delà 40% de dépenses publiques,
08:20on était dans un système socialiste, on est à 53 ou 54% au JUE.
08:24– Oui, il y a un élément qui est un peu ennuyeux,
08:26c'est qu'on est en concurrence fiscale avec d'autres pays.
08:29Les mesures proposées par le rapport sont notamment, si je ne me trompe pas,
08:32une augmentation des droits de succession.
08:33On est déjà bien plus élevés que beaucoup de pays,
08:35puisqu'il y a beaucoup de pays où il n'y a pas de droits de succession,
08:37il faut le rappeler, tellement ça peut paraître lunaire dans un pays
08:41où on explique toujours qu'ils ne sont pas assez taxés.
08:43Et la deuxième chose, c'est que l'une des solutions,
08:46c'est d'augmenter les impôts sur les entreprises,
08:48c'est-à-dire de désindexer les seuils.
08:51Et donc, en fait, ça revient à continuer à augmenter les prédéments sur les entreprises.
08:55Donc, on sait très bien que, hors les fameuses pseudo-aides aux entreprises,
08:59en réalité, on est quand même, de toute façon,
09:03à un niveau supérieur par rapport aux autres.
09:05On ne peut pas charger la mule toujours plus
09:08en lui demandant de courir toujours plus vite.
09:10Ce n'est pas possible.
09:11À un moment donné, il va falloir choisir.
09:13Et donc, probablement, puisque c'est le budget base zéro,
09:15où la capacité à réinventer le système,
09:17il ne se fera pas sans qu'il y ait une crise importante.
09:20En réalité, le jeu des intérêts croisés,
09:25le jeu de l'inertie, les intérêts au statu quo
09:29et aux discours alternatifs sont tellement forts
09:31que, malheureusement, on est très nombreux à être convaincus
09:33que rien ne se passera avant une crise majeure.
09:36Non, mais elle n'arrive pas à cette crise, Olivier Babaut.
09:38Elle pourrait arriver du rapport Pébro sur la dette.
09:401 000 milliards d'euros, il y a 15 ans, on tirait la sonnette d'alarme.
09:43Jusqu'ici, tout va bien.
09:44Et puis, finalement, ça continue de tourner, non ?
09:47Jusqu'ici, tout va bien.
09:48Bon, Anaïs, la question de la présidentielle, finalement,
09:53qui va se poser, on va en terminer par là un dernier tour de table.
09:57Mais la réalité, c'est, ça va être qui va payer ?
09:59C'est un peu ça le sujet.
10:01Dans tous les mondes, c'est la question qui se pose.
10:04Sur les retraites, c'est qui paye ?
10:06Sur la dépense publique, c'est qui paye ?
10:09C'est la question de qui supporte le poids de notre modèle social,
10:16qui a aussi plein d'intérêts.
10:17Alors, c'est vrai que j'entends qu'ailleurs, il n'y a pas la même fiscalité,
10:21il n'y a pas les mêmes contraintes, etc.
10:23Mais il n'y a pas non plus totalement les mêmes services rendus derrière.
10:27Donc, il y a une question d'équilibre.
10:28Et la question, c'est qu'est-ce qu'on veut collectivement,
10:31qu'est-ce qu'on veut assumer collectivement,
10:33et qu'est-ce qu'on ne juge pas nécessaire ?
10:36Et c'est une vraie question de société.
10:39Bien sûr, le système de santé, il est moins lourd ailleurs,
10:42mais parce qu'on passe beaucoup par un système d'assurance privée
10:45où les mieux dotés peuvent mieux se soigner que les autres.
10:50Ce qu'on est en train de créer de manière indirecte en France,
10:52parce qu'on en est entre ceux qui peuvent contourner ou pas,
10:55donc on va avoir le pire des demandes.
10:57On ne peut pas dire que la France est le seul pays où les gens sont soignés,
10:59je veux dire que les autres pays, les gens ne meurent pas dans les caniveaux.
11:02Non, non, non, non, non, ce n'est pas du tout ce que je n'ai dit.
11:07Non, non, non, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on travestisse mon propos,
11:10comme la balle perdue que se sont prises les gens de Duralex tout à l'heure.
11:14J'ai dit qu'en France, on avait un système de santé
11:17qui était largement financé par le public,
11:20et qu'ailleurs, ça ne veut pas dire, parce que ça repose principalement sur le privé,
11:23qu'on laisse mourir les gens dans le caniveau.
11:25Ça veut juste dire qu'il y a un système d'assurance privée
11:28beaucoup plus développé que ce que nous avons en France,
11:31où n'importe qui va à l'hôpital sera soigné.
11:33Ça veut dire qu'on laisse les autres mourir dans le caniveau.
11:35Mais vous avez certaines thérapies,
11:37si vous n'avez pas de mutuel, vous n'êtes pas soigné.
11:40En France, si vous n'avez pas de mutuel,
11:43mais que vous avez certains problèmes,
11:44vous allez à l'hôpital, vous êtes soigné.
11:46C'est de façon différente.
11:47J'aime notre pays sur système,
11:50et je l'aime aussi comme vous.
11:51Simplement, je pense qu'il faudrait peut-être redire les choses telles qu'elles sont,
11:55de manière à réconcilier un peu l'équation qui est la nôtre aujourd'hui,
11:58c'est qu'il n'y a pas de redistribution sans création de richesses.
12:01Donc il n'y a pas de redistribution.
12:02Ce n'est pas, je dis Emmanuel Macron parce que c'est lui aujourd'hui,
12:05mais ce n'est pas le président de la République,
12:06le Premier ministre qui distribue l'argent.
12:08L'argent, ce n'est pas eux qui le créent.
12:10Il est créé par la richesse de ceux qui font l'économie,
12:12c'est-à-dire les entreprises, les entrepreneurs.
12:14Si des gens commençaient par dire,
12:15pour qu'on puisse redistribuer,
12:16et assumons le fait qu'il faut que des gens deviennent riches pour ça,
12:19on résoudrait, et que ce n'est pas grave,
12:21on résoudrait une bonne partie du problème.
12:22Parce que moi qui suis très attaché à ce système qui est celui de la France,
12:26j'ai compris depuis bien longtemps comme vous,
12:27qu'effectivement, s'il n'y a pas des gens qui créaient des entreprises,
12:29qui venaient beaucoup d'argent,
12:30qui permettaient de payer beaucoup d'impôts,
12:32qui venaient ensuite dans la poche de l'État
12:33pour permettre d'avoir un système de santé,
12:35un système de protection au sens large tel qu'il est aujourd'hui,
12:38ça ne marchait pas.
12:39Mais dans notre pays,
12:40on a érigé en fait en totem
12:43le fait de dire que chez nous,
12:44c'est l'État qui distribue l'argent.
12:46L'État, il ne crée rien.
12:47Oui, et comme si la redistribution était moteur de prospérité,
12:50alors ça rétablit des équilibres.
12:51On n'assume pas,
12:52mais ça ne serait pas la richesse.
12:53On n'assume pas dans ce pays le fait de dire
12:55qu'il faut qu'il y ait des gens qui réussissent,
12:57ou alors c'est caricaturé quand c'est dit,
12:58ou alors on le fait peut-être de manière caricaturale quand on le fait,
13:01mais il faut accepter de dire...
13:02D'ailleurs, pourquoi aux États-Unis,
13:04parfois, qui n'est pas forcément le modèle,
13:05effectivement, sur un certain nombre de sujets,
13:06les choses sont parfois plus faciles à faire passer.
13:09Parce qu'il est reconnu aux États-Unis,
13:11et c'est fait assez régulièrement,
13:12que des Warren Buffett, des Bill Gates et d'autres
13:13donnent beaucoup d'argent
13:14pour qu'effectivement le système puisse fonctionner.
13:17Alors, c'est sans doute que la petite surface émerge est de l'iceberg,
13:20mais ça suffit pour une partie en tout cas,
13:22ou avec son autre d'autres aspects,
13:23à justifier qu'il peut qu'il y ait des gens qui créent de la richesse
13:26pour que l'économie fonctionne.
13:27En France, on n'est pas capable d'assumer ça.
13:28D'ailleurs, voyons le débat qu'il y a eu sur Arnaud et quelques autres,
13:30que je trouve assez hallucinant.
13:32C'est des gens qui payent quand même beaucoup d'impôts en France.
13:34C'est le débat de la justice fiscale, Ronan Lemoyal !
13:36Une passion française !
13:38La justice fiscale, il faut le rappeler,
13:40c'est un terme qui peut justifier absolument tout et n'importe quoi,
13:42et qui n'a absolument aucun sens.
13:43C'est comme l'intérêt général,
13:44c'est un truc qui peut être utilisé pour dire n'importe quoi.
13:46J'en profite pour faire une petite précision sur Duralex.
13:49Duralex, c'est un scandale absolu.
13:50C'est même plus un canard boiteux,
13:52c'est un canard mort en réalité.
13:54On a mis énormément d'argent public dans un truc
13:56dont on savait très bien qu'en fait, ça n'a aucune chance.
13:58On ferait mieux d'essayer de susciter les industries de demain avec lucidité
14:02plutôt que d'essayer de soutenir, pour des raisons souvent de communication,
14:05des trucs qui n'ont aucune chance sur le papier,
14:07à aucun moment de pouvoir avoir une rentabilité.
14:10Il faut avoir un peu plus de lucidité sur les conditions de la concurrence,
14:15sur nos capacités à avoir un avantage par rapport aux autres.
14:17Ça fait partie des trucs, quand on regarde sur le papier,
14:20tout ce qu'on y a mis, ce que la région y a mis,
14:23les pauvres actionnaires qui ont été arnaqués,
14:25c'est une catastrophe industrielle.
14:28Oui, les petits actionnaires, alors on rappelle Duralex
14:30qui est en redressement judiciaire,
14:32après avoir fait appel à l'actionnariat de tout un chacun,
14:37et on se rend compte que le cours de résultat fait que...
14:39Il y a plein d'argent public.
14:40Il y a pas mal d'argent public,
14:41et le résultat fait qu'on voit que ça ne fonctionne toujours pas,
14:44malheureusement.
14:45Une réponse analyse, on passe au scaf.
14:46Non, mais je ne sais pas si on ne peut pas faire de choix industriel,
14:48je dis juste que dire sur un plateau,
14:50nous on a Duralex, les Chinois ont des robots,
14:53on a des robots humanoïdes.
14:56Mais c'est la vérité !
14:57C'est juste, en fait, je ne dis pas que ce n'est pas une vérité,
15:01c'est juste, faites attention à ce que vous dites,
15:03vous vous exprimez publiquement,
15:04il y a des gens derrière,
15:06et balancez des paroles qui font très bien...
15:08Parce que dire la vérité, ce n'est pas toujours mieux.
15:10Ça fait de très beaux tweets,
15:12mais vous balancez ça...
15:13La question c'est d'être dans le réel ou on est dans le fantasme ?
15:16Mais balancer votre petite phrase n'apporte rien en réel !
15:23On explique calmement qu'il y a des innovations d'un côté
15:26et des industries de l'autre.
15:28Mais vous n'apportez rien en réel, il faudrait continuer en expliquant
15:29qu'on ne montrant pas les différences,
15:32on n'expliquant pas qu'on est en grave...
15:34Il ne s'agit pas de très petite phrase,
15:35il s'agit de décrire...
15:36Mais si, c'était une toute petite phrase !
15:37Non, non, non, allez, ça n'avance pas beaucoup sur le débat économique.
15:39Non, mais juste une précision, c'est facile de dire que la Chine
15:45a des usines très modernes.
15:47On a 200 ans d'industrialisation en France,
15:50donc on a des sites qui sont forcément moins modernes,
15:52ce qui pose plein de questions sur les choix industriels,
15:55là où on place l'investissement, etc.
15:57Et face à des usines qui ont une vingtaine d'années.
15:59Mais moi, le monde est complexe,
16:01et la petite phrase qui est là pour blesser les autres,
16:03je ne crois pas qu'elle serve le débat...
16:07On est sur un plateau, on essaie d'expliquer la réalité,
16:10on ne fait pas une thèse de doctorat en 400 pages sur chaque sujet,
16:13donc on est obligé de dire des phrases relativement courtes,
16:16mais je pense que décrire le réel, c'est un peu...
16:18Si on n'est pas là pour ça, je ne vois pas ce qu'on fait là,
16:21on peut tous aller...
16:22Il faut dire ce que l'on voit,
16:23comme disait Charles Péguy,
16:24encore plus dur, voir ce que l'on voit.
16:26Allez, on continue sur l'industrie,
16:28mais au niveau européen, Anaïs,
16:30ensemble, si vous le voulez bien,
16:31avec cet échec du SCAF annoncé, confirmé,
16:34on l'attendait, mais confirmé hier
16:36par le président de la République, Emmanuel Macron,
16:38et le chancelier allemand, Friedrich Schmerz,
16:42Dassault et Airbus n'ont pas réussi
16:44à se mettre d'accord sur l'avion de chasse européen,
16:47qui était un grand projet industriel européen.
16:51Ça pose un peu la question de la relation franco-allemande aujourd'hui.
16:54Est-ce qu'on est encore capable de construire
16:56des grands mécanos industriels au niveau européen ?
17:01Anaïs Bogilis.
17:02Je rappelle, grand spécialiste du monde de l'industrie.
17:05C'est amusant que vous le présentiez comme ça,
17:06parce qu'en fait, des champions européens,
17:08on a eu Airbus, on n'en a pas eu 36 000.
17:10On veut à chaque fois reproduire un champion de quelque chose,
17:14on est le champion des batteries,
17:16et moi je pense que ça révèle que l'Europe,
17:18elle veut sur le papier des champions,
17:21avec des additions d'intérêts nationaux,
17:23des doctrines militaires différentes,
17:27et des industriels qui vont chacun défendre leurs compétences critiques.
17:32Et donc tout ça ne se marie pas très bien.
17:34Après, la deuxième question, c'est l'amitié franco-allemande,
17:37qui est un couple dont on nous rabat les oreilles depuis...
17:40Qui est une expression qui n'existe qu'en français,
17:42et pas en allemand.
17:43Depuis quelques décennies.
17:45À mon avis, c'est une erreur, en fait.
17:46On ne construit pas une politique industrielle sur l'amitié.
17:49C'est, est-ce qu'on a une politique industrielle européenne,
17:52qui est portée sur le plan européen,
17:54ou est-ce qu'on a des États qui coopèrent ensemble,
17:56pour construire quelque chose ?
17:58Alors aujourd'hui, on voit bien,
17:59qu'en matière militaire, on se tire la bourre,
18:01et que quand on regarde l'état des commandes des différents pays européens,
18:05ils se tournent rarement en premier lieu vers la France,
18:07pour réaliser leurs commandes.
18:08Alors, ça pose plein de questions.
18:10Ça pose la question d'intérêt géopolitique et stratégique,
18:12à l'égard des États-Unis.
18:13Ça pose aussi peut-être parfois la question
18:15de ce qu'on fait réellement en termes de produits.
18:17C'est bien d'avoir les meilleurs produits,
18:18mais si on ne les vend pas,
18:20c'était longtemps le cas du Rafale.
18:22Bien finalement, ça, ça n'est pas pertinent.
18:26Et il y a trois choses...
18:26On prend une réussite aujourd'hui, le Rafale.
18:28Oui, aujourd'hui, mais pendant des années,
18:30on n'a pas réussi à le vendre.
18:31C'est devenu une grande réussite,
18:32quand ce n'est peut-être plus le meilleur avion du monde.
18:36C'est un avion extrêmement performant,
18:39mais combien de décennies a-t-il,
18:41j'exagère, d'années,
18:43avant que ça devienne un succès commercial ?
18:44Et ça pose aussi la question du rôle du politique,
18:46là-dedans, sur la capacité à aller chercher des ventes.
18:49Et ça m'amène trois constats.
18:51C'est que sur le SCAF,
18:51un, je pense que l'Europe pose toujours
18:54la question de comment on distribue la valeur,
18:56comment on répartit les emplois,
18:57avant d'avoir créé le produit,
18:58et avant d'avoir la valeur créée.
19:00La deuxième chose, c'est que je pense
19:01qu'il n'y a pas de souveraineté sans leadership.
19:03Pensez que le leadership industriel
19:04peut être partagé entre les États,
19:06et à mon avis, il y a une erreur.
19:06Il faut qu'il y ait une tête de pont,
19:08que ce soit un État, une industrie,
19:10et que derrière, il y ait une filière.
19:12C'est ce qui se passe dans toutes les filières,
19:14d'une certaine manière.
19:15Et la troisième chose,
19:16qu'il y a une question de profondeur industrielle en Europe,
19:19c'est-à-dire que, en matière de défense,
19:21on est mieux doté que dans d'autres secteurs,
19:22mais on veut faire les choses,
19:24et en même temps,
19:24on n'assume pas forcément
19:25toutes les compétences qu'il y a derrière.
19:27Et dernier point,
19:27sur l'industrial accelerator act,
19:29je pense que c'est insuffisant.
19:31Le texte européen présenté et porté
19:33par le commissaire français Stéphane Séjourné,
19:36pour faire face notamment aux surcapacités chinoises.
19:41Profondeur industrielle, dit Anaïs Voygilis.
19:43Profondeur financière aussi, Ronan Lemoyle.
19:44Je pense que c'est intéressant de contextualiser ça
19:46par rapport à ce qui se passe autour de nous.
19:47C'est toujours intéressant,
19:48parce que ce qui se passe autour de nous aujourd'hui,
19:49c'est que les Américains ont décidé
19:51qu'ils ne seraient plus le parapluie de l'Europe.
19:53Ils nous l'ont dit, ils l'ont fait savoir,
19:55et d'ailleurs, ils agissent en conséquence.
19:56Les Chinois, je ne vais pas y revenir,
19:57on voit tout ce qui se passe.
19:58Et encore une fois,
19:59je ne suis pas un défaitiste, on s'en fout,
20:01mais quand on voit les Chinois,
20:02c'est une tête qui décide et on fait.
20:05Et c'est un plan à 10 ans,
20:06ou à 20 ans, ou à 50 ans.
20:07Et d'ailleurs, c'est quand on les bouscule,
20:08ils ne bougent pas,
20:09parce que de toute façon,
20:10on décide les goûts tant que vous voulez,
20:11nous on n'avons pas.
20:11Donc pourquoi je dis ça ?
20:11C'est parce qu'une fois qu'on a contextualisé ça,
20:14le fait effectivement que les intermoignements
20:16ensuite au niveau européen
20:17sur les sujets qui peuvent être conseillés
20:18comme stratégiques,
20:18c'est par définition très dangereux.
20:20Parce que c'est-à-dire que dans le même temps,
20:22où on a des gens qui, eux,
20:23avancent d'un seul homme
20:24avec des idées très claires
20:25sur là où ils vont,
20:26nous, on n'est pas capables de se mettre d'accord.
20:27Donc pour moi, c'est un vrai sujet,
20:28effectivement.
20:29Je ne sais pas si on peut être
20:29de leadership, mais de gouvernance.
20:31Je pense qu'on atteint les limites
20:32sur certains sujets.
20:33Je ne suis pas un expert en la matière,
20:34mais de la gouvernance européenne.
20:36Pas à 27, mais souvent à 27.
20:37C'est ce que dit Mario Draghi.
20:38Et sur d'autres sujets.
20:39Et je pense qu'il est temps, peut-être,
20:40de revenir à des sujets
20:42à géométrie variable.
20:43C'est-à-dire que si on n'est pas capable
20:44de se mettre d'accord à 27,
20:46c'est dans bien des cas,
20:47sur les sujets,
20:47revenons à des plus petits comités
20:48à cesquels on le fait.
20:49Si à la fin, on n'est pas d'accord
20:50pour se mettre,
20:50on n'est pas capable
20:51de se mettre d'accord à 2,
20:52faisons nous-mêmes le sujet
20:53sur lequel on pense
20:54qu'il faut atteindre
20:55une certaine forme de leadership
20:55au niveau européen
20:56ou international.
20:57Parce que sinon,
20:58on va prendre du retard,
21:00ou alors,
21:01ou alors ayant une Europe
21:03qui soit une Europe fédérale.
21:04Je n'ai pas dit que je vous lis ça,
21:05mais soit on veut une Europe fédérale
21:07et dans ce cas-là,
21:08il y aura une seule tête,
21:09entre guillemets,
21:09on avancera.
21:10On a vu les quelques sorties
21:11qui ont pu être faites
21:13par certains ou certaines
21:14sur le sujet
21:14et les réactions
21:15que ça pouvait susciter.
21:16Je ne suis pas sûr
21:16qu'on soit tout à fait mûrs
21:17pour y aller.
21:18Mais si ce n'est pas le cas,
21:19et moi je peux le comprendre,
21:19dans ce cas-là,
21:20ayons des sujets
21:20qui soient traités
21:21à géométrie variable
21:22et quand un leadership européen,
21:23même à deux,
21:24n'est pas capable
21:24d'être identifié,
21:25traçons un sillon
21:26sur celui qui est capable
21:27d'avancer dans la voie
21:28qu'il pense la plus pertinente.
21:29C'est ce que propose
21:29Mario Draghi
21:30avec son fédéralisme pragmatique,
21:32c'est-à-dire que
21:33si ça ne fonctionne pas
21:34à 27,
21:35mettons-nous à 6, 7, 8, 9
21:37et puis avançons Olivier Babot.
21:39Oui, c'est emblématique
21:40des problèmes de l'Europe.
21:41En stratégie,
21:42on dit que le risque
21:43c'est d'être
21:43stuck in the middle.
21:44On n'est ni haut de gamme
21:46ni bas de gamme,
21:46on est entre deux choix stratégiques,
21:48c'est un peu le problème
21:48de l'Europe.
21:49Soit il aurait fallu aller
21:50vers un vrai fédéralisme
21:52qui permet d'avancer,
21:54d'avoir un numéro de téléphone
21:55et puis de prendre des décisions,
21:57mais ça veut dire
21:58d'abdiquer beaucoup
21:59et de faire des pays
22:00des grandes régions.
22:02Soit on gardait
22:03une forme évidemment
22:04de souveraineté nationale
22:06beaucoup plus forte.
22:07Là, on est un peu
22:07entre les deux,
22:08ce qui alimente
22:08un mécontentement.
22:10Une union d'état-nation,
22:11disait Jacques Delors.
22:11C'est censé nous apporter
22:12la puissance, on ne l'a pas.
22:13C'est censé nous protéger
22:14économiquement, politiquement.
22:15L'immigration,
22:16on connaît le sujet aussi, etc.
22:17Et la défense,
22:18ça cristallise ça encore plus
22:19parce que c'est extrêmement difficile
22:21en réalité.
22:22L'idée d'une politique commune
22:23de défense
22:23est un fantafse
22:24depuis très longtemps,
22:24mais ça ne peut pas aller.
22:26C'est-à-dire que l'idée
22:26que l'Elysée doit dépendre
22:28d'une décision
22:29de quelqu'un aux Pays-Bas
22:30ou en Allemagne
22:31pour avoir le droit
22:32d'envoyer des gens
22:34où il veut,
22:34c'est quelque chose
22:35qu'on n'est pas prêt
22:35à accepter, tout simplement.
22:37Sur le côté industriel,
22:38on sait qu'effectivement
22:39il y a le problème
22:39des concurrents
22:40et que comme on a
22:40des formes d'alliances,
22:41ces alliances toujours
22:42entre concurrents,
22:43donc c'est à qui se tire la bourre,
22:44entre qui va être celui
22:45qui va capter la valeur,
22:47qui va en prendre le plus.
22:48Ça a marché avec Airbus,
22:48mais c'est très difficile
22:49à répliquer.
22:50Et puis peut-être
22:50la dernière chose à dire,
22:51c'est qu'il y a peut-être
22:51une toute petite pleure d'espoir,
22:53c'est que le scaf,
22:54c'est un avion embarqué
22:55avec un humain à l'intérieur.
22:56Je ne le connais pas
22:57tellement en défense,
22:57mais moi j'ai l'impression
22:58que de plus en plus,
22:58ce n'est quand même pas l'avenir
22:59de mettre un humain
23:00qui est hyper rare,
23:01qui peut se faire exploser
23:02en deux secondes.
23:03C'est extrêmement cher,
23:04l'avenir c'est les drones.
23:05Et j'ai l'impression
23:06que le projet d'Eurodrones,
23:07même si c'est peut-être
23:08ce qui est dit
23:09mais pas qui est pensé,
23:10est encore dans les tuyaux.
23:13Donc l'idée
23:13qu'on puisse construire
23:14des drones ensemble
23:15est encore quelque chose
23:16qui est envisageable.
23:18Maintenant,
23:18est-ce que c'est vraiment
23:19l'évolution de la défense ?
23:22C'est compliqué en ce moment
23:23technologiquement évidemment.
23:24Au-delà des sujets de défense
23:25qui évidemment touchent
23:27au régalien profond des États,
23:29est-ce qu'on constate en Europe
23:31quand même sur d'autres secteurs
23:33l'émergence de champions européens ?
23:36Est-ce que c'est fusion transfrontalière
23:38dans le monde de la finance ?
23:39On en parle beaucoup,
23:40Unicredit, Commerce Bank,
23:42pour ne parler que du
23:44dernier dossier.
23:46Où est-ce qu'on a vraiment du mal
23:47parce qu'on a 27 marchés
23:48très fragmentés,
23:49Anaïs Vogilis ?
23:50On a du mal.
23:51On a des groupes nationaux,
23:54alors qui sont nationaux
23:55mais avec un capital
23:57extrêmement diversifié
23:58mais qui finalement,
23:59certains arrivent à l'échelle européenne
24:00mais en général
24:00quand ils arrivent à l'échelle européenne
24:01ils sont des groupes
24:03à échelle mondiale.
24:07On a eu quelques fusions
24:11comme
24:14avec Luxottica
24:14qui peut être un exemple
24:21on peut donner l'exemple d'Airbus
24:22mais je crois que là où il faut faire une différence
24:24c'est en fait
24:24quand est-ce qu'il y a l'initiative privée
24:26qui va porter une fusion
24:28et encore faut-il qu'elle soit acceptée
24:29par le droit
24:30et puis les différentes autorités nationales
24:32parce qu'on a échoué
24:33sur Alstom-Diemens par exemple
24:36donc quand l'initiative privée le porte
24:38je pense qu'on peut aboutir des choses
24:39je ne pense pas que ce soit
24:41la capacité des états
24:42pour des questions de souveraineté
24:43de rapport des forces
24:45et autres
24:46de construire ces champions européens
24:48ils peuvent créer les conditions d'émergence
24:50mais c'est pas
24:50C'est aux entreprises de le faire
24:51on l'a vu dans le monde de la finance
24:52dans le mot à l'un
24:53on a vu des crises financières
24:55BNP Paris
24:55Après la finance c'est un peu différent
24:57parce que je pense qu'il y a deux sujets
24:58qui font que c'est compliqué
24:59il y a le sujet de la souveraineté
25:01effectivement
25:01c'est quand un champion européen émerge
25:03ça veut dire que
25:03quoi qu'on en dise
25:04quelques-uns perdent de la souveraineté
25:06sans le dire
25:07mais parce que c'est plus eux
25:08qui ont le leadership
25:09et puis un deuxième sujet
25:10c'est les flux de capitaux
25:12c'est-à-dire qu'en fait
25:12quand on gagne
25:13au niveau européen
25:14en tout cas
25:15quand dans un secteur on gagne
25:16on peut perdre dans un autre
25:17alors c'est vraiment un rêve
25:18dans le côté
25:19service financier
25:20parce que service financier
25:20quelque part c'est
25:21c'est quelque chose
25:22où les capitaux circulent
25:23beaucoup plus librement
25:24il n'y a pas d'interférence
25:26mais par exemple dans l'agriculture
25:26on a vu sur les grands sujets
25:27agricoles récents
25:28quand il y en a un qui gagne
25:29sur le secteur automobile
25:30avec des accords avec l'Amérique du Sud
25:31l'autre va perdre
25:32sur le secteur agricole
25:32donc en fait
25:33ce n'est pas les vastes communicantes
25:34dans le même pays
25:35donc ça pose des vrais problèmes
25:36et l'émergence d'un champion européen
25:37pose aussi ce genre de considération
25:39encore une fois
25:39c'est moins vrai dans le secteur financier
25:41parce que la liberté
25:42de circulation des capitaux
25:43est telle que c'est moins
25:43moins évident sans doute
25:44ce sera le mot de la fin
25:46merci à tous les trois
25:47Anaïs Voigilis
25:48Ronan Lemoyal
25:48et Olivier Babot
25:49pour cette émission passionnante
25:51disponible en podcast
25:52et replay sur l'application BFM Business
25:54et toutes les plateformes
25:56de diffusion
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