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Ce vendredi 29 mai, Jean-François Robin, responsable mondial de la recherche de Natixis CIB, Sébastien Lalevée, directeur général de Montpensier Arbevel, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute, et Stéphanie Maugey, gérante de portefeuilles à la Financière d'Uzès, se sont penchés sur l'évolution de l'économie, la croissance et l'impact de la guerre sur l'inflation dans la semaine de Marc dans l'émission C'est Votre Argent présentée par Marc Fiorentino. C'est Votre Argent est à voir ou écouter le vendredi sur BFM Business.
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00:02BFM Business présente
00:06C'est votre argent
00:08Marc Fiorentino
00:10Oui je sais, je sais, ce sont les Iraniens qui auraient dû écrire The Heart of the Deal, pas Trump.
00:14Mais j'ai trois bonnes nouvelles pour vous.
00:16C'est votre argent, c'est votre week-end, c'est une émission exceptionnelle, vraiment exceptionnelle.
00:20Parce qu'on a décidé de faire quelque chose de nouveau.
00:23On en a eu marre de parler de la guerre, de parler des déclarations de Trump,
00:28des accords de paix, de retours sur les accords de paix.
00:32Et on s'est projeté, on s'est dit à quoi va ressembler l'économie, la finance, les marchés
00:38et d'ailleurs votre argent dans le monde d'après.
00:40Alors après tous les événements importants qui se sont passés depuis le début de l'année,
00:44donc l'antavirus, l'affaire Patrick Bruel bien sûr, la canicule et accessoirement la guerre en Iran.
00:50Au sommaire aujourd'hui, le mot de la semaine c'est après la guerre, la question macro,
00:54quels vont être les moteurs de la croissance dans le monde d'après Patrick Bruel,
00:58dans le monde d'après, guerre en Iran, le chiffre de la semaine,
01:01le cours du pétrole dans le monde d'après, en deuxième partie de l'émission,
01:05la bourse bien sûr, quel a été l'événement marquant de la semaine
01:08et des mois à venir, où va la bourse ?
01:10Quels sont les placements à privilégier dans le monde d'après,
01:13le top ou le flop, le top 3 des gérants, les actions à acheter ou vendre ?
01:17Mais vous le savez maintenant, et ça c'est une nouveauté,
01:19pour une émission exceptionnelle, il faut des invités exceptionnels.
01:23J'ai donc le plaisir de vous présenter le Jedi de l'économie et de la finance,
01:26c'est la championne incontestée.
01:29Du triathlon économie, marché, taux d'intérêt,
01:32Valentine Hennouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute,
01:36on va avoir besoin de vos lumières pour le monde d'après.
01:39Vous allez nous éclairer et nous montrer la voie du monde d'après ?
01:42Surtout sur les taux.
01:44Que sur les taux ?
01:45Je dis surtout sur les taux.
01:46Il a cofondé une des plus belles success stories de la gestion française
01:49et s'est rendu célèbre ici même pour ses coups de gueule.
01:52Sébastien Lalevé, j'espère que vous êtes de mauvaise humeur.
01:55Vous êtes directeur général de mon pensier Arbevel.
01:57On vous aime de mauvaise humeur.
01:58Si vous me dites que je suis en forme, ça me fout la mission en l'air.
02:01J'aime la chaleur.
02:03Ah ben ça va alors.
02:04La gestion privée, c'est son domaine de compétences comme le stock picking.
02:07Stéphanie Maugé, je n'ai pas dit que vous veniez d'un petit village qui s'appelle Uzès.
02:11Vous êtes gérant de portefeuille à la financière d'Uzès.
02:13Bonjour Stéphanie.
02:14Oui, bonjour.
02:15Ça va bien ?
02:15Oui.
02:16Alors lui, c'est l'homme des signaux faibles qui se transforment en tendance forte.
02:20C'est pour ça que j'aime bien le recevoir, Jean-François Robin.
02:22Vous êtes responsable mondial de la recherche de Natexis CIB.
02:26Bonjour.
02:26Bonjour.
02:27Alors pour le monde d'après, on avait besoin des signaux faibles et des signaux fortes.
02:30Allez, on s'enche ?
02:31Ça ne manque pas.
02:31Allez, on y va.
02:32Le monde d'après.
02:34On se projette.
02:36Voilà.
02:38Normalement, si on était un peu plus près dans le studio habituel, on se serait pris la main.
02:42Mais bon, là, je suis un peu loin de vous.
02:44On se projette.
02:46On se dit que Trump est prêt à tout pour arrêter la guerre.
02:49Soit avec un mauvais deal, soit avec une dernière offensive et un mauvais deal.
02:53Parce que de toute façon, ça sera un mauvais deal.
02:56Projetons-nous.
02:57Les amis, la guerre est finie.
02:58Qu'est-ce qui se passe ?
02:59Tout simplement.
03:01Gros exercice.
03:01Vous avez préparé, je suis sûr, pendant des semaines, vous n'avez pas dormi de la nuit.
03:05Sur l'économie, sur l'inflation et les taux d'intérêt.
03:07Allez, on commence par vous, Jean-François.
03:09Qu'est-ce qui se passe sur l'économie dans le monde d'après ?
03:11Déjà, dans le monde d'après, on ne revient pas dans le monde d'avant, mais on arrête de considérer
03:16la guerre.
03:16Donc déjà, la première chose, c'est qu'on…
03:17On ne revient pas dans le monde d'avant ?
03:18Non, parce qu'il y a beaucoup de choses qui vont changer.
03:21La première chose qui va changer, je pense, radicalement, c'est quand même en termes géopolitiques.
03:26Ce truc-là fait que c'est la fin du multilatéralisme.
03:29C'est la fin d'essayer d'organiser le monde d'après la Deuxième Guerre mondiale avec des règles.
03:33Là, c'est la loi du plus fort.
03:34C'est la loi du si vous avez les moyens, vous prenez en avant, vous essayez de prendre quelque chose.
03:38Voilà, c'est le début.
03:40Iran sera beaucoup plus fort après qu'avant.
03:42Donc, il va sans doute avoir une certaine mainmise sur le Détroit.
03:44Donc, si vous êtes les Chinois, vous allez regarder Malacca.
03:46Si vous êtes la Turquie, vous allez regarder Bosphore, etc.
03:49Donc, il va y avoir une espèce, je pense, de remodélisation, en tout cas, remise à plat de toute la
03:56géopolitique.
03:56Les États-Unis se retirent, c'est la fin de l'OTAN.
03:59On a plein de choses qui vont changer en termes géopolitiques.
04:02Donc, ce ne sera pas le monde d'avant de toute façon.
04:04Je crois quand même que si on regarde la première réaction, si jamais on avait demain un accord,
04:08s'il y a un accord, qu'est-ce qui se passe après ?
04:10Quand même, on a des prix du pétrole qui arrêtent d'avoir cette prime.
04:12Et on revient très, très vite dans les 80-70.
04:15On va en parler tout à l'heure.
04:16Pourquoi je dis ça ? Parce qu'évidemment, on était avant tout ça dans un monde où il y avait
04:20trop de pétrole.
04:21On était avant tout ça dans un monde où il y avait trop de gaz.
04:23Je regardais avant de venir ici, les stocks de gaz européens ou français, ils sont déjà à 40.
04:27On était à moins de 20 au début du conflit.
04:29Donc, on n'a aucun problème à reconstituer nos stocks de gaz, paradoxalement.
04:33C'est bien pour ça que les prix d'électricité ne remontent pas.
04:36Ils ont même été négatifs pendant la période de calcul.
04:38Ils le sont de plus en plus grâce aux renouvelables.
04:40Pas à cause, grâce aux renouvelables.
04:41Les prix d'électricité de moins en moins cher, on peut en reparler.
04:44Le problème, c'est qu'il faut gérer les équilibres de systèmes.
04:46Mais globalement, qu'est-ce qu'on peut dire ?
04:48C'est qu'on aurait un retour très fort des prix des matières premières.
04:52Évidemment, de l'urée, du sulfure, de l'aluminium, tout ce qu'avait été mis.
04:55Des engrais.
04:55Voilà, des engrais, tout ce qui avait été mis.
04:57Je crois que la première chose, déjà, on revient à des prix.
05:00Et il y a donc une inflation qui serait un peu comme en 2022.
05:03Elle descendrait aussi vite qu'elle est montée.
05:05Et donc, évidemment, on aurait un effet un petit peu sur les taux de ce point de vue-là.
05:08Donc, premier choc, je pense qu'il laisserait de revenir un petit peu.
05:11Donc, un contre-choc pétrolier.
05:12Un contre-choc pétrolier, quelque part.
05:14Et puis, après, je crois qu'il y a quand même des choses qui le montent d'après.
05:16Il n'est pas le monde d'avant.
05:17Je le disais, il y a du géopolitique.
05:18Il y a de la défense.
05:20Il y a de l'électrification.
05:21Il y a plein de choses qui vont arriver.
05:22Il y a un sujet, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit qui m'intéresse.
05:25Sur la partie, vous dites, commerce international.
05:28Ça fait des années ou des mois qu'on répète, notamment avec l'arrivée de Trump, que c'est la
05:32fin du multilatéralisme.
05:34Est-ce que ça se voit dans les chiffres ?
05:35Parce que moi, je regarde les chiffres des échanges et je n'ai pas vu de signe qu'il y
05:39avait cette sorte d'explosion du monde et que les échanges étaient en contraction.
05:43Je crois que ce que montre l'Iran, finalement, c'est quand même que même une zone comme le Moyen
05:48-Orient est hyper importante pour les supply chains mondiales.
05:51Finalement, le Moyen-Orient, là, on parle d'une zone, c'est 2% du PIB mondial.
05:55C'est moins que la France dans le PIB mondial.
05:57Donc, tout d'un coup, on a l'impression, quand on parle du Moyen-Orient et du détroit d'Ormousse,
06:01que tout se passe là-bas, que le monde entier dépend de l'aluminium,
06:04que le monde entier dépend des engrais phosphatés qui viennent de là.
06:07Bon, les engrais phosphatés, il y en a plein le Maroc.
06:09Mais grosso modo, on a l'impression que cette zone, c'est vraiment le nœud gordien de la supply chain
06:15mondiale.
06:16Ce que ça montre, quand même, c'est qu'on reste dans des chaînes de valeur, quand même, hyper intégrées.
06:20Il suffit qu'il y ait un petit grain de sable, là, un gros grain de sable, pour que ça
06:23s'arrête.
06:24Donc, quand même, évidemment, pour répondre à notre question, ça montre...
06:26Les échanges, aujourd'hui, quand on regarde les échanges entre blocs dont on dit qu'ils sont opposés les uns
06:30à l'autre,
06:31on voit quand même que ça continue dans des proportions...
06:33Je veux dire, quand on regarde les chiffres des exportations chinoises, c'est juste affolant.
06:38On ne peut pas dire qu'ils sont repliés sur eux-mêmes et qu'ils n'arrivent plus à pénétrer
06:41les autres marchés.
06:42Je pense qu'encore une fois, c'est la fin de la mondialisation telle qu'on l'a connue,
06:45ce n'est pas la fin de la mondialisation, simplement, c'est qu'on va accélérer cette tendance
06:48à aller chercher de la résilience, à aller chercher de la production là où vous vendez.
06:51Le commerce mondial maritime, cette année, il risque de monter de 2%.
06:54Il ne s'arrête pas, ce n'est pas une récession.
06:56On passe par d'autres canaux, mais là, on voit bien ce qui est en train de se passer avec
06:59le Kazakhstan.
07:00On est en train de chercher des routes alternatives.
07:02Et on va y arriver, parce qu'on y est arrivé, comme on est arrivé à surmonter le fait de
07:06ne plus être,
07:06pour l'Allemagne, de ne plus être approvisionné par la Russie.
07:09Et le canal de Suez, etc., on va trouver des alternatives, mais quand même,
07:12je pense que ça accélère une réorganisation du monde en termes de grandes régions,
07:16encore plus si vous avez la première économie mondiale qui est en train de se dire
07:19« Moi, j'ai mon côté de l'hémisphère qui est à moi, le reste ne m'intéresse plus. »
07:24Le monde d'après, selon Valentine et nous, c'est quoi ?
07:27Alors pour moi, la première question qu'on peut se poser, c'est le défi sur l'IA aujourd'hui.
07:31Parce que si on voit l'économie américaine, ce qui est amusant dans ce conflit,
07:34c'est qu'elle résiste extrêmement bien et elle est complètement portée sur l'IA.
07:38Si on regarde aujourd'hui la croissance américaine qu'on a eue au premier trimestre,
07:42l'investissement dans l'IA, ça contribue pour la moitié.
07:45Et ces investissements sont aujourd'hui portés par les grandes entreprises de la tech.
07:51C'est 700 milliards pour l'année 2026.
07:55Ces investissements, c'est en hausse de 70% par rapport à l'année dernière.
07:59Et en prévision, on est sur 1000 milliards l'année prochaine, donc plus 40%.
08:03Et si on regarde, donc le deuxième pilier, on a ces investissements.
08:07Le deuxième pilier, c'est la consommation.
08:08Et la consommation, elle tient alors que même...
08:10Aux Etats-Unis.
08:11Aux Etats-Unis.
08:12Mais pas ailleurs.
08:12Oui, elle tient alors que même on a un ralentissement du revenu disponible.
08:15Il y a un ralentissement sur la croissance des salaires.
08:17Et normalement, on a un ralentissement de la consommation.
08:20Et là, ça tient. Pourquoi ?
08:21Parce qu'on a un effet richesse, parce qu'on a les marchés actions qui fonctionnent bien grâce à la
08:26tech.
08:26C'est ça qui a compensé l'effet baisse du pouvoir d'achat aux Etats-Unis ?
08:30C'est ça qui a compensé en partie, oui, la baisse du pouvoir d'achat.
08:32Et ce ne sont pas les mêmes personnes, par contre ?
08:34Non, ce ne sont pas les mêmes personnes.
08:35Ce sont les ménages aujourd'hui.
08:36Les plus riches tirent la consommation.
08:38Donc, l'IA aujourd'hui aux Etats-Unis, c'est un enjeu stratégique.
08:41Et on voit qu'il y a aussi des investissements privés, mais il y a aussi un soutien public important.
08:46Et si on regarde les déficits aujourd'hui du gouvernement américain,
08:49on oscille aussi entre 5 et 6%.
08:51Maintenant, la question qu'on doit se poser, quelle est l'étape suivante ?
08:54Est-ce que cette vague d'investissement qu'on a aujourd'hui sur les 5 grandes boîtes de la tech,
09:00est-ce qu'on va pouvoir générer de façon soutenable une vague de croissance pour l'économie américaine ?
09:06Et là, ce qui est important pour moi, c'est qu'on ait un élargissement de cette dynamique de capex.
09:11Que ces investissements, ce ne soit plus seulement l'histoire de chaque entreprise,
09:14mais ça doit être l'histoire de l'ensemble des entreprises américaines, ce qui n'est pas le cas aujourd
09:19'hui.
09:20Et pour avoir ça, c'est important, il faut avoir des taux plus bas.
09:23Et l'autre question qu'on va devoir aussi se poser rapidement avec l'IA,
09:26c'est une fois que cette richesse sera créée de façon soutenable,
09:30si on arrive dans cette configuration, comment est-ce qu'on se la partage ?
09:34Comment est-ce que les gains de productivité générés se partagent entre le capital et le travail ?
09:38Parce que c'est de la croissance sans emploi.
09:40Vous, vous êtes dans le monde d'après-après encore.
09:42C'était la thématique de cette émission.
09:46Pour moi, aujourd'hui, on a une économie aux US qui est tirée par l'IA.
09:49Et aujourd'hui, si on regarde cette croissance, ce n'est pas soutenable.
09:52Pour que cette toile soit soutenable, il faut vraiment un élargissement de ces capex.
09:56Et pour moi, ce qui est important, c'est la condition à ça, c'est des taux plus bas, des
09:59taux courts plus bas.
10:00Alors justement, pour vous, l'inflation dans le monde d'après, ça ressemble à quoi ?
10:03Jean-François lui dit que le pétrole devrait rebaisser, il y aura moins de tensions sur les matières premières.
10:07Est-ce que ça veut dire qu'en fait, on n'a pas eu d'inflation,
10:10qu'on a eu juste une hausse momentanée des prix et qu'il n'y aura pas d'inflation ?
10:13L'inflation, si on regarde, on en parlera sur les prix du pétrole, pour moi, ça ne va pas être
10:17un sujet.
10:18Et surtout, l'inflation qui va être par le marché du travail, ce n'est pas un sujet.
10:22Donc, est-ce qu'il va y avoir de l'inflation dans le monde d'après ?
10:24Pour moi, le monde d'après, il n'y aura pas d'inflation, mais il y aura surtout aussi des
10:27banques centrales
10:28qui vont devoir baisser les taux courts.
10:29D'accord, on va en revenir. Sébastien ?
10:33Sur l'énergie, il faut quand même avoir en tête que, notamment du fait de l'IA,
10:37on va, chaque année entre maintenant et 2030, avoir besoin de l'équivalent de la consommation du Japon en plus.
10:45Donc, c'est plus d'électricité ?
10:47Ah oui, c'est plus d'électricité.
10:48Oui, mais on sait faire aujourd'hui l'électricité.
10:49Non, non, tu ne sais pas faire de l'électricité comme ça.
10:52Quand tu as des data centers qui ont besoin de 1 gigawatt par an,
10:56c'est l'équivalent de centrales nucléaires.
10:57On a des prix d'électricité qui sont négatifs.
10:59Oui, mais c'est local. Le problème, c'est que tu dois raisonner au niveau local,
11:03pas au niveau global, et tu vas avoir des besoins qui vont être extrêmement concentrés assez vite.
11:08Donc, un des sujets du monde d'après, ça va être la mise en musique de tout ça.
11:12Parce qu'on a eu trois années où on parlait d'IA, et c'est fondamental,
11:16mais il faut bien voir aussi que depuis 18 mois, il n'y a pas eu d'accélération des résultats
11:22des entreprises.
11:23Les marchés américains, le S&P, ont beaucoup monté.
11:27Les estimations ont augmenté en masse à peu près 7% sur la période,
11:30mais c'est lié au 55-60% des boîtes liées à l'IA ou au CAPEX d'IA.
11:34Or, ces activités-là, en fait, le S&P, les résultats ont baissé.
11:38D'accord.
11:39Donc, en fait, tu as une...
11:41D'accord, mais quand on a un NVIDIA qui tire, à la limite, on s'en fout qu'il y
11:44a 100 boîtes qui...
11:45D'accord, ok, très bien.
11:46Parce que c'est des chiffres qui sont tellement...
11:48Non, non, mais là, si on parle de la partie boursière, ce qui est intéressant...
11:52On en parle tout à l'heure, peut-être.
11:52Non, mais dans l'économie, c'est toujours une période, on appelle en mauvais français, du faux mot,
11:57donc on a envie d'y être à tous les prix.
12:00Et maintenant, on va rentrer dans la partie où il faudra comprendre et rentabiliser.
12:04Et pourquoi ça va arriver ?
12:05Parce qu'Enthropic, OpenAI, SpaceX vont rentrer en bourse.
12:10Donc, ça va être l'arrêt de la période du rêve.
12:12Il va falloir concrétiser.
12:13Et quand on s'intéresse vraiment à l'IA et qu'on commence à gratter un peu les choses,
12:17qu'est-ce qu'elles vous disent, les entreprises ?
12:19Déjà, un, j'ai un peu peur de me lancer parce qu'en fait, je ne sais pas combien ça
12:23me coûtait.
12:24Parce qu'en fait, utiliser l'IA, déjà, tu vas être pieds et mains liés avec un provider.
12:30Est-ce que ce n'est pas un combat d'arrière-garde ?
12:31Non, pas du tout, parce que tu ne sais pas exactement combien...
12:33Quand tu vas faire tes décisions, combien ça va te coûter ?
12:36C'est-à-dire, combien va être le token ?
12:38En réalité, c'est que pour l'instant, c'est subventionné par des boîtes
12:40qui, pour l'instant, n'aient pas d'outils de rentabilité.
12:42Le jour où elles sont en bourse, le prix des tokens va énormément augmenter.
12:46On arrêtera d'être sponsorisé.
12:47Donc, les entreprises, en fait, par rapport à l'IA, il y a un vrai sujet.
12:50C'est que pour l'instant, il n'a pas véritablement été emplanté.
12:53C'est intéressant parce que...
12:54Et mettre copilote dans les boîtes, ce n'est pas faire de l'IA.
12:57Donc, parce que...
12:58Parce que c'est déjà en faire un peu, quand même.
13:00Oui, mais de la productivité...
13:01Je ne dis pas ça, je viens de mettre copilote dans...
13:03Oui, oui, mais ce que je veux dire...
13:05Ça a tous les postes et j'ai dit qu'on était entrés dans l'air de l'IA.
13:07Le véritable impact, tu l'auras quand les infrastructures des entreprises,
13:14en termes de data, seront faites.
13:15Ce n'est pas encore fait.
13:16Donc, en fait, on parle de plein de trucs,
13:18mais ça n'arrivera que dans deux ou trois ans.
13:20Stéphanie ?
13:20Ok, cette diffusion.
13:21Stéphanie, juste pour revenir.
13:23Économie, inflation, pour vous, votre vision, c'est quoi ?
13:26Vous dites le monde d'après, il sera top.
13:27Effectivement, si la guerre s'arrête, on peut espérer...
13:31On part sur ce principe.
13:32On part sur ce principe que les taux rebaissent, effectivement.
13:35On en est loin, en fait.
13:36C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a eu une sorte de...
13:3819 mai, on était à 3,19 sur le bout de l'allemand.
13:42Aujourd'hui, on est à 2,94.
13:43Mais quand on regarde les boîtes qui se financent à court terme,
13:47on est encore bien plus chers qu'il y a 9 mois.
13:49Et on nous dit que la BCE va peut-être monter ses taux.
13:51C'est 50 points de base de plus.
13:52Elle en a à 12 mois, c'est de 2,82 à 3,50.
13:55Donc, la réalité pour les entreprises, aujourd'hui, c'est que même si ça rebaisse,
13:58on est encore quand même bien plus chers qu'il y a un an.
14:00Donc, il va falloir vraiment un retour de la confiance,
14:03une certitude qu'on va normaliser la situation.
14:06Et ça va sans doute contribuer à un regain de confiance de tous ces patrons
14:10qui, en fait, vont bien, mais sont juste prudents et attentistes.
14:13Et donc, on le gelait.
14:13C'est ce que vous ressentez, vous, quand vous leur parlez ?
14:15Oui, en fait, on s'est dit, ça va être court, ça va être court,
14:18puis ça dure.
14:19Donc là, tout d'un coup, en fait, que ce soit au niveau des patrons,
14:22au niveau de la consommation, on l'entend, les petits commerces,
14:24les clients qui ont des boutiques, en fait, l'argent est là,
14:29mais en fait, les gens ont arrêté de dépenser.
14:31Jean-François, juste pour revenir une seconde sur un de mes sujets favoris,
14:35mais vous, vous êtes économiste, il y a des économistes à la BCE,
14:40on a tous l'impression que monter les taux, ça serait une erreur fondamentale.
14:43Pourquoi la Banque centrale pourrait monter ses taux ?
14:46J'ai du mal à comprendre, en fait.
14:47Eh bien, moi aussi.
14:49Non, mais je pense qu'on va avoir droit à une espèce de dovish hike.
14:55C'est quoi, dovish hike ?
14:55C'est une Banque centrale qui va monter les taux pour faire croire qu'elle est méchante,
14:59en se disant, à 2,25, je ne suis pas très loin de mon taux neutre,
15:02qui est entre 2 et 2,5 pour la Banque centrale.
15:03C'est symbolique, quoi.
15:04C'est un peu symbolique.
15:05C'est dire, je lutte contre l'inflation.
15:07Voilà, et puis surtout, j'ai essayé de casser les anticipations d'inflation.
15:09Il y a un espèce de gros traumatisme de la Banque centrale qui est lié à 2022,
15:13où on disait, mais en fait, c'est un choc d'énergie transitoire,
15:15et à la fin, ça s'est transféré à l'alimentation, etc.
15:19C'est exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui aussi.
15:22On voit bien les prix des engrais, vous le disiez,
15:23c'est 30% des engrais mondiaux qui sortent de là, de la région,
15:27et donc, évidemment, ça se transfère au prix.
15:29Et donc, la BCE veut absolument casser cette histoire-là.
15:32Moi, je suis absolument persuadé que ça ne changera rien du tout.
15:34Ce n'est pas ça qui va ouvrir le détroit d'Hormuz.
15:36Exactement.
15:37Donc, à la fin, ça ne sert à rien.
15:38C'est un geste symbolique, ce qui me semble très intéressant.
15:41C'est quand même cette espèce de schizophrénie
15:43entre les marchés qui achètent que les États-Unis,
15:45qui sont à 3,8% d'inflation,
15:47seraient à deux doigts de baisser les taux,
15:49et que la BCE, qui est à 2,8% d'inflation,
15:51elle faut qu'elle monce les taux 3 à 3.
15:53Donc, on est quand même une espèce de dichotomie.
15:56Si c'est vraiment le cas, il faut mettre l'euro-dollar à 25.
15:59Donc, attention, je trouve qu'il y a des problèmes de cohérence.
16:02La question macro, vous avez déjà commencé à y répondre,
16:05c'est les moteurs de l'économie après la guerre.
16:06Pour vous, Valentin, c'est vraiment le rapport à l'IA.
16:10Ça va être ça, le moteur principal.
16:12Aux États-Unis, c'est le rapport à l'IA.
16:14Et en Europe, on a quand même ce changement de cap
16:17qu'on attend sur le budgétaire allemand.
16:20Et en Europe, on augmente aussi les dépenses sur la défense
16:23et on a une transition énergétique.
16:25Sur l'Europe, on a ces moteurs-là.
16:27Mais ce qui est intéressant, c'est de regarder globalement,
16:29que ce soit aux États-Unis ou en Europe,
16:31tous les moteurs de croissance réclament des investissements monstrueux,
16:35massifs.
16:36Et pour moi, ça veut dire...
16:37C'est ce que disait un peu Sébastien,
16:39pour la partie IA, quoi.
16:41Pour la partie IA, oui.
16:42Et pour la partie énergie de l'IA.
16:43Mais précisément, je pense que c'est ce qui, à mon avis,
16:45doit questionner l'idée qu'on a tous
16:47que les taux d'intérêt vont rebaisser.
16:48C'est pour ça que ce n'est pas un retour à la normale.
16:50Ce qu'on va avoir, c'est quand même une accélération des dépenses,
16:52déjà pour reconstituer les stocks militaires,
16:56accélérer la dépense de défense.
16:57Mais si la croissance ralentit, vous êtes économieuse.
16:59Non, mais il y en a une croissance...
17:00Aujourd'hui, si vous prenez, par exemple,
17:01typiquement les États-Unis,
17:02les États-Unis, pour se dire les choses,
17:03il n'y a aucune raison que les taux d'intérêt américains
17:05rebaissent fortement,
17:06même si la Fed devait baisser les taux courts.
17:08Elle veut, dans le même temps, réduire la taille de son bilan.
17:10Donc, c'est plutôt aussi les taux longs.
17:12Mais si vous prenez juste les États-Unis,
17:18de l'ordre de 7 %,
17:19vous avez un coût d'intérêt de la dette américaine
17:21qui est aujourd'hui de 3,3 % du PIB.
17:23On parle de 1 000 milliards.
17:25Les intérêts de la dette américaine,
17:27c'est supérieur au budget militaire américain.
17:28Le CBO, cette semaine, nous dit,
17:30dans 10 ans, messieurs, dames,
17:33le comité du Congrès budgétaire,
17:35pourtant dominé par les Républicains,
17:36dit, en 2036, dans 10 ans,
17:39c'est 4,6 % du PIB.
17:41Ça double à plus de 2,3 trillions.
17:43Donc, vous dites, même si l'inflation rebaisse,
17:46les taux d'intérêt...
17:46Si vous devez investir dans la défense,
17:48si vous devez investir dans l'électrification,
17:50parce que vous avez bien vu
17:51que c'était un énorme problème
17:52de dépendre d'une petite zone
17:53pour votre mix énergétique
17:54qui n'a aucun sens,
17:56qu'en plus de ça,
17:57vous avez des dépenses démographiques,
17:58il faut tenir la distance
17:59sur la course à l'IA.
18:00Vous n'avez aucune raison
18:01que la course à l'épargne mondiale
18:03fasse autre chose
18:04que maintenir des taux élevés.
18:04C'est pour ça qu'on peut avoir,
18:05pour moi, des pressions sur les taux longs.
18:09Défense, IA, pardon.
18:11Allez-y.
18:11Mais ce qui ne veut pas dire
18:12que les banques centrales,
18:13pour moi, vont devoir baisser leurs taux.
18:16Parce que comment est-ce qu'on finance
18:17tous ces montants d'investissement ?
18:19Si on regarde en Europe,
18:20il y a l'Allemagne
18:21qui a une marge de manœuvre budgétaire,
18:22mais ni la France, ni l'Italie
18:24ont des marges budgétaires
18:25pour financer ces investissements.
18:26Et si on veut que ce soit aussi
18:27des investissements
18:28qui viennent du privé,
18:30les niveaux de taux longs,
18:30aujourd'hui, sont beaucoup trop élevés.
18:32Les niveaux de taux réels,
18:33aujourd'hui, en France et en Italie,
18:34pour moi, sont sur des niveaux
18:35restrictifs, aujourd'hui.
18:36Sébastien, défense, IA,
18:38vous dites l'énergie,
18:39les moteurs de la croissance.
18:41De toute façon,
18:41c'est la souveraineté en général.
18:44La souveraineté, aujourd'hui,
18:45c'est la défense, l'énergie.
18:46Il y a, en sachant que SpaceX,
18:49une fois encore,
18:50qui a publié les documents
18:51pour son IPO,
18:52pour son introduction en bourse,
18:5420% du chiffre d'affaires de SpaceX,
18:56en 2025, c'était avec l'État américain.
18:58Donc, la souveraineté,
18:59il ne faut pas faire qu'en parler,
19:01il faut aussi la faire concrètement
19:03et que les États stratèges,
19:05alors ça fait peur,
19:06quand on parle d'État stratège,
19:08surtout en France,
19:08il faut que l'État s'implique
19:10et sa souveraineté.
19:11C'est-à-dire que donnent des contrats,
19:13donnent de l'argent
19:14à des fournisseurs européens,
19:16idéalement français et européens.
19:18Et le problème,
19:18c'est que face à ça,
19:19en Europe,
19:20il n'y a pas cette conception,
19:21il n'existe pas.
19:22On l'a vu tout le temps,
19:24notamment avec nos amis allemands.
19:25Et c'est le seul moyen
19:27pour avoir des entreprises...
19:28Vous demandez plus d'État, où ?
19:30Non, je demande de l'argent...
19:32Mais vous demandez plus d'argent de l'État,
19:34mais l'argent de l'État,
19:35c'est le vôtre.
19:35C'est-à-dire que,
19:35d'une certaine façon,
19:36je suis profondément libéral,
19:37mais il n'y a jamais eu...
19:38Il n'y en a pas d'argent.
19:39Mais il n'y a jamais eu...
19:40Mais il faut faire des choix.
19:41Le problème, même avec de l'IA,
19:43ce que vous voulez,
19:44à la fin,
19:45c'est un nouveau paradigme,
19:46ce qui arrive,
19:46mais il faut être capable de décider,
19:48il faut des gens courageux
19:48et faire des choix.
19:49Non, mais je suis d'accord,
19:49mais des choix,
19:50ça veut dire réduire les dépenses publiques,
19:52couper le budget de dépenses sociales,
19:55travailler plus longtemps,
19:57baisser les retraites...
19:58Parce qu'il y a une guerre en Iran
19:59que les problèmes structurels
20:00n'existent pas.
20:01Et dans le monde de demain,
20:02il y aura les mêmes problèmes structurels,
20:04sauf que ça fait 30 ans
20:06qu'on met tout sous le tapis,
20:07là, le tapis est plein,
20:08donc il va falloir adresser les sujets.
20:09Non, mais ça fait 30 ans
20:10qu'on dit que le tapis est plein,
20:11c'est ça.
20:11Non, mais c'était pas vrai.
20:13En France, moi-même,
20:15je l'ai dit, je ne sais pas,
20:1620 fois sur les 15 dernières années,
20:18que c'était, ça y est,
20:19on est à l'heure de vérité,
20:20on ne va pas pouvoir passer,
20:21puis à chaque fois,
20:22on passe et on se ridicule.
20:23La différence,
20:24c'est qu'on emprunte combien ?
20:26300 milliards par an, à peu près ?
20:27300 milliards par an,
20:29que les maths,
20:31à la fin, c'est que des maths.
20:32Je comprends,
20:33mais au début,
20:34c'était que des maths
20:35et à la fin,
20:35c'est toujours des maths,
20:36mais qui dit que c'est à la fin ?
20:37C'est ça que je...
20:38Stéphanie ?
20:39Non, mais on voit quand même
20:40qu'il y a une vraie prise de conscience,
20:42notamment...
20:43Vous trouvez, vous ?
20:43Oui, en fait,
20:44je ne suis pas sûre
20:45qu'on sache forcément tout non plus,
20:46mais sur, par exemple,
20:48l'Allemagne qui vient de remplacer,
20:50ils sortent Palantir
20:51pour mettre une filiale de pluris,
20:53etc.
20:54Mais il n'y a pas une prise de conscience
20:55de notre situation financière dramatique ?
20:58Regardez les programmes pour 2027
21:00qu'on commence à avoir,
21:01c'est pire.
21:02Est-ce qui est intéressant ?
21:03Non, pardon, Stéphanie,
21:04vous avez fini ?
21:05Oui, oui, non,
21:06mais je pense qu'effectivement,
21:07vous avez raison,
21:07sur cette prise de conscience financière,
21:09il y a peut-être un moment
21:09où il va juste falloir dire stop,
21:10on arrête...
21:11Mais qui va dire stop ?
21:12C'est ça que je ne comprends pas.
21:13C'est ça que j'attends,
21:14mais moi, j'attends ça
21:15depuis des années.
21:16C'est notre raison de la réalité.
21:17Jean-François ?
21:18Non, ce que je trouve aussi intéressant
21:19pour rebondir
21:19sur les deux précédents propos,
21:20c'est qu'il y a une grosse différence
21:22justement dans les CAPEX
21:23qu'on va avoir besoin de faire
21:24sur les dépenses
21:26d'investissement
21:30en capital
21:31qu'il va falloir faire
21:32pour toutes ces grandes tendances
21:33qu'on a évoquées,
21:34l'électrification,
21:35la défense,
21:35l'IA.
21:36Il y a quand même
21:37une grande différence,
21:38c'est que la défense,
21:38c'est pour l'État.
21:39On ne va pas demander aux boîtes
21:40d'investir dans la défense,
21:42c'est évidemment
21:43la part du souverain
21:46par définition.
21:47Donc c'est encore du budget ?
21:48Là, nous,
21:49on est à 2,1%
21:50de nos dépenses publiques
21:51françaises
21:52qui sont en défense.
21:52Il faut qu'on passe à 3,5%.
21:53On s'est engagé à le faire,
21:54mais ce n'est même pas
21:55pour faire plaisir à Trump,
21:56c'est qu'on voit bien
21:56que le monde est devenu
21:57très flippant.
21:58Donc il faut trouver
21:59deux points de PIB
22:00rapidement dans la défense.
22:02En revanche,
22:02je trouve que les dépenses
22:03dans l'IA,
22:04les dépenses dans l'électrification,
22:05pour le coup,
22:06on peut tout à fait penser
22:07que c'est les entreprises
22:08qui pourraient prendre
22:09leur part de ça
22:09parce que finalement,
22:10il n'y a pas besoin
22:11que ce soit l'État
22:12qui le fasse.
22:12Les entreprises ont quand même
22:13encore des taux de marge
22:14et des capacités financières
22:15de plus en plus,
22:16j'ai envie de dire,
22:17parce que moi,
22:17ce que je retiens...
22:18Surtout les leaders de la tech
22:19qui sont les premiers consommateurs.
22:20Sauf ce que dit Sébastien,
22:22c'est qu'elles vont répercuter
22:23et vont nous faire payer
22:24plus cher leurs services.
22:25Oui, mais ce qu'on voit quand même,
22:26c'est que les capacités
22:27de ce financement,
22:28typiquement,
22:29sur les 7 magnifiques,
22:31si vous en prenez 5,
22:32ils ont émis
22:33160 milliards de dettes
22:34jusqu'à fin mai.
22:35Donc on voit bien
22:36que c'est eux
22:37qui sont en train
22:38de s'endetter pour investir.
22:40Et je trouve que ce modèle-là,
22:41il me semble pas complètement...
22:42Il n'est pas inintéressant.
22:44C'est-à-dire qu'on peut
22:45tout à fait imaginer
22:45qu'il y ait des entreprises,
22:46c'est déjà le cas aux Etats-Unis,
22:47c'est déjà le cas en Europe
22:48pour ça.
22:48Qui prennent le lead
22:49et qui financent moins cher
22:51que l'État.
22:51Donc l'État,
22:52on lui laisse vraiment
22:52les dépenses les plus souveraines.
22:54C'était le cas déjà.
22:56Quand Amazon s'est endetté,
22:57s'endetté moins cher
22:58que le moins cher...
22:59Je pense que ça va continuer
23:00et s'augmenter.
23:01On voit bien quand même aussi
23:02qu'il y a peut-être
23:03moyen de faire autrement.
23:04C'est-à-dire qu'il y a
23:04quand même quelques sociétés
23:05qu'on voit régulièrement
23:07dans le portefeuille
23:07qui ont fait elles-mêmes
23:08leur propre infrastructure,
23:10qui sont du coup
23:10dépendantes de leur propre LLM.
23:12Vous pensez à qui, par exemple ?
23:13Je pense à Equoissance
23:14qui s'occupe de toutes nos
23:17données de santé.
23:18Je pense à Sightrade
23:19qui a fait son propre
23:20data center en disant
23:21effectivement,
23:22si j'avais mis ça sur AWS,
23:24je serais tributaire
23:25du la hausse du prix
23:26à la fois de l'abonnement
23:28et puis des tokens.
23:29Là, je gère mes propres tokens.
23:30Donc en fait,
23:31on peut reprendre la main aussi
23:32sur nos infrastructures
23:33et sur la manière de le faire
23:34de manière peut-être plus économe.
23:36Juste en à une minute,
23:38Sébastien,
23:38vous pouvez expliquer
23:39l'histoire des tokens
23:39parce que je ne suis pas sûr
23:40que ce soit très compréhensible
23:41pour tout le monde.
23:42En fait, aujourd'hui,
23:43quand vous achetez
23:44en tant que particulier
23:45ou même en tant qu'entreprise
23:46un abonnement à Claude,
23:50vous êtes limité
23:52dans l'usage que vous faites
23:53parce qu'un token,
23:54c'est l'unité de consommation
23:55si vous voulez.
23:57Et en fait,
23:57ce qui est arrivé récemment,
23:59c'est que déjà,
24:00ils ont réduit
24:01de façon unilatérale.
24:02C'est comme après
24:03quand on avait les forfaits limités
24:04en internet.
24:05En fait,
24:05ils ont déjà réduit.
24:06Aujourd'hui,
24:07déjà,
24:07l'usage augmente
24:08parce que quand vous implantez ça
24:09dans votre entreprise...
24:10D'accord,
24:11mais qu'est-ce que ça change ?
24:11On payera plus cher ?
24:12Oui,
24:13après,
24:14jusqu'à présent,
24:15c'est des abonnements.
24:16Et en fait,
24:17à un moment,
24:17au-delà de 100 euros,
24:18maintenant,
24:19vous allez payer à l'usage.
24:20Et quand vous payez à l'usage,
24:22ce n'est pas du tout
24:22la même histoire.
24:23En fait,
24:23c'est infiniment plus cher.
24:24Pour la petite histoire,
24:25Microsoft,
24:26qui avait introduit
24:27Anthropic et Cloud
24:28dans sa boîte,
24:30a déclaré la semaine dernière
24:31« ça y est,
24:32on enlève Cloud
24:33parce que c'est trop cher ».
24:34D'accord.
24:34Et moi,
24:35je pense que j'en ai parlé
24:36récemment avec un patron
24:37d'entreprise
24:37qui me disait
24:39qui développe
24:40dans les PME
24:42ses services
24:43en disant
24:43que pour l'instant,
24:44il y a un peu
24:44d'attentisme
24:46de la part des entreprises
24:47pour ses installations
24:48parce qu'elles ont peur,
24:49elles ne maîtrisent pas le coût.
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