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Jeudi 4 juin 2026, retrouvez Maxime Lartigou (Cofondateur, Novalia Patrimoine), Delphine Mantz (Directrice réseaux CGP, courtiers et gestion privée, BNP Paribas Cardif) et Julien Leleu (Président, Flandrin Capital) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:11Smart Patrimoine, l'émission qui décrypte les tendances et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:17Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart for Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart for
00:22Change,
00:22que vous pouvez retrouver en replay sur bsmart.fr et que vous pouvez bien sûr écouter en podcast sur toutes
00:27les plateformes de podcast.
00:29Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Patrimoine thématique,
00:33où nous tenterons de comprendre quelles sont les nouvelles attentes des CGP à l'heure actuelle.
00:37Une question que nous poserons à Delphine Mans, directrice des réseaux CGP Courtier et gestion privée chez BNP Paris-Bacardif.
00:43Ce sera la première partie de l'émission.
00:45Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré aux non-cotés
00:49et notamment à l'essor du secondaire dans les stratégies d'investissement en non-cotés.
00:54Nous tenterons de comprendre cette tendance avec Julien Leleu, le président de Flandrin Capital.
00:59Et puis enfin, dans la dernière partie de l'émission, nous reviendrons avec Maxime Lartigou,
01:04le directeur associé de Novalia Patrimoine, sur les stratégies en matière d'expatriation
01:09et notamment quels sont les pièges à éviter sur le volet fiscal.
01:12Mais pas que, on se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:20Quelles sont les nouvelles attentes des CGP ?
01:22Voilà le sujet qui va nous animer tout de suite dans Patrimoine Thématique.
01:25Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Delphine Mans.
01:29Bonjour Delphine.
01:30Bonjour Nicolas.
01:30Merci d'être avec nous.
01:31Vous êtes directrice des réseaux CGP Courtier et gestion privée chez BNP Paris-Bacardif.
01:36Cardif est un acteur majeur sur le secteur de la gestion de patrimoine depuis plus de 40 ans.
01:40Est-ce que vous pouvez nous dire comment est-ce que vous avez vu évoluer ce marché ?
01:44Est-ce que vous constatez à l'heure actuelle ?
01:46Oui, bien sûr.
01:47Alors c'est vrai que BNP Paris-Bacardif, nous avons la chance d'être présents sur ce marché depuis plus
01:51de 40 ans maintenant.
01:52Donc nous l'avons à la fois observé et puis aidé à évoluer, aidé à grandir je pense.
01:55En tout cas, c'est ce qu'on a essayé de faire avec nos partenaires.
01:58Si je devais résumer, peut-être en trois points, je vais m'y aventurer.
02:02L'évolution de ce marché, je dirais que tout d'abord, c'est un marché qui s'est considérablement modernisé
02:06sur les dernières années.
02:08Il s'est également recomposé.
02:10Aujourd'hui, le tissu des professionnels de la gestion de patrimoine s'est beaucoup modifié,
02:13a considérablement évolué depuis quelques années et il a également accéléré.
02:17C'est-à-dire qu'en termes de collecte, en termes de part de marché,
02:20je pense que ces professionnels de la gestion de patrimoine ont su prendre une part de plus en plus importante
02:25dans le patrimoine des Français.
02:26D'accord, notamment en matière d'accompagnement, sur les stratégies des épargnants, d'investissement ou autre,
02:32on voit une montée en puissance, une montée en ampleur du rôle du gestionnaire de patrimoine.
02:39Exactement. En fait, aujourd'hui, les clients ont de plus en plus besoin d'accompagnement
02:42et donc c'est pour ça que les CGP se sont considérablement transformés.
02:46Alors, je vous le disais tout à l'heure, ils se sont modernisés.
02:48Alors pourquoi ? Tout simplement pour regagner du temps commercial.
02:50Ils ont compris qu'aujourd'hui, à la fois nous, fournisseurs d'assurance vie,
02:54pouvions leur mettre à disposition des outils qui leur faisaient gagner beaucoup de temps.
02:57Et donc, ils nous ont sollicités pour ça.
02:58Et on a construit tout un écosystème d'outils très performant.
03:02Nous, par exemple, aujourd'hui, 100% de nos opérations sont disponibles en digital.
03:07Donc finalement, les opérations sont traitées de façon fluide, automatique, rapide
03:11et les CGP gagnent énormément de temps.
03:13Ça, c'est quoi ? C'est un prérequis en 2026 de pouvoir proposer des solutions digitales
03:17et de faire gagner du temps sur ces parties-là ?
03:20Bien sûr. C'est un prérequis et je dirais que c'est un prérequis qui doit évoluer sans cesse.
03:23Nous, c'est plusieurs dizaines de nouvelles features qu'on met à disposition de nos partenaires chaque année
03:27parce que le marché évolue, parce que le marché de la gestion patrimoine,
03:30c'est aussi un marché de l'épargne qui évolue.
03:32Avec des évolutions réglementaires et donc il est tout naturel de la mettre à disposition de nouvelles choses.
03:37Et je vous le disais en plus, le tissu des CGP a beaucoup évolué.
03:40Donc avant, on leur mettait à disposition, par exemple, des parcours digitaux.
03:43Aujourd'hui, ils existent déjà pays.
03:45Ils existent une connexion avec finalement...
03:47D'accord. Ils sont très digitaux, en fait, si je comprends bien.
03:48Tout à fait. Ils sont finalement presque en train d'accélérer.
03:51On le voit, par exemple, l'IA est en train de transformer leur métier.
03:53Et moi, je suis absolument admirative de la vitesse à laquelle ils sont en train de se saisir de ce
03:57sujet.
03:58Et donc, il va falloir que nous, nous connexions à cette façon nouvelle de travailler de nos partenaires.
04:02Donc, les attentes digitales sont effectivement du niveau de ce qu'on pourrait attendre
04:06vis-à-vis d'un fournisseur software ou autre quand on discute avec un partenaire comme Cardiff.
04:10Un mot peut-être du dynamisme du secteur.
04:13Quel bilan vous tirez, par exemple, de la période très actuelle, 2025-2026,
04:17sur le dynamisme du marché aujourd'hui ?
04:20Alors, en fait, tout d'abord, l'année 2025 et l'année 2026, ça a été assez extraordinaire en matière
04:26d'épargne.
04:26On a connu un marché qui était bien sûr tourmenté, d'un point de vue macroéconomique, économique, géopolitique.
04:32Néanmoins, les besoins d'épargne n'ont jamais été aussi importants.
04:35On parle d'une croissance de 10% des cotisations d'assurance-vie, plus d'un million de PER, par
04:39exemple, en plus l'année dernière.
04:40Un taux d'épargne qui avoisine les 20%.
04:43Les Français ont épargné, ont eu besoin d'épargner et l'assurance-vie, d'ailleurs, a montré son rôle de
04:48couteau suisse.
04:49Et vous le dites à juste titre, Nicolas, les clients ont eu besoin de conseils.
04:53Et en fait, là-dessus, les CGP ont su tirer leur épingle du jeu.
04:56Quand on leur a posé la question l'année dernière, finalement, sur l'évolution de la profession,
05:00ils sont quasiment 70% à nous avoir dit avoir augmenté leur nombre de clients.
05:05Ils sont quasiment la moitié à nous avoir dit avoir réjeuni leur clientèle.
05:09D'accord. Ça, c'est un point important aussi, le rajeunissement de la clientèle.
05:12Ça veut dire qu'on n'est plus sur, je ne sais pas, le profil type entre 50 et 70
05:18ans qui cherchent à investir pour sa retraite.
05:20On est sur des clients plus jeunes qui cherchent à investir sur le temps très long.
05:24Tout à fait. Et je pense que d'ailleurs, les CGP ont essayé depuis plusieurs années de segmenter davantage leur
05:29clientèle.
05:29On parle d'une montée en gamme pour certains.
05:31Bien sûr, certains vont chercher des clients patrimoniaux, des clients aisés.
05:35Ils travaillent sur les dirigeants, sur la transmission, la valorisation du patrimoine.
05:38Mais certains CGP, des jeunes qui s'installent et des moins jeunes,
05:41sont en train de s'attaquer, je dirais, à cette clientèle un peu plus jeune
05:44par le biais de la transmission ou par le biais d'offres financières innovantes,
05:49d'un accompagnement, par exemple, aux entrepreneurs.
05:51Et donc finalement, leur clientèle, petit à petit, est en train de se rajeunir.
05:54On a parlé du digital.
05:56Est-ce que dans les attentes, les nouvelles attentes des CGP,
05:59vous constatez autre chose au-delà des services digitaux nécessaires aujourd'hui
06:04pour travailler avec un conseiller en gestion de patrimoine ?
06:06Vous avez amplement raison. En fait, quand on parle de digital et quand on parle d'innovation,
06:10pour moi, on parle aussi d'innovation en termes de gamme.
06:12Aujourd'hui, les CGP ont beaucoup étoffé la gamme de produits qu'ils mettent à disposition de leurs clients.
06:16Tout simplement parce que, vous le disiez, ils sont dans un accompagnement client global.
06:20Donc en fait, nous fournisseurs devons leur mettre à disposition une offre globale
06:23parce que les CGP, aujourd'hui, accompagnent leurs clients
06:26à partir justement de leur capacité de conseil d'une façon globale.
06:29Ça veut dire quoi ? Ça veut dire davantage d'ingénierie financière au sein de l'assurance-vie,
06:33une volonté d'étoffer la gamme, par exemple une montée en croissance des ETF,
06:37relative mais qui commence à avancer,
06:39davantage de private assets aussi dans les allocations des clients,
06:42que ce soit des fonds de dette privée ou des fonds de private equity ou des infrastructures.
06:47Ça peut vouloir dire aussi une diversification sur les structurés
06:51qui sont capables aussi de répondre à diverses évolutions de marché.
06:54Tout ça, c'est de l'innovation financière, c'est de la performance pour les clients, pour les partenaires
06:58et donc c'est une dynamique qu'ont eu les CGP depuis plusieurs années
07:01en s'adaptant justement à ces contextes macroéconomiques considérablement changeants, je dirais.
07:07Justement, on en parlait dans une émission précédente,
07:10le moment d'investissement aujourd'hui est quand même avec beaucoup d'incertitude.
07:16Comment est-ce que vous, Cardiff, vous anticipez les années à venir
07:21justement pour continuer à accompagner les conseillers d'organisation de patrimoine
07:24qui eux vont devoir accompagner leurs clients ?
07:26Nous, notre objectif, c'est vraiment d'être un catalyseur de croissance pour nos partenaires
07:29et donc on leur met à disposition toute l'expertise qu'un groupe comme BMP Paris-Bacardif
07:33peut mettre à disposition.
07:34Donc c'est de l'expertise en matière d'ingénierie patrimoniale,
07:38notamment pour par exemple assurer des problématiques de transmission, etc.
07:41En matière d'ingénierie financière, nous avons des équipes aussi experts sur le sujet
07:45qui peuvent renseigner les CGP ou leur apporter des solutions en termes de gestion,
07:48gestion sous mandat, etc.
07:50Et c'est aussi d'étoffer notre gamme.
07:52Encore plus ?
07:53Encore plus.
07:54Et là, quand je dis étoffer notre gamme, ça peut être d'aller par exemple accélérer,
07:57on l'a fait depuis deux ans, sur l'assurance vie luxembourgeoise,
08:00sur la retraite, sur la prévoyance aussi.
08:02On sait qu'une bonne partie des dirigeants aujourd'hui
08:04ou des professionnels non salariés ne sont pas équipés et ne sont pas protégés.
08:08Donc nous avons vraiment, de la même façon que les CGP,
08:11ce qui nous importe, c'est le besoin des clients.
08:13De quoi ont besoin les clients aujourd'hui ?
08:15De quoi il manque ?
08:16Et donc nous, on s'attache à leur proposer des offres toujours extrêmement haut de gamme,
08:19précises et qui permettent d'accompagner ses clients.
08:22Avec, comme je vous le disais, toute l'expertise d'un aqueur comme Cardiff,
08:25la réglementation va évoluer,
08:27les besoins en cybersécurité vont évoluer.
08:29Et donc sur chacune de ces thématiques,
08:31ce qu'on essaye de faire, c'est de leur partager notre connaissance
08:33et de les former.
08:34Merci beaucoup Delphine Mons de nous avoir accompagnés dans Patrimoine Thématique.
08:39Je rappelle que vous êtes directrice des réseaux CGP Courtier et gestion privée
08:42chez BNP Paris-Bac Cardiff.
08:43Merci beaucoup.
08:43Merci Nicolas.
08:44Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeux Patrimoine.
08:52Et nous enchaînons à présent avec Enjeux Patrimoine,
08:54où nous allons revenir sur l'essor du secondaire
08:57en matière de stratégie d'investissement non cotée,
08:59et notamment en private equity.
09:01Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine
09:04Julien Leleu.
09:04Bonjour Julien.
09:05Bonjour Nicolas.
09:06Merci d'être avec nous.
09:07Vous êtes président de Flandrin Capital.
09:08Alors, je trouvais intéressant de revenir avec vous
09:09sur cette notion de secondaire en matière de private equity.
09:14L'idée, elle est simple, c'est une fois que des fonds ont investi
09:17dans un certain nombre de participations en primaires,
09:20on peut continuer ces investissements tout simplement
09:23puisque les fonds primaires vont vendre leur participation
09:25à des fonds secondaires.
09:26On va sur un second marché.
09:28Ça, c'est l'idée un peu basique.
09:29On voit aussi l'essor d'un certain nombre de fonds de continuation
09:31qui permettent de continuer les investissements réalisés par les fonds primaires.
09:36Vous allez nous expliquer ça et vous allez nous expliquer
09:38pourquoi ça se développe autant aujourd'hui.
09:43Alors, le marché du secondaire, c'est une vraie question aujourd'hui.
09:47Il est un peu moins connu.
09:49Alors, nous, chez Flandrin, on investit dans les fonds.
09:52On investit en infrastructures, en dettes privées.
09:54On investit aussi en secondaires, mais donc du secondaire de toutes ces catégories.
09:58D'accord.
09:58Du secondaire de LBO, du secondaire d'infrastructures.
10:00Alors, historiquement, le secondaire, c'est quoi ?
10:04C'est historiquement, et aujourd'hui, ça a un peu changé,
10:06les fonds étaient des fonds fermés.
10:07Donc, vous vous engagez à mettre 100 euros dans un fonds, vous étiez tiré sur 4 années.
10:13Et après, on vous renvoyait votre argent sur 4 années de plus ou 5, et ça durait entre 9 et
10:1810 ans.
10:18Assez vite, on s'est rendu compte qu'il y avait des gens qui changeaient d'avis en cours de
10:20route.
10:21D'accord.
10:21Et les fonds n'avaient aucune obligation de proposer des sorties et des rachats.
10:26Et donc, il a fallu faire un marché de gré à gré où ceux qui avaient envie de sortir en
10:30cours de route
10:31pouvaient parler à des acheteurs et on se mettait d'accord sur le prix.
10:34On vendait sa participation dans le fonds, le fonds restait le même, simplement, c'était plus les mêmes investisseurs, c
10:38'est ça ?
10:38J'ai mis 100, ça vaut 150, qui veut me l'acheter ?
10:41Et les gens venaient vous voir en disant, moi je te le prends à 140, moi je te le prends
10:44à 138, moi je te le prends à 142, 142, c'est vendu.
10:48D'accord.
10:48Donc, c'était un marché de gré à gré, 2% des gens chaque année changeaient d'avis.
10:52Et donc, ça fait un marché qui était un pourcentage des levées de fonds historiques.
10:57C'était un petit marché et qui après a évolué parce que tous les besoins sont sophistiqués.
11:01Donc, au début, il y avait des gens qui avaient changé d'avis, alors changer d'avis, je dis ça
11:05comme ça de façon un peu triviale,
11:06mais il y a des fonds de pension qui ont des changements de stratégie, il y a des gens qui
11:10ont des allocations entre le coté et le non-coté et ça se rebalance.
11:14Et donc, le marché s'est sophistiqué ensuite parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des
11:17fonds qui, en fin de vie, avaient encore 3 participations qui traînaient
11:20et donc il fallait les revendre en bloc.
11:22Donc, vous avez un deuxième marché qui s'est fait, qui est un peu ce que vous disiez au début,
11:25qu'il me reste 3, 4 ou 5 deals en portefeuille, est-ce que je peux les revendre d'un
11:30coup comme ça en liquide ?
11:31D'accord.
11:32Et vous avez un troisième...
11:34Est-ce que, pardon, l'objectif d'un fonds primaire, précisons pour ceux qui nous écoutent, c'est quand même
11:37qu'il y a une durée
11:38et à la fin, on est censé avoir réalisé sa performance et vendu ses participations, c'est ça ?
11:42Alors, quand on est en année 10 du fonds, alors les durées traditionnelles, c'est un fonds, ça dure 10
11:48ans
11:48et puis on peut avoir deux options pour aller jusqu'à la 11e ou la 12e année.
11:52Quand on est en 12e année, on peut être pressé de vendre et ce qui reste dans le fonds, d
11:57'habitude, ce n'est pas forcément les meilleurs.
11:59Et donc, on se rend compte qu'on peut avoir un meilleur prix en vendant 3 boîtes ensemble
12:04parce qu'on a 3 boîtes qui ne sont pas forcément top, il y en a peut-être une qui
12:06est encore bien, qu'on a gardée pendant longtemps
12:08parce qu'elle avait du potentiel et donc on s'est rendu compte assez vite qu'en mettant les 3
12:11ensemble, ça se vendait mieux.
12:13Et quitte à avoir une décote, vous êtes en fin de performance du fonds.
12:16Vous avez le souscripteur à mi-100, il a peut-être 160-170 de performance qui est réalisée, il reste
12:2210.
12:23Finalement, si on met une décote et qu'on lui passait de 170 à 180, on passe de 170 à
12:27177, tout le monde est content.
12:30Vous avez un acheteur qui a eu une décote et vous avez un vendeur pour qui il a gagné du
12:34temps, il n'a pas trop perdu, il est content.
12:36Tout le monde est content.
12:37Donc si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est que finalement, ce marché du secondaire aujourd'hui,
12:41il y a d'abord l'achat, entre guillemets, en seconde main de participation dans des fonds,
12:46mais il y a aussi cette continuation d'investissement ou cet achat en bloc de fin de participation.
12:54Est-ce que là, on parle des fonds de continuation ou pas encore ?
12:55Alors, on en parle en partie.
12:57Quand vous revendez en bloc à la fin de vie d'un fonds, vous pouvez vendre à un tiers qui
13:01va reprendre ses participations et les gérer.
13:03Ou alors, vous pouvez décider d'aller voir vos souscripteurs et d'autres souscripteurs en disant,
13:09moi je suis un fonds d'investissement, je gère ces participations depuis quelques années,
13:13je trouve qu'il y a encore un potentiel ou des choses à faire.
13:15Je propose de continuer à les gérer.
13:17Ceux qui veulent revendre, en faire une nouvelle opération.
13:20Ceux qui ont envie de revendre, revendent aujourd'hui.
13:21Ceux qui ont envie de réinvestir, réinvestissent aujourd'hui.
13:24Et des tiers peuvent réinvestir.
13:26Donc le fonds, il suit ses sociétés depuis 4-5 ans en moyenne.
13:29Il est à la fin de vie de son fonds au global.
13:31Et donc il se dit, voilà, j'ai envie de faire un nouveau tour avec ça.
13:34Et donc là, c'est le fonds de continuation.
13:36C'est la seule spécificité.
13:37C'est qu'au lieu que ce soit un tiers qui gère les sociétés, c'est toujours le même fonds
13:40qui va refaire un tour.
13:41C'est le fonds qui se rachète à lui-même quelque part.
13:43Ou en tout cas, qui recrée un fonds pour continuer avec les mêmes participations et peut-être d'autres investisseurs.
13:48C'est le fonds qui a créé une aventure.
13:49Il ne se rachète pas complètement à lui-même.
13:50Parce que la base de souscripteurs et la base d'investisseurs au-dessus, elle va changer.
13:54D'accord.
13:55Mais c'est le fonds qui continue l'aventure.
13:57Quand on parle de l'essor du secondaire aujourd'hui qu'on voit de plus en plus,
14:02notamment avec les questionnements sur la fin, tout simplement, des investissements.
14:05Quand je parle de la fin des investissements, c'est quand on est arrivé au bout des 10 ans, par
14:08exemple,
14:09si on prend cet exemple-là du fonds et qu'est-ce qu'on fait des participations en question.
14:12On parle de quoi ?
14:12On parle de ce marché de seconde main, entre guillemets, qui se développe énormément.
14:18De ces fonds de continuation qui se développent énormément.
14:20Alors, on parle des deux.
14:22On parle des deux.
14:23On parle d'abord, vous avez eu des levées records en non-cotés à partir des années 2015,
14:302015, 16, 17, 18, 19, 20.
14:32Et donc là, mécaniquement, vous avez créé un stock de gens qui ont voulu revendre leur participation.
14:37Et donc, une partie de l'essor du secondaire, c'est mécanique.
14:40C'est juste un décalage plusieurs années après.
14:42Ce qui a été élevé, on a des gens qui veulent revendre.
14:44Point 1.
14:45D'accord.
14:45Donc ça, c'est assez naturel et assez...
14:47Le deuxième essor, c'est effectivement sur les fonds de continuation.
14:51Pourquoi ? Parce que vous avez un bout des fonds qui arrive en fin de vie.
14:55Là encore, c'est un effet très mécanique.
14:56Et vous avez un deuxième effet qui a deux composantes.
15:02Une bien et une sur laquelle il faut se pencher un peu.
15:05Une première composante, c'est on se dit aujourd'hui, un peu à la Warren Buffett,
15:09on a des bonnes boîtes en portefeuille, pourquoi on ne resterait pas accrochés à ces boîtes pendant très longtemps ?
15:13On ne ferait pas trois ou quatre tours.
15:14Tout le monde est content.
15:15Quand on a une bonne boîte en portefeuille, c'est que le fonds s'entend bien avec le management,
15:19c'est qu'il y a un potentiel, les souscripteurs sont contents de continuer l'aventure.
15:22Et donc, on a une première composante du fonds de continuation qui est autant continuer sur les belles aventures.
15:28Et c'est très intelligent.
15:30Une deuxième composante du fonds de continuation, c'est...
15:34Le marché en ce moment n'est pas très liquide.
15:37C'est dur d'optimiser les sorties.
15:41Est-ce qu'il ne faut pas qu'on temporise ?
15:43Et est-ce qu'une boîte qui est dure à vendre aujourd'hui, on arrive en fin de vie du
15:46fonds,
15:46est-ce qu'il ne faut pas qu'on se redonne 50 plus ?
15:48D'accord, juste parce qu'on n'arrive pas à la vendre.
15:50Si on vend aujourd'hui, on va mal vendre.
15:52D'accord.
15:53Les stats sont assez durs.
15:55Les multiples, alors si vous regardez en Europe les indices Argos,
15:57les multiples en moyenne, ils étaient à 11,6 fois l'EBITDA
16:01au moment du pic autour de 2020-2021, les multiples d'acquisition.
16:05Et aujourd'hui, les multiples en moyenne, ils sont plutôt à 8,6.
16:08Et quand vous regardez en moyenne dans le monde,
16:11la moyenne des transactions qui sont faites sur les sociétés dans les fonds
16:15sont un tour d'EBITDA plus faible que la moyenne des valorisations
16:20qui sont présentées par ces fonds dans le portefeuille.
16:22Ça veut dire quoi ?
16:22Très simplement, ça veut dire que si les fonds revendent aujourd'hui,
16:25en moyenne, ils vendent une fois l'EBITDA plus bas que la valorisation de nos portefeuilles.
16:30Donc ça, ça veut dire quoi ?
16:30Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est dur de vendre.
16:32Et donc, il y a une tentation du fonds de continuation
16:35qui est de reporter le problème à plus tard.
16:37En espérant que le côté de ce que n'est plus meilleur.
16:39Et donc, pour le nouvel entrant du fonds de continuation,
16:42si du coup, on achète avec une décote, c'est intéressant,
16:46parce que la situation est un peu coincée, on va la décoincer avec une décote.
16:49Si on achète sur une valeur qui est un peu artificielle,
16:53le fonds de continuation, ça peut être une mauvaise idée.
16:56Du point de vue de l'investisseur particulier,
16:59accompagné par un professionnel de la gestion de patrimoine,
17:02est-ce que c'est intéressant d'aller vers, je prends le premier cas,
17:05ces belles aventures que les fonds ont envie de continuer ?
17:08Et comment est-ce qu'on fait attention à ne pas, justement,
17:11tomber dans le fonds de continuation qui a été créé,
17:13simplement parce qu'on n'arrivait pas,
17:15ou ce n'était pas intéressant de vendre à un instant T ?
17:17Alors, le marché aujourd'hui, c'est 50-50.
17:2050% on revend des parts de fonds,
17:22et 50% c'est des fonds de continuation.
17:24Et il y a un petit bout de ces fonds de continuation
17:26sur lesquels il y a peut-être un peu d'excès,
17:28mais ça reste assez marginal aujourd'hui.
17:30Donc, pour le particulier, c'est très intéressant.
17:33Pourquoi ? Pour une raison simple, la première,
17:36c'est que quand vous allez racheter des parts de fonds,
17:40quand un fonds achète des parts de fonds,
17:41s'il achète 15 parts de fonds,
17:42ou il achète 10 parts de fonds pour prendre des chiffres simples,
17:45à l'intérieur de chacun de ces fonds,
17:46il y a déjà 15 participations,
17:48et donc assez vite, vous avez 150 sociétés en portefeuille.
17:51D'accord, donc vous êtes diversifié.
17:51Et donc vous êtes ultra diversifié par rapport à l'ULBO,
17:54vous pouvez avoir 800, 1000 ou 3000 sociétés en portefeuille.
17:57Donc ça, c'est très intéressant.
17:58Le deuxième point très intéressant,
17:59c'est que comme vous rachetez d'occasion,
18:01vous avez une corrélation qui est presque inversée
18:04avec les excès ou les baisses du marché primaire.
18:09Et donc, quand le marché se porte mal,
18:10vous rachetez avec des décotes et inversement.
18:12Et donc, vous avez un marché très diversifié,
18:15vous avez une décorrélation qui est intéressante
18:17et des performances historiquement qui sont très bonnes.
18:20D'accord.
18:20Parce que vous avez des performances qui sont un peu inférieures
18:22à celles du LBO en multiples,
18:24mais en théorie, la performance annuelle des portefeuilles,
18:27elle est très proche de celle du LBO.
18:30Donc, vous avez des très bonnes caractéristiques.
18:32Comment faire pour ne pas être au mauvais endroit ?
18:34C'est ça, le pendant que vous nous dites,
18:36c'est qu'il faut bien choisir quand même ses investissements.
18:38Comment faire pour ne pas être au mauvais endroit ?
18:41Il faut être conseillé.
18:42Il n'y a pas de secret.
18:43C'est un marché qui existe depuis très longtemps.
18:44C'est plutôt un marché de gros acteurs.
18:46C'est un marché très professionnel.
18:48On ne rentre pas dans le secondaire comme ça.
18:50On ne plante pas un drapeau et on dit
18:51« je vais racheter des parts de fonds ».
18:52Ça ne marche pas comme ça.
18:54Donc, c'est un marché assez fermé, très professionnel.
18:56Donc, il faut être bien conseillé.
18:59Il faut bien comprendre dans quel segment on va investir.
19:02Est-ce qu'on investit dans des fonds globaux ?
19:03Est-ce qu'on investit dans des petits fonds ?
19:05C'est des dynamiques un peu différentes.
19:07Et surtout, il ne faut pas céder aux sirènes du fonds de continuation
19:11en disant « le fonds de continuation, c'est que des très belles boîtes ».
19:14Ce n'est pas vrai.
19:14C'est comme dans tous les fonds.
19:15Il n'y a pas que des belles histoires.
19:17Il ne faut pas céder non plus aux sirènes de dire
19:19« on va racheter avec des décodes des parts de fonds.
19:21C'est très facile. »
19:23Donc, c'est un marché dans lequel il faut faire attention.
19:25Il faut aller avec les bons acteurs.
19:26Il faut être conseillé.
19:27Et c'est un marché qui est moins connu et un peu moins visible.
19:30Les noms sont moins connus que les noms traditionnels qu'on voit en LBO.
19:34Et donc, ça renforce aussi le fait que c'est important d'être conseillé.
19:37Pour bien comprendre, quand on parle de secondaire,
19:39on parle de secondaire de LBO, de secondaire de private equity,
19:42de secondaire de dette privée.
19:43Tout ce qu'on voit en primaire, on le voit en secondaire aujourd'hui ?
19:45Alors, tout se revend.
19:47Effectivement, on revend principalement des fonds fermés.
19:50Parce que le principe du fonds Evergreen, du fonds semi-liquide,
19:53c'est qu'il est ouvert.
19:55Il y a des fenêtres de rachat.
19:58Donc, certains souscripteurs peuvent sortir.
20:03L'infrastructure, la dette privée,
20:05c'est des stratégies où il y a des rotations de capital plus rapides.
20:08Parce qu'il y a des intérêts, il y a des remboursements des dettes,
20:10il y a des loyers sur les actifs en infra.
20:14Et donc, c'est des stratégies où il y a un peu moins de secondaires
20:17parce qu'il y a moins de souscripteurs qui sont coincés.
20:19Il y a moins de fonds fermés, en fait.
20:21Mais on fait du secondaire sur tout.
20:23On fait du secondaire aujourd'hui sur la dette privée.
20:25Voilà, marché intéressant.
20:26On fait du secondaire sur l'infrastructure
20:29pour accélérer les rotations des actifs.
20:31On en fait sur tout.
20:32Très rapidement, sur la dette privée,
20:34quand on voit les questionnements qui existent aux Etats-Unis
20:35en lien avec le poids des entreprises software
20:38financées par la dette privée,
20:39je crois que c'est un quart des investissements au niveau mondial
20:41en matière de dette privée
20:42qui ne sont pas pour des entreprises technologiques.
20:45Est-ce que c'est une opportunité
20:46ou un point d'interrogation pour le secondaire en dette privée,
20:49même si ce n'est pas la majeure partie du secondaire ?
20:51Oui, bien sûr.
20:51Alors, nous, on est exposé en secondaire en dette privée.
20:54La réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a des mouvements de panique,
20:57principalement de souscripteurs les moins sophistiqués.
21:00Donc, retail, plutôt.
21:01Plutôt retail,
21:02qui ne sont pas du tout étayés par des hausses des défauts.
21:05Et les structures des fonds semi-liquides
21:07sont justement faites avec ces limitations des rachats trimestriels
21:11pour qu'il n'y ait pas de mouvements de panique et de vente.
21:13Donc, nous, on est positionnés.
21:14On attend de voir s'il va y avoir un gros flux de vente secondaire.
21:16On serait très content.
21:18La réalité, et on est content aussi
21:20parce qu'on est investisseurs en dette privée en primaire,
21:24la réalité, c'est qu'aujourd'hui, on ne les voit pas.
21:25Il n'y a pas du tout de raz-de-marée de dette privée secondaire.
21:28On est à l'affût, mais ça n'arrive pas.
21:31Vous aimeriez bien qu'il y en ait un peu plus, quelque part ?
21:33Oui et non.
21:34Ce serait une opportunité pour l'investisseur que vous êtes ?
21:35Oui et non.
21:36Ce serait une opportunité.
21:37Ce ne serait pas une bonne nouvelle pour le marché.
21:39D'accord.
21:39Parce que sur le marché en général, comme vous l'avez dit,
21:42un quart du marché, c'est le logiciel.
21:43Ça voudrait dire que le logiciel commence à avoir des cas de défauts
21:46qui sont plus importants.
21:47Et quand il y a des cas de défauts dans la dette,
21:49ça veut dire que sur l'equity, sur le capital, c'est un naufrage.
21:53Et donc, ce serait une mauvaise nouvelle pour le marché en général.
21:55Mais oui, sur le secondaire, on serait content et on est un peu à l'affût.
21:59Merci, Julien Leleu.
22:01Merci à vous.
22:01Merci de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
22:03Je rappelle que vous êtes président de Flandrin Capital.
22:05Merci beaucoup.
22:06Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans L'œil de l'expert.
22:13Et pour finir cette émission, L'œil de l'expert,
22:15où nous avons le plaisir de retrouver en plateau Maxime Lartigou.
22:17Bonjour Maxime.
22:18Bonjour Nicolas.
22:19Directeur associé chez Novalia Patrimoine.
22:21On va regarder avec vous quels sont les pièges à éviter
22:23en matière d'expatriation, peut-être en préambule.
22:26En tant que gestionnaire de patrimoine,
22:28vous constatez, vous, aujourd'hui, une hausse de demandes de conseils
22:32sur des stratégies d'expatriation ?
22:34Exactement.
22:34Au sein du cabinet Novalia Patrimoine,
22:36on a constaté une hausse entre 2024 et 2025
22:39de 50% des demandes entrantes sur notre site internet.
22:42De toute façon, depuis la dissolution globalement de l'Assemblée nationale en 2024,
22:46on a une hausse constante.
22:48D'accord.
22:48Mais on remarque qu'il y a deux typologies de clientèle.
22:53Première, c'est des personnes qui ont un projet d'expatriation,
22:56plus ou moins concret en général.
22:59Ça ne se fait pas forcément, mais en tout cas, ils ont envie de savoir comment ça peut se passer.
23:03Et la deuxième typologie est aussi intéressante.
23:04C'est des personnes qui sont déjà en situation d'expatriation
23:07et qui sont bien accompagnées.
23:09Ils ont souvent un conseil avec un avocat fiscaliste, un conseiller local, etc.
23:14Mais je trouve que le conseil est fragmenté.
23:16Ils ont besoin d'un conseil francophone un peu plus global, généralisé.
23:19D'accord.
23:19Et alors, justement, quels sont les conseils qu'on peut donner
23:23à celles et ceux qui réfléchissent à leur expatriation,
23:27peut-être notamment en matière de résidence fiscale ?
23:29C'est vrai que c'est un sujet dont on parle beaucoup, par exemple,
23:30avec l'assurance ville ou sans bourgeois.
23:31J'imagine que c'est des sujets qui doivent revenir régulièrement.
23:34Exactement.
23:35Et la résidence fiscale, c'est vraiment la question,
23:37parce qu'elle est définie par le Code général des impôts,
23:40le fameux article 4B.
23:42Et ces critères sont cumulatifs, souvent dans notre imaginaire.
23:47Alors, évidemment, on a le critère numéro un,
23:49c'est que tout le foyer parte en expatriation, classique.
23:53Le deuxième, c'est les fameux 183 jours,
23:55d'être 183 jours en dehors du territoire français,
23:59qui est très appréhendé par nos clients.
24:00Le troisième critère, un petit peu moins,
24:02c'est de ne pas avoir une activité principale professionnelle en France.
24:05Et le quatrième critère, qui par contre est beaucoup plus délicat,
24:09c'est de ne pas avoir son centre d'intérêt économique en France.
24:12Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?
24:13Ça veut dire ne pas, par exemple, avoir une entreprise en France
24:15qui distribue des dividendes.
24:17Dans ce cas-là, ça peut être dramatique,
24:19parce que vous pouvez être considéré, même en ne résidant plus en France,
24:22par le fisc français comme résident fiscal français,
24:25et par le fisc de votre futur prévu de résidence comme résident fiscal aussi.
24:28D'accord, parce que les règles ne sont pas les mêmes là-bas.
24:30Exactement. Double résidence, double imposibilité,
24:32D'accord, et donc ça c'est important avant, quand on met en place la stratégie.
24:36L'exit taxe, c'est un sujet qui fait peur ou qui est intégré simplement ?
24:41C'est un sujet qui est appréhendé, je dirais.
24:43D'accord.
24:44L'exit taxe, déjà, c'est la taxation des plus-values latentes
24:46quand on part en expatriation.
24:48Oui.
24:49Il y a deux critères, ces critères sont, pour le coup, sont alternatifs.
24:53Donc, soit vous détenez plus de 800 000 euros de titres et de participation financière,
24:58soit vous avez plus de 50% des parts d'une entreprise.
25:01Dans ce cas-là, vous pouvez demander un sursis d'exit taxe.
25:04Pendant de deux à cinq ans, vous ne payez pas l'exit taxe après une exonération.
25:07Ce sursis est automatique dans l'espace économique européen ou en Suisse.
25:11Sinon, c'est une négociation auprès de Bercy.
25:13En général, il y a un antissement des parts.
25:15D'accord.
25:15Mais ce qu'il faut savoir, et c'est très intéressant, ça rejoint votre première question,
25:19c'est que typiquement, des titres dans une assurance vie, notamment luxembourgeoise,
25:23vous n'êtes pas assujettis à l'exit taxe.
25:25À l'exit taxe.
25:26D'accord.
25:26Donc, un moyen d'anticiper son expatriation, c'est d'ouvrir une assurance vie luxembourgeoise.
25:30Exactement.
25:31D'accord.
25:31Et là, sur ce sujet, vous voyez, par exemple, une hausse des demandes,
25:34ou peut-être que c'est tout simplement une des réponses que vous apportez régulièrement,
25:37cette assurance vie luxembourgeoise ?
25:39Il y a un double effet.
25:40Déjà, il y a une hausse de demandes, évidemment, et puis c'est une réponse intéressante.
25:45Une assurance vie luxembourgeoise, il faut savoir aussi, quand on est en situation d'expatriation,
25:48tous les biens en France sont évidemment fiscalisés en France.
25:51Donc, votre immobilier, votre PEA, mais votre assurance vie également.
25:55Vous avez la fiscalité française.
25:56Avec une assurance vie luxembourgeoise, vous n'avez pas la fiscalité française
25:59quand vous êtes en situation d'expatriation.
26:01Oui, parce que c'est la résidence fiscale qui s'applique.
26:03Donc, si vous êtes résidence française, vous l'avez, mais si vous êtes expatrié, ce n'est plus le cas.
26:08Exactement.
26:08Et il y a ce qu'on appelle un passeport fiscal.
26:10Donc, c'est pas mal aussi, des fois, de passer par un pays tiers,
26:12le Luxembourg, ça peut être la Suisse aussi, pour des passes moins un peu plus conséquents,
26:16pour ne pas avoir la fiscalité française et avoir la fiscalité de votre futur pays de résidence.
26:20Très rapidement, est-ce que les sujets à anticiper quand on s'expatrie,
26:24c'est systématiquement des sujets d'investissement ou de paiement d'impôts à un instant T,
26:28ou il y a d'autres choses à anticiper ?
26:29C'est une très bonne question.
26:31Le sujet civil est important, souvent le sujet fiscal est anticipé,
26:34mais le sujet du droit civil est essentiel, notamment le décès.
26:39Parce qu'en cas de décès, vous savez que c'est votre résidence habituelle en expatriation,
26:44ce sera les règles du pays d'expatriation qui seront appliquées en cas de décès,
26:48sauf si vous le notez dans votre testament, que ce soit la nationalité.
26:53Et ça, c'est important de regarder en amont, parce que les règles des pays sont extrêmement différentes
26:56et parfois les Français les plus intéressantes.
26:58Et le deuxième sujet qui est important, c'est le mariage.
27:01Vous êtes marié en communauté légale en France,
27:03en communauté légale réduite aux acquets, et en France un régime communautaire.
27:07Vous êtes dans un pays où le régime légal de mariage est un régime séparatiste.
27:12Votre mariage va se transformer en régime séparatiste, en séparation de biens,
27:15qui va avoir des conséquences dramatiques en cas de séparation, de divorce ou de décès.
27:19Donc c'est effectivement à anticiper au-delà des simples sujets financiers.
27:23Merci beaucoup Maxime Lartigou de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
27:26Je rappelle que vous êtes directeur associé de Novaia Patrimoine.
27:29Merci à vous également de nous avoir suivis.
27:30Et je vous dis à très vite sur Be Smart for Change.
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