- il y a 2 heures
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:05Les Experts Sans Frontières
00:09Mathieu Jolivet
00:11Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans Les Experts Sans Frontières.
00:15Ce soir, ils nous viennent d'Ukraine, d'Espagne, du Portugal et d'Islande.
00:19Des regards européens précieux pour commenter une actualité internationale plus tendue que jamais.
00:24Donald Trump est en ce moment isolé avec son équipe dans la Situation Room à la Maison Blanche.
00:29Une décision finale imminente sur un accord ou non avec l'Iran.
00:33On verra si on touche l'épilogue ou si c'est un épisode de plus du feuilleton iranien dans lequel
00:38s'est embourbé Donald Trump.
00:40Cette nuit, une fois de plus, l'Europe a retenu son souffle.
00:43Un drone russe s'est écrasé sur un immeuble résidentiel en Roumanie, accidentel ou intentionnel.
00:49Quoi qu'il en soit, Vladimir Poutine entretient l'ambiguïté stratégique et teste la capacité de réponse de l'OTAN,
00:57les Experts Sans Frontières.
00:58C'est parti !
01:01Les Experts Sans Frontières
01:05Mathieu Jolivet
01:06Bienvenue, si vous nous retrouvez dans Les Experts Sans Frontières, ils sont autour de moi.
01:11Anna Navarro, correspondante de la presse portugaise en France.
01:13Bienvenue Anna.
01:14Merci, bonsoir.
01:15Très heureux de vous retrouver.
01:16Violetta Moscalou, présidente de Global Ukraine, professeure associée à l'Université de Lorraine.
01:21Vous arrivez directement de l'aéroport, vous étiez en Ukraine.
01:24J'étais à Kiev, effectivement, pendant 10 jours.
01:27Vous allez nous raconter tout ça, surtout, voilà, ça va nous occuper pendant une partie de cette heure.
01:34Juan Rosé Dorado, correspondant en France pour la presse espagnole.
01:37Hola.
01:38Buenas tardes.
01:38Buenas tardes.
01:39Bienvenue, Juan Rosé.
01:41Et puis, en direct depuis Reykjavik, en Islande, Damien DeGeorge, consultant, spécialiste des pays nordiques.
01:49Bonsoir, Damien.
01:50Bonsoir.
01:51Bienvenue, on est ravi de vous retrouver aussi.
01:54Vous êtes à Reykjavik, vous vivez là-bas depuis une vingtaine d'années.
01:58Vous êtes juste en face du Groenland.
01:59On va en parler aussi avec vous tout à l'heure.
02:02Mais pour commencer, quand même, il y a quelques heures seulement, Donald Trump a fait savoir qu'il s'isolait
02:08avec son équipe dans la Situation Room.
02:11La Situation Room, c'est, voilà, ça fait un peu dramatique ou c'est très hollywoodien,
02:16mais c'est la pièce où il est censé prendre la décision finale qui valide ou non un accord avec
02:24l'Iran.
02:25Non. Anna, là, est-ce que...
02:28On y croit.
02:29Est-ce qu'on y croit ?
02:31Est-ce que... Parce que, là, dans la tonalité, ça ressemble à un épilogue
02:35où on est peut-être aussi dans un énième épisode d'un feuilleton interminable dans lequel s'est embourbé Donald
02:40Trump ?
02:40On ne peut pas savoir.
02:42D'abord, il s'agit d'un protocole d'accord pour continuer déjà à le cesser le feu sur 60
02:47jours
02:47et non pas un accord final de fin de guerre.
02:49Donc, première chose, première nuance dont on doit bien tenir compte.
02:54Une des informations transmises par Donald Trump, c'est que le détroit d'Ormus serait ouvert, sans payage, etc.
02:59On ne voit pas l'Iran abdiquer de ce point-là.
03:04Et je crois que votre correspondant ici de BFM en Iran a bien indiqué
03:10depuis que l'Iran ne serait pas d'accord sur ce point-là.
03:14Donc, déjà, un point d'achampement.
03:16Donc, il y a cette habitude, Donald Trump, de faire monter le soufflet avec beaucoup d'air.
03:25Pour essayer d'imposer à la fin quelque chose.
03:28Mais on ne sait pas.
03:29Ça peut être autant, franchement, je pense que ça peut être autant le début de quelque chose d'une paix,
03:34peut-être pour six mois seulement, jusqu'à l'automne, quand il fera moins chaud dans le Golfe
03:38et que les opérations militaires peuvent reprendre avec moins de sacrifices pour les militaires américains.
03:44Ça peut être aussi une ruse pour lancer une attaque cette nuit sur l'Iran.
03:50Bon, on voit toutes les hypothèses, Juan Rosé.
03:53C'est vrai qu'on a quand même le sentiment que tout est un peu scénarisé, dramatisé, etc.
03:58À la Maison-Blanche, on retourne le sablier.
04:00Le temps est suspendu.
04:02Après, la réalité, c'est qu'on pédale un peu dans la smoule.
04:04Peut-être un autre signal assez flou, c'est que Donald Trump dit qu'il va lever le blocus américain
04:11sur les ports iraniens.
04:13Mais on ne sait pas si en contrepartie, l'Iran débloquerait le détroit d'Ormuz aussi.
04:16Ce qui n'a pas compris encore Donald Trump, c'est que le temps de Donald Trump n'est pas
04:22le temps des Iraniens.
04:24Ça, c'est la première des choses.
04:25Il a besoin d'aller vite.
04:27Et on voit comment il n'a pas réussi, au bout de plus d'un an, d'arrêter la guerre
04:33en Ukraine avec la Russie.
04:35Il avait annoncé qu'il allait le faire tout de suite.
04:37Il a menacé de détruire l'Iran.
04:40Et on voit qu'aujourd'hui, il n'arrive pas à avoir même pas une signature de protocole d'accord.
04:45Même pas un accord, un protocole d'accord.
04:47Parce que comme Anna a signalé, c'est vrai, il y a des questions qui ont été laissées de côté.
04:51La question du nucléaire sera laissée de côté.
04:53Et tout ça parce qu'effectivement, il n'a pas encore compris comment les Iraniens marchent.
04:59Mais pour l'instant, c'est encore un peu de la communication à Donald Trump.
05:05Espérons qu'effectivement, il va y avoir des avancées.
05:07Peut-être effectivement une ouverture, peut-être pas à 100% du détroit d'Ormuz.
05:12Mais ça serait déjà pas mal pour l'économie mondiale.
05:17Mais tout le temps que vous laissez aux dirigeants iraniens, ils le mettent à profit.
05:23Et dans six mois, on sera peut-être ici même à parler de cet accord qui n'est pas encore
05:30signé.
05:30Voilà, et au moment où vous nous parlez, il y a la partie iranienne qui est en train de traiter
05:34Donald Trump de menteur.
05:35Vous voyez, donc voilà, je ne sais pas.
05:37J'aimerais quand même vous faire écouter le secrétaire au Trésor, Scott Besant.
05:41C'était la nuit dernière.
05:43Lui, il assure que Donald Trump ne sortira jamais de cette Situation Room sans un bon accord.
05:49Écoutez-le.
05:52Les équipes ont longuement discuté et le président Trump a clairement indiqué, lors de la réunion du Conseil des ministres,
05:58qu'il avait fixé plusieurs lignes rouges.
06:00L'Iran doit remettre son uranium hautement enrichi.
06:03Il ne peut pas chercher à se doter de l'arme nucléaire.
06:06Et le détroit d'Ormuz, pour revenir à votre question sur l'énergie, doit permettre un transit libre.
06:10La navigation maritime doit être libre et ouverte, comme c'était le cas auparavant.
06:14Il n'acceptera donc pas un mauvais accord.
06:17Il conclura un excellent accord pour le peuple américain.
06:22Voilà, et Donald Trump qui a fait savoir ce matin qu'il avait toutes les cartes en main.
06:25Violetta, quand vous suivez aussi de loin, alors vous, vous êtes ukrainienne, vous êtes souvent entre la France et l
06:30'Ukraine, etc.
06:30Mais quand vous entendez ces signaux sur ce dossier iranien, est-ce qu'il n'y a pas quelque part
06:34des parallèles en termes de gestion de Donald Trump,
06:36où on sent quand même une sorte de partie de poker entre puissants et de communication ?
06:41Oui, tout à fait.
06:43C'est vrai que cette guerre au Moyen-Orient a pas mal détourné l'attention aussi de la guerre en
06:48Ukraine et les Russes qui essaient d'en profiter.
06:52Maintenant, pour revenir à ce qu'est-ce qu'il peut attendre, en fait, à des déclarations de Donald Trump,
06:58malheureusement, toute l'année 2025, on a vu que tous les ultimatums qu'il a posés, repoussés par rapport à
07:05la Russie
07:05n'ont mené absolument à rien, en fait. C'était des cadeaux qu'il a fait à Poutine et au
07:10Kremlin.
07:10À mon avis, par rapport aux États-Unis, il ne faut pas passer à côté du calendrier politique, en fait.
07:16Le 4 juillet, les 250 ans de l'indépendance des États-Unis, que Donald Trump s'apprête à fêter,
07:22à commencer à fêter déjà le 14 juin, parce que c'est son anniversaire.
07:26Donc il y a déjà des événements qui sont positionnés, et puis après les midtermes, en fait, en fin d
07:30'année.
07:30Et donc, moi, je rentre de Kiev, effectivement, les Ukrainiens, ils espèrent aussi que, d'une façon ou d'une
07:36autre,
07:37les États-Unis et Trump arrivent peut-être à mettre quand même la Russie à table de la négociation
07:42pour arriver avec quelque chose face aux électeurs pour les midtermes, en fait.
07:46Donc, effectivement, là, on est un peu plutôt suspendus aux enjeux de Donald Trump
07:50par rapport à son calendrier politique interne,
07:54et il essaye de faire quelque chose dans la politique extérieure.
07:59– J'aimerais qu'on file tout de suite à Reykjavik.
08:01On va retrouver Damien DeGeorge, spécialiste des pays nordiques.
08:05Rapidement, Damien, on va reparler tout à l'heure avec vous,
08:07notamment du Groenland, qui est toujours dans les visées de Donald Trump,
08:11mais est-ce que dans cette région du monde où vous vivez depuis une vingtaine d'années,
08:15en Islande, et est-ce que dans cette région arctique et dans les pays baltiques,
08:20ce qui se passe en Iran est quelque chose qu'on suit de près,
08:24ou est-ce que c'est quelque chose d'assez lointain ?
08:26– Bien sûr, on le suit de près, puisque ça a un impact sur l'économie,
08:30mais pour avoir suivi la crise du Groenland avec un certain Donald Trump
08:33depuis 2019 et son premier mandat,
08:36je peux vous garantir que les va-et-vient, on connaît aussi,
08:40et donc quand on voit Donald Trump hésiter et repartir,
08:45et hésiter et repartir sur l'Iran,
08:47on comprend dès le début qu'on peut partir sur des mois et des mois.
08:51– Oui, donc on imagine que tous ces va-et-vient,
08:55enfin, à vous écouter tous les quatre, prudence, prudence,
08:58peut-être qu'on aura une bonne surprise dans les minutes qui viennent
09:01sur ce dossier iranien, et encore et encore,
09:04si jamais il y a un memorandum of understanding,
09:07ce sera quand même à éplucher et à regarder dans les détails,
09:10le diable se cache dans les détails, bien sûr,
09:11mais de toute façon, on revient n'importe quand dans cette émission,
09:14si jamais Donald Trump sort de cette Situation Room
09:17et communique sur l'issue du dossier.
09:20J'aimerais qu'on parle, bien sûr, de cet incident,
09:23là pour le coup, qui est très concret,
09:25qui est un signal qui peut être potentiellement cataclysmique,
09:28c'est ce qui s'est passé la nuit dernière en Roumanie.
09:31Un drone russe a frappé un immeuble résidentiel,
09:36non pas en Ukraine, mais en Roumanie,
09:39membre de l'Union Européenne et membre de l'OTAN.
09:42J'aimerais vous faire écouter le Premier ministre roumain,
09:45Ilie Bolloran, qui s'est exprimé il y a quelques heures.
09:51Le problème, c'est qu'il s'agit d'un incident assez grave
09:56qui a malheureusement entraîné la chute d'un balcon d'un immeuble
10:01et blessé les occupants de l'appartement en question.
10:07Ce qui est inacceptable est une situation que nous avons bien sûr condamnée.
10:15Sans hésitation ce matin.
10:20Violetta, ça, un drone russe qui s'écrase sur un immeuble résidentiel en Roumanie,
10:26c'est le genre d'étincelles qui peuvent faire exploser le baril de poudre.
10:29Mais ce n'est pas un incident en fait.
10:31Poutine, il est dans la provocation.
10:33Il ne faut pas oublier la fameuse phrase d'Emmanuel Macron.
10:36On a un ogre aux frontières de l'Europe en fait.
10:40Les drones, ce n'est pas la première fois en Allemagne, dans les Pays-Baltes,
10:45fin 2025 en fait, avec tous les circuits aériens complètement désarçonnés.
10:51En fait, toutes les provocations et tout ça.
10:53En fait, moi, quand je vois tout ce qui se passe,
10:56l'analogie qui s'impose, c'est les hommes verts en Crimée en fait,
11:00qui n'étaient pas des... on ne savait pas d'où ils venaient.
11:02Ils ont acheté les uniformes dans les supermarchés du coin
11:05et donc ils ont été faire des opérations
11:09sans que la Russie assume la responsabilité en fait au départ.
11:13Donc en fait, la Russie fera toutes ces provocations
11:16pour mettre à bas l'article 5 de l'OTAN
11:20parce que c'est ça leur objectif en fait.
11:23Donc ils voudraient revenir à l'ex-RSS,
11:28le mur froid, le monde quand il était encore au XXe siècle.
11:31et même si Poutine n'a pas la machine à faire remonter le tas en arrière,
11:35c'est son idée fixe en fait.
11:37Et donc nous, tant qu'en Europe, on les regardera
11:40comme si c'était possible de négocier encore, je ne sais pas quoi en fait,
11:43avec un ogre et qu'on n'aura pas de stratégie.
11:47Comment faire en sorte que la Russie perde la guerre en fait ?
11:50Aujourd'hui, c'est les Ukrainiens qui effectivement,
11:52ils vont taper en profondeur,
11:54ils s'attaquent en fait, ça charme sur les infrastructures pétrolières
11:57pour faire en sorte de diminuer les ressources en fait des Russes
12:01pour qu'ils ne puissent plus faire la guerre ad vitam aeternam.
12:06Mais par contre, nous, je pense, en Occident,
12:11on pêche en fait par naïveté, par lâcheté, je ne sais pas en fait,
12:15par hypocrisie.
12:16Et je pense que c'est très triste en fait, c'est très désolant.
12:19Oui, quand même pour rappel, Anna, si un pays de l'OTAN est attaqué,
12:27il y a un article qui permet justement de déclencher une réponse militaire collective.
12:32Oui, l'article 5 n'est pas automatique, contrairement à ce qu'on dit habituellement.
12:35Oui, c'est ça, c'est hypermé.
12:37Il permet.
12:38C'est-à-dire que derrière, j'imagine qu'il y a une sorte de conseil de défense
12:41qui se réunit, un vote peut-être à majorité.
12:44Oui, je pense que oui, et puis beaucoup de palabres en coulisses et en téléphone.
12:47Ce n'est pas automatique, vous avez raison de le dire, c'est très important à préciser.
12:51Deuxième chose, si j'étais ukrainienne, j'aurais partagé,
12:53ou je serais encore peut-être plus vigoureuse dans l'analyse que Violetta,
12:58mais je ne suis pas ukrainienne.
13:00Et donc, j'aimerais rappeler plusieurs choses.
13:02C'est que nous ne savons pas ce qui s'est passé en Roumanie.
13:05Est-ce que c'est un incident que ce drone a été envoyé exprès,
13:08comme disait Violetta, sur cet immeuble, en provocation,
13:12pour tester les Européens ?
13:14C'est une hypothèse réelle.
13:16Mais est-ce que c'était un accident,
13:17est-ce que c'était une malfonction,
13:19ou est-ce qu'il a été dévié,
13:20le GPS qui les guide a été dévié,
13:25pour créer un accident, éventuellement,
13:27par l'armée ukrainienne,
13:29pour créer un accident, parce que ça fait longtemps,
13:30et on les comprend,
13:31que l'armée ukrainienne essaye,
13:33que les autorités, d'impliquer l'Europe,
13:36et au-delà l'OTAN,
13:38dans la guerre à leur côté, contre la Russie.
13:40Et on le comprend parfaitement.
13:42C'est un enchaînement, quand même, avec des incidents de drone.
13:44Mais il n'en reste pas moins qu'on doit être prudent,
13:46parce qu'une guerre, vous le savez, en Ukraine,
13:48ce n'est pas quelque chose de drôle,
13:49c'est beaucoup de morts, c'est beaucoup de destructions,
13:51et nous devons savoir si on s'engage,
13:53sur quoi on s'engage,
13:55et pas sur une fausse dépêche,
13:57ou une fausse manœuvre.
13:59– Bien sûr, et surtout qu'on est sur quelque chose aussi
14:04d'assez nouveau qui se passe là-bas.
14:06C'est-à-dire, et ça je trouve l'exemple peut-être,
14:09moi, un des exemples les plus marquants,
14:11c'était la nuit du 6 au 7 mai,
14:14quand deux drones s'étaient écrasés en Lettonie,
14:19et ils venaient de Russie.
14:20Sauf que quelques jours plus tard,
14:21on a appris que ces drones, ils étaient ukrainiens,
14:23mais ils avaient été détournés,
14:24et on est typiquement au cœur de la guerre électromagnétique
14:29et de brouillage.
14:30– Enquêtons d'abord, enquêtons d'abord,
14:32et c'est pas dans les 5 secondes, dans les 5 heures
14:35qu'on sait ce que c'est passé.
14:36– Ma question là-dessus, Roanne Rosé,
14:37c'est justement, est-ce que stratégiquement,
14:41habilement, ou de point de vue peut-être assez pernicieuse,
14:45Vladimir Poutine ne joue-t-il pas de cette nouvelle guerre hybride
14:48pour entretenir une forme d'ambiguïté stratégique ?
14:52C'est-à-dire, je plaide faussement naïvement,
14:57avec une fausse naïveté, l'accident
15:00pour mieux pouvoir tester la capacité de réaction de l'OTAN.
15:03– Que ce soit voulu, que ce soit un incident,
15:06ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas mécontent,
15:08Vladimir Poutine, de ce qui vient de se passer,
15:10parce que, comme disait Violetta,
15:12il met à l'épreuve, volontairement ou pas,
15:15mais il met à l'épreuve les Européens,
15:17et notamment l'OTAN,
15:18l'OTAN qui effectivement a réagi assez vite,
15:20mais les dommages sont très faibles
15:24par rapport à ce qui aurait pu se passer
15:26si au lieu d'un drone n'avait été beaucoup plus.
15:29Mais n'oublions pas que des drones survolant des bateaux européens,
15:33on l'a vu dans le détroit de la Manche
15:36il y a quelques semaines, quelques mois,
15:40la flotte fantôme russe, elle existe,
15:43c'est une réalité,
15:44des avions qui ont survolé,
15:47ou qui ont pénétré dans le ciel humain,
15:50voire polonais, par le passé,
15:52c'est aussi une réalité,
15:54donc il n'est pas mécontent,
15:55je crois qu'il joue de cette opportunité qu'il lui est donnée,
15:58voulu ou pas,
15:59mais il joue avec ça,
16:00sachant aussi, parce qu'on l'a rappelé,
16:02que Donald Trump aujourd'hui est tempêtré
16:04dans des choses plus compliquées
16:07comme le détroit d'Ormus
16:08et les négociations avec l'Iran,
16:10et donc depuis plus d'un an,
16:12il est en train de laisser faire ce qu'il veut à Vladimir.
16:16Tout le monde veut réagir sur l'ambiguïté stratégique.
16:18Violetta, allez-y, ensuite Anna.
16:19Le cumul et la direction des provocations,
16:22elle est clairement de la Russie
16:24contre l'Union Européenne et contre l'OTAN,
16:26et ce n'est pas de l'Ukraine qui fait de la provocation
16:28pour engager plus, en fait,
16:30là je suis à un total désaccord avec vous,
16:32avec tout le respect.
16:33Maintenant, donc là, il y a des faits,
16:35vous avez cité, on pourrait rallonger la liste,
16:37et vous avez dit, Mathieu,
16:38cette nouvelle guerre hybride,
16:40désolé, elle n'est pas nouvelle, en fait.
16:42Ils font de l'immersion dans les élections,
16:45en fait, il y a tout ce qui se passe
16:46sur les réseaux sociaux,
16:48tout ce qu'on a vu dans l'espace aérien,
16:50effectivement, et ça, je pense que c'était vraiment
16:51que les premiers signes, en fait.
16:54Il faut s'attendre à des désordres
16:56beaucoup, beaucoup plus graves,
16:57et moi, je suis en désaccord aussi,
17:00parfois avec certains représentants
17:02de certains services de renseignement européens
17:05qui disent que la Russie peut attaquer,
17:07par exemple, l'Allemagne va dire,
17:08en 2029, la Russie peut attaquer.
17:11Moi, je pense que Poutine n'a absolument aucun intérêt
17:14à attendre la fin du mandat de Trump
17:16pour venir désinguer l'Occident et l'OTAN,
17:19notamment avec la Russie.
17:20Je pense que tous les services de renseignement
17:22de nos pays s'accordent à dire
17:25que la guerre hybride,
17:27un, la guerre hybride sert à tester
17:29nos capacités de réponse,
17:30deux, je suis prêt à intervenir avant 2030.
17:33Mais bon, tous les faisceaux disent cela,
17:37de renseignement, en tout cas.
17:38Oui, il faut de prononcer le tango.
17:41On remarque aussi chez les dirigeants européens
17:43une certaine tentation
17:45d'en découdre avec la Russie militairement.
17:49Et il reste à voir avec quelles conditions,
17:52quels moyens on a de le faire.
17:54Vous voyez, il y a...
17:56D'abord, on dit que, oui,
17:57la Russie va les attaquer.
17:58Il faut aussi voir avec quels hommes.
18:00Elle est en Ukraine depuis combien d'années.
18:02Et elle continue, l'Ukraine affaiblie,
18:04avec beaucoup moins d'hommes.
18:05Il y a des hommes âgés maintenant
18:06ou des très jeunes qui sont sur la ligne de front.
18:08Et la Russie continue à ne pas avancer.
18:11Et les Russes vont avancer.
18:12La Russie perd 30 à 40 000 hommes,
18:14blessés ou morts par mois en ce moment.
18:15Et ils vont attaquer dans ces conditions.
18:17Ils se préparent à mobiliser.
18:19Ils vont attaquer dans ces conditions
18:20et l'Allemagne, et la Pologne, et la Roumanie,
18:22et la France, et les Pays-Baltes.
18:24C'est un peu compliqué.
18:25Militairement, il faut être factuel.
18:28Deuxièmement, je voudrais comment
18:29m'attraper l'attention que cet incident en Roumanie
18:32de drones est arrivé après une suite d'incidents
18:34sur les Pays-Baltes,
18:35qui ont rendu la mer Baltique
18:37l'un des endroits les plus dangereux au monde
18:38en ce moment et les plus instables au monde.
18:40On a vu des drones,
18:41les attaques contre les raffineries russes
18:43dont vous avez parlé,
18:44qui visent à mettre à genoux l'économie russe
18:47et déstabiliser le pays.
18:49Certains de ces drones ont un parcours
18:53qui passe par les Pays-Baltes
18:55ou par la Finlande
18:56pour attaquer le nord de la Russie
18:58et les installations dans le nord de la Russie.
19:00Et il y a un doute même à Moscou,
19:04c'est un doute qui est possible peut-être de vérifier
19:06via satellite.
19:08Certains de ces drones seraient même peut-être,
19:10je dis, c'est un doute,
19:12peut-être lancés de ces Pays-Baltes
19:14ou de la Finlande même,
19:15parce que ce serait plus facile,
19:16vu leur autonomie,
19:18d'attaquer donc ces cibles.
19:20Il n'en reste pas moins
19:21que ces éléments-là
19:23et ces attaques continuelles
19:24qui causent un tort considérable
19:26et c'est une défense de l'Ukraine.
19:27Attention, l'Ukraine se défend
19:29parce qu'elle a été attaquée.
19:30Mais ces attaques-là
19:32ont visiblement agacé Moscou.
19:34Poutine commence à être
19:36un peu mis sur la touche
19:38par ses proches
19:39qui veulent une réponse
19:41radicale, brutale
19:42contre l'Ukraine
19:43qui n'a pas eu lieu jusqu'à présent,
19:44il faut bien le dire.
19:45Pardon ?
19:46Comme elle peut l'être,
19:48comme elle peut l'être,
19:49elle n'a pas encore eu...
19:50Mais vous n'étiez pas à Kiev,
19:51le canardier...
19:52Non, non, mais vous savez,
19:52la guerre a des graduations
19:53et là, c'est la vérité.
19:55C'est pas brutal, en fait.
19:56C'est pas brutal, ce qui s'est passé.
19:57Et deuxièmement,
19:58et deuxièmement,
19:59si, ces derniers jours,
20:00et deuxièmement,
20:02cet agacement a fait que Lavrov,
20:04Serré Lavrov,
20:04ministre de la Férité étrangère russe,
20:06a dit ces derniers jours
20:07conseiller à tous les diplomates
20:09européens et américains
20:10de quitter Kiev
20:11parce que la réponse brutale
20:12qui n'a pas eu jusqu'à présent
20:13va arriver, dis-t-il,
20:15sur Kiev maintenant.
20:17Mais...
20:18Attendez,
20:19c'est factuel ce que je vous dis là.
20:21Violetta,
20:22pour bien...
20:24Violetta,
20:24c'est factuel ce que je dis là.
20:26Non, non, non,
20:26mais jusqu'à maintenant,
20:27c'était quoi ?
20:29Violetta,
20:29je pense que la séquence
20:30que nous relate aussi Anna,
20:31je pense que c'est la...
20:32On a tous eu cette même séquence
20:34qui est assez factuelle.
20:35C'était quelque chose
20:36qui, d'ailleurs,
20:37est une démonstration
20:39assez bluffante
20:40de l'armée ukrainienne
20:41qui s'est passée
20:42il y a dix jours.
20:42qui a réussi
20:43en une nuit
20:44à envoyer des centaines
20:46de drones
20:46qui sont de plus en plus
20:47sophistiqués,
20:48qui tapent de plus en plus loin,
20:50de plus en plus fort.
20:51Et avec cette tactique
20:52aussi, je pense,
20:53psychologique
20:54de dire aux Russes
20:56qui sont peut-être
20:57enfermés dans le narratif
20:58de Vladimir Poutine
20:59on va vous emmener la guerre
21:00jusqu'à chez vous
21:01tous les jours.
21:02Et ça peut-être que ça...
21:03Mais il est déjà
21:03chez les Russes.
21:05Oui, mais...
21:06Dans le...
21:07Comment dire ?
21:07La stratégie de marquer
21:09les esprits des Russes.
21:11Et peut-être que ça,
21:12ça a énervé
21:14Vladimir Poutine
21:15qui a envoyé...
21:16Enfin, stratégiquement,
21:17Vladimir Poutine
21:18a envoyé un message
21:19il y a quelques jours
21:20avec son missile
21:21dont j'ai oublié le nom
21:22mais qui est capable...
21:23qui est capable
21:24de transporter
21:25des ogives nucléaires.
21:26C'était peut-être
21:27un aveu de faiblesse
21:28d'envoyer ce message
21:30de la part de Vladimir Poutine
21:31de dire
21:31OK, là, vous avez été
21:32super fort,
21:33vous m'avez énervé,
21:34je vous rappelle
21:34que je suis une puissance nucléaire.
21:36Mais c'est juste
21:36que je ne peux pas laisser
21:37les mots comme ça
21:38que c'était pas brutal.
21:39Je suis désolée,
21:40c'est d'une violence...
21:41Non, non, je n'ai pas dit
21:42que...
21:42Pardonnez-moi,
21:43je n'ai pas dit
21:43que c'était pas brutal.
21:44Je lui ai dit
21:45que ce n'était pas...
21:46Je veux répondre...
21:46C'était pas aussi brutal
21:48Connaissant Anna,
21:49elle ne pense pas
21:49que ce n'est pas brutal.
21:50Je suis désolée
21:51par rapport aux téléspectateurs,
21:53je ne sais pas
21:53des pléonasmes
21:54ce que vivent les Ukrainiens.
21:55Moi, j'étais en Ukraine
21:56le quai dernier
21:56quand effectivement
21:57ils ont détruit
22:00du patrimoine UNESCO,
22:02le centre historique
22:02et tout ça.
22:03Parce qu'effectivement,
22:04Poutine,
22:05il n'a pas aimé
22:06qu'il ait été humilié
22:07pour la parade
22:08du 9 mai
22:09pour la victoire,
22:10en fait,
22:10que Zelensky a fait
22:11l'accord,
22:13le décret présidentiel
22:14pour dire
22:14j'autorise la parade,
22:16il n'y aura pas
22:16des drones
22:16de 10h à midi
22:17et tout un tas de choses.
22:19Mais je suis désolée,
22:20on ne va pas ici
22:20faire le plaidoyer
22:22et les plaindre
22:23qu'ils ont été agacés
22:25et qu'ils répondent
22:25et que là,
22:26maintenant,
22:26c'est brutal.
22:26Il faut pas mettre
22:28dans la bouche
22:29de vos collègues
22:31les mots
22:31qui n'ont pas été prononcés.
22:33C'est très brutal
22:33cette guerre,
22:34en fait.
22:34C'est très brutal.
22:35Je ne connais
22:36aucune personne
22:37d'origine ukrainienne
22:38ni un ukrainien
22:39dans la diaspora
22:40qui n'a perdu personne
22:41dans cette guerre.
22:42Violetta,
22:43c'est du ce brutal.
22:44Violetta,
22:45on vous comprend parfaitement.
22:46Néanmoins,
22:47il faut écouter
22:47ce qu'on dit
22:48et pas seulement
22:49émotionnellement,
22:50factuellement.
22:51Une guerre peut-être
22:52et une attaque
22:53peut-être beaucoup
22:54plus dévastatrice
22:55que ce qu'elle a été
22:56jusqu'à présent.
22:57Ça ne veut pas dire
22:58que ce n'était pas brutal
22:59ou que ce n'était pas
22:59dévastateur.
23:00j'ai parlé du nombre
23:01de morts avant
23:01qu'elle a induite.
23:04Donc ça,
23:05c'est clair maintenant.
23:06Ce que je dis,
23:06c'est qu'il y a
23:07une escalade.
23:08Il y a un cran,
23:09des marches
23:10qui ont été montées
23:10et qu'on entre
23:11dans une phase
23:13extrêmement dangereuse
23:14dans cette partie du monde,
23:15peut-être plus dangereuse
23:16qu'en Iran
23:16en ce moment.
23:17Et c'est cela
23:18que je disais
23:19et que je maintiens.
23:20Et notamment
23:21cet avertissement
23:22de Lavrov
23:24aux diplomates occidentaux
23:25en leur disant
23:26de quitter Kiev
23:27maintenant,
23:29maintenant
23:29et la rumeur
23:31qui court,
23:31c'est une rumeur,
23:32attention,
23:33mais dans ces cas,
23:34parfois,
23:34il faut écouter,
23:34il faut les dire
23:36que les diplomates américains
23:38auraient déjà quitté Kiev
23:39en ce moment.
23:40J'ai entendu ça,
23:41je suis désolée,
23:41il faut quand même saluer
23:42les diplomates européens
23:43et la France
23:44qui a dit que non,
23:45on ne partira pas
23:46et les Américains,
23:47ils ont eu un retrait
23:48sur le livre
23:49avec l'équipe
23:50de l'ambassade
23:51sur le week-end
23:52parce qu'il y avait
23:53des activités
23:53mais ils n'ont pas quitté,
23:55c'est pas que
23:55je veux dire,
23:56c'est des rumeurs
23:57mais il faut quand même
23:57les vérifier,
23:58je suis désolée,
23:59ils n'ont pas quitté
23:59aucune ambassade occidentale
24:02n'a quitté Kiev
24:02face à l'Ultimatov
24:05de Lavrov en fait.
24:06Donc quand on transmet
24:07la position russe,
24:09il faut aussi mettre en face
24:10que les Européens
24:11sont couragés
24:11à un débat,
24:12ils n'ont pas voulu faire
24:14des choses,
24:14ils ne sont pas
24:15les espacifaires
24:15face au chantage.
24:16Là où c'est difficile
24:17à décrypter,
24:18c'est qu'on a dans le même temps,
24:19je pense qu'on regarde
24:19tous la même chose,
24:20on a en même temps
24:21des signaux d'escalade
24:22et en même temps
24:23des signaux
24:23peut-être de désescalade
24:25et j'aimerais qu'on marque
24:26une courte pause
24:27et qu'on en parle
24:27juste après
24:28parce que ces signaux
24:29de désescalade,
24:30ça peut être aussi
24:31l'idée de chercher
24:32pourquoi pas
24:33un canal de dialogue
24:34et de négociation direct
24:35avec un émissaire européen
24:37qui aurait un canal direct
24:39avec Vladimir Poutine,
24:40peut-être ou pas,
24:41je ne sais pas
24:41si c'est un coup d'épée
24:42dans l'eau ou pas
24:43mais en tout cas,
24:43il y a peut-être
24:43des signaux aussi
24:44de désescalade.
24:45Allez,
24:45on va faire redescendre
24:46un peu la température,
24:47on marque une courte pause
24:48et on revient
24:48dans Les Experts Sans Frontières
24:49à tout de suite.
24:55Bienvenue si vous nous retrouvez
24:56dans Les Experts Sans Frontières
24:58autour de moi
24:58Anna Navarro
24:59correspondante de la presse
25:00portugaise en France
25:01Violeta Moscalou
25:02présidente de Global Ukraine
25:03et professeur associé
25:04à l'Université de Lorraine
25:06Juan José Dorado
25:07correspondant en France
25:09pour la presse espagnole
25:09et puis depuis Reykjavik
25:10Damien De Georges
25:12consultant basé en Islande
25:13spécialiste des pays nordiques
25:15voilà,
25:16donc en Ukraine
25:17le débat était assez chaud
25:18en plateau
25:19parce que c'est vrai
25:20qu'il y a des signaux
25:20comme je le disais
25:21juste avant cette pause
25:23Juan José
25:24on a en même temps
25:25des signaux
25:26d'escalade
25:27très inquiétants
25:29et en même temps
25:30des signaux
25:31peut-être de désescalade
25:32qui viendraient
25:33alors moi
25:34de ma perception à moi
25:35et je me trompe
25:36peut-être
25:37mais peut-être
25:38des signaux
25:38d'essoufflement
25:39de l'économie russe
25:41combiné à
25:42une défense ukrainienne
25:45qui a été extrêmement agile
25:46et qui a surpris aussi
25:48Vladimir Poutine
25:49avec aussi le temps
25:50qui passe
25:50et qui use les forces
25:52avec un canal
25:53de négociation
25:54qu'on cherche peut-être
25:56à ouvrir
25:57entre un émissaire européen
25:58et Vladimir Poutine
25:59bref
25:59peut-être des signaux
26:00de désescalade aussi
26:01Juan José
26:02moi je trouve que c'est
26:03la dernière trouvaille
26:04pour essayer de trouver
26:05une solution
26:05qu'on n'en a pas
26:06pourquoi la dernière trouvaille
26:07tout simplement
26:08parce qu'il faut voir
26:10d'où ça vient
26:10d'ailleurs c'est la déclaration
26:12d'Angela Merkel
26:13qui dit
26:14il faudrait qu'on commence
26:15à négocier
26:15il y a des noms
26:16qui commencent à circuler
26:17Angela Merkel
26:18Romano Prodi
26:19dernièrement
26:19Sroder
26:20qui pourraient
26:21aucun des trois
26:22par exemple
26:22n'est habilité
26:24par son gouvernement
26:25ni par l'Union Européenne
26:26pour négocier
26:27quoi que ce soit
26:28et puis on se pose
26:28la question
26:29alors Mme Callas
26:30ça sert à quoi
26:31Mme Callas
26:32qui est la représentante
26:33autre représentante
26:34de la politique extérieure
26:35de l'Union Européenne
26:36ce n'est pas à elle
26:36d'aller négocier
26:37avec Vladimir Poutine
26:39la réalité c'est que
26:40elle estime
26:42que c'est un piège
26:43de nommer un médiateur
26:44ce serait un piège
26:46tendu par Vladimir Poutine
26:47je le pense sincèrement
26:49et à l'image
26:49de Donald Trump
26:50Poutine fait la même chose
26:51donc il lance comme ça
26:53une idée
26:54et puis on va
26:55pendant des semaines
26:56peut-être
26:56parler d'essayer
26:58essayer de parler
26:58et trouver
26:59un médiateur
27:00sachant que de toute façon
27:01Vladimir Poutine
27:03avait dit
27:03qu'il souhaitait
27:04pourquoi pas
27:04discuter avec
27:06un dirigeant européen
27:07un dirigeant européen
27:07élimine tout de facto
27:09tout ce dont je viens
27:10de vous parler
27:11et quel dirigeant
27:12européen
27:13même à l'intérieur
27:13de 27
27:15tous les pays
27:16ne sont pas
27:16tout à fait
27:17d'accord
27:18et c'est vrai
27:18que Vladimir Poutine
27:19est en mauvaise position
27:21aujourd'hui
27:21parce qu'il n'arrive
27:22pas à avancer
27:22c'est vrai
27:23qu'au début
27:24de l'invasion russe
27:26d'Ukraine
27:27ça a été brutal
27:28ça a été brutal
27:29rappellons-nous tout simplement
27:30qu'ils sont arrivés
27:31pratiquement aux portes
27:33de Kiev
27:35et là ça a été
27:36des moments
27:36très tendus
27:37très difficiles
27:39il y a eu des massacres
27:40qui ont été découverts
27:41dans cette avancée russe
27:43c'est vrai que
27:43depuis trois ans
27:44il y a une espèce
27:45de statu quo
27:46qui fait qu'on lance des drones
27:48je te lance des drones
27:49tu me lances des drones
27:49mais la réalité
27:50c'est que c'est Tinger
27:51qui s'éternise
27:52parce qu'effectivement
27:53la Russie
27:53est en très mauvaise posture
27:55mais si Poutine
27:56n'a pas voulu négocier
27:57et trouver un accord
27:59avec Donald Trump
28:01pourquoi voulez-vous
28:02qu'il aille les trouver
28:02avec les Européens
28:03qu'ils méprisent ?
28:05Je voulais juste
28:06souligner ici
28:07quand vous dites
28:07qu'il ne faut pas négocier
28:10il y a tous
28:12entre l'Europe de l'Est
28:13et plus proche de la Russie
28:14qui a souffert dans l'histoire
28:16et qui comprend mieux
28:17les sens même
28:18de ce que c'est
28:18cet empire
28:19cet ogre
28:22qui déshumanise
28:23en fait
28:23son peuple
28:24et qui méprise
28:26l'être humain
28:27et les valeurs fondamentales
28:28et universelles
28:29qui sont les nôtres
28:30et cet hiatus
28:31par rapport à
28:32ici un peu plus loin
28:33l'Europe de l'Ouest
28:34où on est un peu plus naïf
28:36quand même
28:36quand on regarde
28:37ce qui se passe
28:38en fait au Kremlin
28:39et ce que représente
28:41le régime de Vladimir Poutine
28:42donc c'est pour ça
28:43que les pays baltes
28:44et la Pologne
28:45et la Roumanie
28:46qu'on a cité tout à l'heure
28:47étant en première ligne
28:48en fait
28:48et il y a encore
28:50une super mémoire
28:51en fait
28:51qui est encore
28:52épidermique
28:53en fait
28:53de ce qu'a été
28:54l'invasion soviétique
28:55et tout ça
28:55ils comprennent très bien
28:56l'essence de ce régime
28:58et ils savent
28:59qu'il n'y a que la force
29:00qui fera plier
29:02en fait
29:02le Kremlin
29:04et Vladimir Poutine
29:04et donc il ne faut pas
29:05se laisser embobiner
29:06on a vu toute l'année 2025
29:07qu'on a fait des commentaires
29:08et commentaires
29:09sur Alaska
29:10sur des négociations
29:11à droite à gauche
29:11et tout
29:12et ça n'a donné rien
29:13avec les Américains
29:14maintenant on va repartir
29:15sur 2026
29:16avec les Européens
29:17et ça ne donnera rien
29:18tant que l'économie
29:20ne sera pas
29:21arrêtée
29:21sachant qu'il y a une tactique russe
29:22aussi en cours
29:23qui vise
29:23à user
29:25l'Ukraine
29:26jusqu'à ce que ça craque
29:27et quelque part
29:28c'était ce qui s'était passé
29:29dans la fin des années 30
29:31en Finlande
29:31aussi
29:33un petit pays
29:34qui surprend
29:35l'armée russe
29:36et dans laquelle
29:37elle s'embourbe
29:37etc.
29:38avec une guerre d'usure
29:39au cœur
29:40de cette agilité ukrainienne
29:43qui a surpris tout le monde
29:44et on en revient
29:45à ce qui s'est passé
29:46cette nuit
29:46c'est la guerre des drones
29:48qui a totalement
29:49réinventé
29:49l'Ukraine
29:50en urgence
29:52l'idée c'était en fait
29:53de se dire
29:55qu'au début
29:55ils ont commencé
29:56juste après février 2022
29:58à se battre
29:59à l'ancienne
30:00garnison contre garnison
30:01et puis là
30:02le petit contre le grand
30:03ils se sont dit
30:03mais non
30:04il faut être agile
30:05innover
30:05ou mourir
30:06et ça c'était ce que nous racontait
30:07j'aimerais vous faire écouter
30:09on l'avait déjà un peu écouté
30:10mais d'autres passages
30:12mais un des stratèges militaires
30:14les plus influents de France
30:15l'amiral Pierre Vendier
30:16qui est en charge
30:17de la transformation
30:18au sein de l'OTAN
30:19qui était invité
30:20à une conférence
30:20à laquelle j'assistais
30:21de la revue
30:23géopolitique
30:23Le Grand Continent
30:24et qui racontait
30:25comment les Ukrainiens
30:26ont pivoté
30:27vers l'industrie des drones
30:28écoutez-le
30:30Ils ont inventé
30:31la guerre des drones
30:31parce qu'ils n'avaient rien d'autre
30:32c'était ça au mourir
30:33donc ils ont commencé
30:34par mettre des grenades
30:35et des têtes de roquettes
30:36sous des drones
30:36qu'ils ont acheté
30:37chez Carrefour
30:39des drones DG
30:39etc
30:40puis petit à petit
30:40ça s'est institutionnalisé
30:42j'ai visité une usine à Kiev
30:44une puricultrice de 29 ans
30:45qui dirige une équipe
30:47de 1000 personnes
30:48donc qui fonctionne
30:4924h sur 24
30:507 jours sur 7
30:51et qui fait 3000 drones par jour
30:53Ça c'est assez fou
30:55quand même cette anecdote
30:55parce que
30:56on voit comment
30:58est-ce qu'une société civile
30:59s'empare du jour au lendemain
31:00cette puricultrice
31:01qui là d'un coup
31:01du jour au lendemain
31:02dirige 1000 personnes
31:03dans une usine
31:03et sort des drones
31:05en quantité
31:05ça a changé complètement
31:10la stratégie
31:11et la tactique militaire
31:12complètement l'Ukraine
31:13avec les drones
31:15et la défense
31:15qu'ils ont trouvé
31:16extraordinaire
31:17avec ces petits engins
31:19aujourd'hui
31:21les tanks
31:21ne servent plus à grand chose
31:22dans une guerre
31:24classique
31:25d'attrition
31:25les dronistes
31:27les dronistes
31:27sont les soldats
31:31les plus importants
31:32dans une armée
31:33en ce moment
31:34les éclaireurs
31:36n'ont plus aucun besoin
31:36on peut tout surveiller
31:37du ciel
31:38avec un petit drone
31:39c'est la défense
31:40anti-drone
31:41qui est maintenant
31:41recherchée partout
31:43dans tous les laboratoires
31:45militaires
31:46et pas que
31:46et civils aussi
31:47et donc effectivement
31:48pour l'instant
31:49ça a totalement changé
31:51la phase de la guerre
31:53inclusivement
31:54en Orient
31:55en Moyen-Orient aussi
31:57on a vu que les russes
31:58se sont mis très vite
31:59aussi
31:59ce sont les deux armées
32:00qui savent s'en servir
32:01avec l'Iran
32:02on l'a vu aussi
32:02mais il y a les petits drones
32:03de combat
32:04sur leur front de combat aussi
32:05que les ukrainiens
32:06utilisent extraordinairement bien
32:07comme vous avez dit
32:08un petit drone
32:08à grande balle
32:09à carrefour
32:11qui est utilisé
32:12donc cela a complètement changé
32:14je vois que
32:15tous les pays s'y mettent
32:17pour la production
32:17pour essayer d'apprendre de l'Ukraine
32:19mais en même temps
32:20qu'est-ce qui va arriver
32:21de nouveau
32:21sur les champs de bataille
32:22on parle déjà
32:23de la possibilité
32:24par GPS
32:24de changer les coordonnées
32:26des drones
32:26et de les faire dévier
32:27de leur parcours
32:29Regardez ce qui s'est passé
32:30la nuit dernière
32:31c'est un drone
32:32qui peut-être
32:32peut-être
32:33a été aussi dévié
32:34ou pas
32:35je ne sais pas
32:35ce qui est assez fascinant aussi
32:37parce que vous
32:37vous êtes aux premières loges
32:38Violetta Moscalou
32:41ce qui est assez fascinant
32:42c'est
32:43il y a eu une ruée
32:44des industriels
32:45du monde entier
32:46sur place
32:47en Ukraine
32:48parce que je crois
32:49ce qu'on m'expliquait
32:49c'est que l'enjeu crucial
32:51si on veut
32:52faire de la partie
32:53de cette transformation
32:54c'est avoir accès
32:55aux data de combat
32:56aux données de combat
32:58donc tous les industriels
32:59du monde entier
33:00veulent aller dans ce laboratoire
33:02à ciel ouvert
33:02qui est devenu l'Ukraine
33:03C'est ce qui explique aussi
33:04pourquoi les Russes
33:05n'avancent plus sur le terrain
33:06parce qu'en fait
33:06il y a des espèces de zones
33:08grises
33:09ou comment on les appelle
33:09où c'est drone
33:10contre drone
33:11et en fait
33:12l'infanterie ne peut plus
33:13rien faire
33:14et donc
33:15les Russes
33:16de facto
33:16ils sont embourbés
33:17dans le Donbass
33:18et ils ne bougent pas
33:19dans l'Etat
33:20il y a même maintenant
33:21des informations
33:22que les Ukrainiens
33:23commencent à reprendre
33:2540 km par-ci
33:26par-là
33:27et tout
33:28et c'est ça
33:28qui explique
33:29effectivement
33:29l'acharnement
33:30la Russie
33:31un peu aux abois
33:32et qu'ils n'ont pas
33:33d'autre choix
33:34dans leur tête
33:35que de s'acharner
33:36contre la population civile
33:38en fait
33:38ou bien partir
33:39sur le nucléaire
33:40effectivement la menace
33:40dès les premiers jours
33:42c'est vraiment
33:43le petit pays
33:43David contre Goliath
33:45en fait
33:45et c'est sûr
33:45que ce combat
33:47vous avez dit
33:47Kiev
33:48ils pensaient effectivement
33:49que Kiev tombait
33:50en 3 jours
33:50on est en 5ème année de guerre
33:52en fait
33:52donc du coup
33:53le monde entier regarde
33:55mais le monde entier
33:56nous en tout cas
33:57les occidentaux
33:58on a un décalage total
33:59par rapport à ce qui se passe
34:00en Ukraine
34:00notamment dans cette industrie
34:02de drone
34:02parce que ça va super vite
34:03en fait
34:03c'est le cycle
34:04c'est 6 semaines
34:05l'innovation
34:06ça va sur le terrain
34:08et en fait
34:09il faut qu'on change
34:10de doctrine ici
34:10dans l'Occident
34:11si on veut
34:13être capable
34:14d'intégrer en fait
34:15cette expérience
34:16et cette expertise
34:17malheureuse
34:17que les Ukrainiens
34:18auraient préféré
34:19mille fois
34:19ne jamais l'avoir
34:20mais qu'ils l'ont
34:21maintenant sur le champ
34:22de bataille
34:22de l'intégrer
34:23dans nos industries
34:25dans notre base
34:26industrielle
34:27technologique
34:27de la défense
34:28et faire quelque chose
34:29pour être prêt
34:30à se défendre
34:31quand on aura besoin
34:32et pour l'instant
34:33c'est dans la mentalité
34:35que je vois
34:35les difficultés
34:37les plus importantes
34:38en fait
34:38et qui ne sont pas
34:39encore franchies
34:40ce que m'expliquait aussi
34:41un industriel
34:42et un haut gradé
34:42c'est que
34:45la spécificité
34:45d'un drone
34:46c'est qu'il est
34:47très vite obsolète
34:47là j'ai appris
34:49cette semaine
34:49que la durée de vie
34:51d'une carlingue
34:51d'un drone
34:52c'est un mois
34:53pardon
34:54un an
34:55les capteurs
34:56c'est tous les trimestres
34:57on innove
34:57ça change tous les trimestres
34:58et les logiciels
35:00c'est tous les mois
35:01mais c'est comme
35:01diminution
35:02c'est comme
35:02on a besoin de cartouches
35:03en fait
35:03pour tout ça
35:04maintenant c'est les drones
35:06et quand on voit
35:07les industriels
35:08par exemple
35:08parce qu'il y a
35:09des entreprises
35:11même pas des start-up
35:12des scale-up
35:13maintenant en fait
35:13dans les drones
35:14en Ukraine
35:14qui comprennent
35:15qu'elles doivent
35:16se développer
35:17en partenariat
35:18faire des joint ventures
35:19avec les pays de l'OTAN
35:20en Allemagne
35:21certains regardent
35:21aussi la France
35:22et quand on regarde
35:23les industriels français
35:24comme ils disent
35:25oui mais non
35:26on ne va pas commencer
35:27à fabriquer
35:27les petits drones
35:28comme ça
35:28nous c'est à partir
35:29d'un million
35:30ou des choses comme ça
35:30en fait
35:31c'est les petits drones
35:32qui changent tout
35:34parce que quand
35:35ils arrivent à tenir
35:36la ligne de front
35:37et que ça bouge
35:39ni dans un sens
35:40ça ne bouge
35:41ni dans un sens
35:42ni dans un autre
35:43et donc
35:44on est dans la nouvelle façon
35:46en fait
35:47de la nouvelle forme
35:48de guerre
35:48et
35:50malheureusement
35:51en Occident
35:52on est resté encore
35:53avec les matrices
35:54anciennes en fait
35:55et je ne vois nulle part
35:57aujourd'hui
35:58des espaces
35:59et de l'accélération
36:01pour comprendre
36:03en fait
36:03et ne pas mépriser
36:04parce qu'on a entendu
36:05en Allemagne
36:07oui mais il n'y a pas
36:08d'innovation
36:08parce que c'est des composants
36:09qu'ils ont imbriqués
36:10et tout
36:10mais aujourd'hui
36:11qu'est-ce qui compte
36:11en fait
36:12il faut être capable
36:13d'avoir soit
36:14les drones intercepteurs
36:15pour se défendre
36:16soit les drones d'attaque
36:18qui permettent
36:18effectivement
36:19de tenir
36:20la ligne de front
36:21Juan Rosé
36:22et l'Europe
36:23dans tout ça
36:23je veux dire
36:24là on parle
36:24justement
36:25les industriels
36:26il y a eu une ruée
36:26où ils y sont allés
36:28j'allais dire solo
36:29on sait que Ursula von der Leyen
36:31a un projet
36:32d'alliance des drones
36:33en Europe
36:34etc
36:34mais bon
36:35est-ce que là
36:36on ne revient pas
36:37et c'est un sujet
36:37qu'on a d'ailleurs
36:38quasiment tout le temps ensemble
36:39on revient toujours
36:40sur la capacité de l'Europe
36:42à structurer des filières
36:43à piloter ça
36:44au niveau des états
36:47bon
36:48là
36:48je sais que son alliance
36:50des drones
36:50elle l'a annoncée
36:51il y a 8 mois
36:51aujourd'hui
36:518 mois plus tard
36:52il n'y a pas grand chose
36:53ce qui est vrai
36:54c'est qu'institutionnellement
36:55c'est très compliqué
36:56effectivement
36:57de mettre en marche
36:57la machine
36:58l'Europe a aujourd'hui
36:59les industriels
37:00à la technologie
37:01de pouvoir y aller
37:02mais ce qui lui manque
37:03c'est ce qu'ont
37:04les Ukrainiens
37:05c'est-à-dire
37:05cette expérience
37:06de pouvoir fabriquer
37:08tout et n'importe quoi
37:09avec 3 pièces
37:09et ça c'est essentiel
37:11aujourd'hui
37:11c'est vrai
37:12c'est vrai que
37:12de toute façon
37:13Emmanuel Macron
37:14lors de l'un de ses déplacements
37:15en Ukraine
37:16avait annoncé
37:17effectivement un plan
37:18pour permettre
37:19aux industriels français
37:20de s'installer
37:21au plus près
37:22de son décombat
37:24justement pour pouvoir
37:25fabriquer
37:25et profiter
37:26de cette expérience
37:27mais tout simplement
37:28institutionnellement
37:29encore une fois
37:29c'est très compliqué
37:30pour les Européens
37:31de lancer ça
37:31et l'industrie
37:32malheureusement
37:33aujourd'hui
37:33ou fait cavalier seul
37:35ou effectivement
37:36doit attendre
37:37et attendre
37:37effectivement
37:37c'est un coup
37:38de vie humaine
37:39notamment
37:40et c'est laisser la place
37:41aux Russes
37:43peut-être pas avancer
37:44aujourd'hui
37:44mais laisser la place
37:46aux Russes sur place
37:47à un moment donné
37:48il faut se jeter
37:49à l'ONG
37:49c'est ce qu'ont fait
37:50des entreprises portugaises
37:52on n'est pas assez important
37:54pour nous poser
37:54des questions existentielles
37:55d'organisation
37:56d'alliance
37:57de ceci
37:57de cela
37:58elles sont jetées à l'ONG
37:58elles ont investi
37:59elles produisent des drones
38:00on les exporte
38:01vers l'Ukraine
38:01des drones de combat
38:04vous voyez
38:05donc on peut
38:06effectivement
38:07faire les choses
38:08sans se poser
38:08sans créer
38:09une usine à gaz
38:10pour créer quelque chose
38:11on y va
38:12et puis c'est tout
38:12il y a des pays
38:13comme l'Espagne
38:14le Portugal
38:15il y a des pays
38:15qui sont plus petits
38:17qui ont moins
38:18d'industriels
38:20au niveau international
38:21et qui effectivement
38:22ont cette idée
38:25d'avancer
38:27sans s'attendre
38:28effectivement
38:28je peux comprendre
38:29que Dassault Aviation
38:30etc
38:31peuvent à un moment donné
38:32avoir
38:34des besoins
38:36structurants
38:36qui ne l'ont pas
38:38pour se lancer
38:39dans un projet
38:39comme ça
38:40et des entreprises
38:40petites
38:41comme les nôtres
38:41c'est l'État
38:42on perd la guerre
38:42en une phrase
38:43on perd en fait
38:44la France
38:45par rapport à l'Allemagne
38:46et la Grande-Bretagne
38:47l'Allemagne
38:47et la Grande-Bretagne
38:48sont déjà
38:48en co-construction
38:49de la co-production
38:51et ils ont déjà
38:51des roadmaps
38:52qu'elles sont en train
38:53de déployer
38:54et nous
38:54pour l'instant
38:55on a encore
38:55autant de discussions
38:56il y a eu
38:56une brève France
38:57qui a été annoncée
38:57on verra
38:58ce qui va se passer
38:59début juin
38:59il y a eu une visite
39:00apparemment
39:00de la ministre
39:01des armées
39:02qui sera en Ukraine
39:03on verra
39:04quelles annonces
39:05seront faites
39:06mais on a toujours
39:07un temps de retard
39:08même par rapport
39:08à des grands pays
39:09après la difficulté
39:11c'est que
39:12la difficulté
39:13c'est que
39:13sur ce genre
39:14de séquences
39:15le modèle économique
39:16d'une filière
39:17en temps de guerre
39:18est difficilement
39:19parfois réplicable
39:20en temps de paix
39:21j'ai regardé
39:23cette semaine
39:23l'exemple
39:24c'est pareil
39:25c'est un général français
39:26qui m'a dit
39:26allez voir
39:26ce qui s'est passé
39:27avec l'aéronautique
39:28en 14-18
39:29j'ai été regarder
39:30c'est assez fascinant
39:31en 1914
39:32au début de la guerre
39:333000 ouvriers
39:34en France
39:34avec des petits coucous
39:35qui étaient en bois
39:37qui volaient à 100 km heure
39:38en 1918
39:39180 000 employés
39:42avec une filière
39:43x 70
39:43on produisait
39:4450 fois plus d'avions
39:45ça a créé une bulle
39:46et après l'armistice
39:48la bulle productive
39:48a éclaté
39:49parce qu'il n'y avait
39:50plus de commandes militaires
39:51c'est un peu ce danger
39:51qui guette aussi
39:52la structuration
39:53d'une filière
39:53des drones en Europe
39:54ce qui est vrai
39:54c'est que
39:56normalement
39:56en temps d'épée
39:56vous programmez
39:58à l'avance
39:58longtemps à l'avance
39:59ce que vous allez faire
40:00mais la réalité
40:01c'est que quand il y a
40:01une guerre
40:02rappelez-vous tout simplement
40:03on était
40:04en manque de munitions
40:06les armées européennes
40:07étaient en manque
40:08de munitions
40:09en France
40:09on a augmenté
40:11la production des munitions
40:11parce qu'on n'en a pas
40:12parce qu'on a beaucoup envoyé
40:14du côté de l'Ukraine
40:15et on n'en avait pas assez
40:16donc ça s'est passé
40:17pour les munitions
40:18ça s'est passé pour les roquettes
40:19ça s'est passé pour les missiles
40:20donc effectivement
40:21en temps de guerre
40:23le temps
40:23après c'est un retard
40:24qu'on peut rattraper
40:25extrêmement vite
40:26il y a quand même
40:26un chiffre violetta
40:27que je trouve
40:27je ne m'en remets toujours pas
40:30l'Ukraine
40:31va produire cette année
40:337 millions de drones
40:35et en fait
40:35ça veut dire
40:36qu'elle va en produire
40:37cette année
40:3720 fois plus
40:39que la première puissance
40:40militaire au monde
40:41que sont les Etats-Unis
40:42oui tout à fait
40:43et on voit aujourd'hui
40:45qu'il y a des réunions
40:47des conférences
40:47où maintenant
40:48ce n'est pas l'Ukraine
40:49qui est là
40:49en train de pleurer
40:50de demander de l'aide
40:51mais on vient demander
40:52son expertise
40:53Vladimir Zelensky
40:54a été au Moyen-Orient
40:55il n'y a pas longtemps
40:56en fait et tout ça
40:56par rapport à la dronisation
40:58à l'industrie
40:59et l'innovation
41:00je voulais juste
41:00attirer l'attention
41:01c'est que
41:01c'est quand même
41:02de dual use
41:03en fait
41:03c'est à double usage
41:04et que dans tous les cas
41:06l'économie
41:07pourra utiliser
41:09on va utiliser
41:09les drones
41:10pour des livraisons
41:11Amazon
41:11pour de la surveillance
41:13des sites
41:13et autres
41:14en fait
41:14et donc
41:15il faut investir
41:16il faut aller vite
41:17en fait
41:18parce qu'on perd le temps
41:19et en parallèle
41:21c'est les autres pays européens
41:23petits ou grands
41:23qui ont été nommés
41:25qui sécurisent
41:26les brevets
41:27les brevets intellectuels
41:28en fait
41:28la propriété
41:30pardon
41:30la propriété intellectuelle
41:31et tout ça
41:31en fait
41:31donc j'ai quand même
41:33ce goût amer
41:34en fait
41:34qu'on a un temps de retard
41:36et je me dis
41:37qu'on devrait peut-être
41:38accélérer
41:39Voilà
41:39un temps de retard
41:40on va peut-être accélérer
41:41j'aimerais
41:42qu'on file peut-être
41:43à Reykjavik
41:45si jamais
41:45est-ce qu'on a perdu
41:46la connexion
41:47est-ce qu'on vous a retrouvé
41:48Damien De Georges
41:48depuis le
41:50depuis le Groenland
41:51non
41:51dès qu'on vous retrouve
41:53promis
41:55promis
41:55on vous aura
41:56alors
41:56j'aimerais quand même
41:57vous faire écouter
41:58il nous reste juste
41:58quelques minutes
42:00on est en train de parler
42:01donc quand même
42:01d'un monde qui se brutalise
42:03entre l'Iran
42:04le détroit d'Hormuz
42:05bien sûr
42:06sur le champ de bataille
42:07ukrainien
42:07au quotidien
42:09on parle aussi
42:10d'innovation
42:11une brutalité
42:12qui est boostée
42:12notamment par
42:13l'intelligence artificielle
42:14et ce sujet
42:15ce sujet
42:16il était au coeur
42:17de l'encyclique
42:18l'encyclique
42:19c'est en fait
42:19une circulaire
42:20du Vatican
42:21quelque part
42:22la première
42:22de Léon XIV
42:23qui a été dévoilée
42:24lundi dernier
42:25écoutez le pape
42:26l'intelligence artificielle
42:28doit être désarmée
42:33libérée
42:34des logiques
42:34qui en font
42:35un instrument de domination
42:36d'exclusion et de mort
42:37comme l'énergie nucléaire
42:38elle doit être au service
42:39de tous
42:39et du bien commun
42:45voilà donc ça c'était
42:46le principal message
42:48du pape
42:49il dit au monde entier
42:50qu'il faut désarmer
42:52l'intelligence artificielle
42:54est-ce que ce message
42:55du pape
42:55il a été aussi commenté
42:56dans les pays nordiques
42:57je ne sais pas
42:58on vous a retrouvé
42:58je crois
42:59Damien De Georges
42:59depuis Reykjavik
43:00oui voilà
43:01je crois qu'il y a peut-être
43:02eu un problème
43:03de câble sous-marin
43:03puisqu'on parlait de Russie
43:04je ne sais pas
43:06encore un coup des Russes
43:07ils ont sectionné le câble
43:11voilà donc on vient
43:12on vient d'écouter
43:13Léon XIV
43:14Damien De Georges
43:15qui a fait sa première
43:16encyclique
43:17et qui a envoyé
43:18ce message au monde entier
43:19en disant que face
43:20à la brutalité du monde
43:21il avait en tête
43:22notamment les drones
43:22en Ukraine
43:23il avait
43:24il avait la doctrine
43:25hémisphérique
43:26de Donald Trump
43:27en tête
43:28qui a en vue
43:29notamment Cuba
43:30et le Groenland
43:31et il dit
43:31il faut désarmer
43:32l'intelligence artificielle
43:34qui est devenue
43:35finalement une innovation
43:35au cœur de toutes les menaces
43:37sur tous les sujets
43:42et donc la question
43:43et donc la question
43:44c'était
43:45est-ce que ce sujet
43:46est quelque chose
43:47qu'on regarde
43:47chez vous
43:48dans les pays nordiques
43:49et depuis l'Islande
43:51oui alors
43:52l'intelligence artificielle
43:53évidemment
43:53les nordiques se positionnent
43:55et ils se positionnent
43:56notamment sur le segment
43:57on va dire
43:58éthique
43:59durable
43:59parce qu'ils sont bien
44:00aussi conscients
44:00des enjeux
44:01notamment en termes
44:02d'énergie
44:02en termes de consommation
44:03d'eau
44:06très à la pointe
44:07sur les enjeux ESG
44:08et qui savent
44:09très bien que
44:10ne serait-ce que
44:11pour leur population locale
44:12ils n'ont pas le droit
44:12à l'erreur
44:13sur ces questions-là
44:14ils n'ont pas le droit
44:15à l'erreur
44:15sur ces questions-là
44:16il ne reste que quelques minutes
44:18je vais rester avec vous
44:19Damien
44:19depuis Eric Yavik
44:20on va terminer
44:21avec les cartes blanches
44:22ces experts sans frontières
44:24vous avez choisi
44:25un article
44:25du quotidien suédois
44:29Svenska Dagblalet
44:30désolé
44:30ma prononciation
44:31est lamentable
44:32je m'excuse
44:32j'ai honte
44:33c'est sur une aide
44:34anti-crise
44:35du gouvernement suédois
44:37oui donc une aide
44:38de 6,5 milliards
44:40de couronnes suédoises
44:41donc un peu plus
44:42de 600 millions d'euros
44:44c'est la énième mesure
44:45anti-crise
44:46du gouvernement suédois
44:46cette année
44:47et destinée
44:48aux régions suédoises
44:49pour
44:51faire bénéficier
44:52pendant 6 mois
44:53du 1er juillet
44:53au 31 décembre
44:5550% de réduction
44:57sur les cartes mensuelles
44:57de transports en commun
44:58alors
45:00certes
45:00il y a des élections
45:01en septembre
45:02mais enfin
45:02il y a aussi une crise
45:04et simplement
45:05ça permet
45:06d'être en valeur
45:07les capacités financières
45:09qu'a un état
45:09qui est encore triple A
45:11et qui n'a pas
45:12de problème
45:12d'aide publique
45:13comme la Suède
45:14alors
45:17ils peuvent se permettre
45:18beaucoup de choses
45:18mais en retour
45:19il y a aussi
45:22des marges de manœuvre
45:24notamment du fait
45:25d'un taux d'emploi
45:26des seniors
45:26très élevé en Suède
45:29c'est simplement
45:30pour mettre en valeur
45:31le modèle suédois
45:32un article à retrouver
45:33dans un des principaux
45:36quotidiens suédois
45:37qui vous le rappeliez
45:38à juste titre
45:39est noté triple A
45:40Violetta
45:41à vous
45:41votre carte blanche
45:42cette semaine
45:43c'est sur l'Ukraine
45:44qui va continuer
45:46à intensifier
45:46ses frappes
45:47c'est vraiment
45:48au cœur de sa tactique
45:49de sa doctrine
45:49oui effectivement
45:50c'est un article
45:51de Kiev Independent
45:52en fait c'était juste
45:53pour mettre dans
45:55les discours
45:56et qu'on retienne
45:56le nom de nouveau
45:57ministre de la défense
45:58ukrainien
45:59nouveau depuis quelques mois
46:00en fait
46:00Mikhailo Fedorov
46:02qui est l'ancien
46:04ministre de la transformation
46:05digitale en fait
46:06donc il est venu
46:06avec le président Zelensky
46:07depuis 2019
46:09il a développé
46:10un certain nombre
46:11d'innovations
46:12en fait dans l'administration
46:12publique
46:13et dans l'état
46:14bureaucratique et tout
46:15et maintenant
46:16il vient de dévoiler
46:18la stratégie
46:18de blocus logistique
46:19contre la Russie
46:20donc c'est lui
46:20qui est derrière
46:21en fait
46:23ses avancées
46:24ses changements
46:24de stratégie
46:25en fait
46:26tout ce qu'on vient de dire
46:27je ne savais pas
46:29c'est hyper intéressant
46:30de voir que c'est
46:30l'ancien patron
46:31de la transformation
46:32digitale
46:33qui est nommé
46:33ministre de la défense
46:34et qui est très jeune
46:36il est dans 30-35 ans
46:38la nouvelle génération
46:39et qui a un décalage
46:41total par rapport
46:41aux anciens généraux
46:43de l'armée soviétique
46:45en fait
46:45qui sont encore
46:46mentalement
46:47dans la guerre
46:48à l'ancienne
46:49en fait
46:49donc là je pense
46:50que l'Ukraine
46:51n'a pas fini
46:51de nous surprendre
46:52José Manuel Dorado
46:53votre carte blanche
46:55c'est un peu
46:56de soft power
46:57culturel espagnol
46:58allez-y
46:59emmenez-nous
47:00oui parce que
47:00si vous regardez
47:01autour de vous
47:02que ce soit à Paris
47:03en France
47:04de façon générale
47:04vous allez trouver
47:05ce soft power
47:06culturel espagnol
47:07avec des expositions
47:08notamment il y en a une à Paris
47:09au Mousset Jacques Marondré
47:10que je vous invite
47:11à aller voir
47:11mais vous allez aussi
47:13voir comment ça se passe
47:14du côté du Festival des Cannes
47:15où pour la première fois
47:16trois films étaient sélectionnés
47:18dans la sélection officielle
47:20du festival
47:20c'est historique
47:21pour l'Espagne
47:22il y a Rosalia
47:23la chanteuse
47:23qui a mis l'Espagne
47:25un peu partout
47:26dans le monde
47:26et c'est arrivé
47:28à tel point
47:28que le président espagnol
47:29aujourd'hui
47:30même a présenté
47:32le plan
47:32d'action culturelle
47:34extérieure
47:35de l'Espagne
47:35parce que
47:36comme il a dit
47:36aujourd'hui
47:37nous n'avons pas
47:38de poids économique
47:40mondial
47:40mais on a la culture
47:42et on est capable
47:42d'arriver partout
47:44et donc encore une fois
47:45regardez un peu partout
47:46et vous verrez
47:47autour de vous
47:48que ce soit
47:48du cinéma
47:49que ce soit
47:50de la culture
47:51que ce soit
47:51de la musique
47:51que ce soit
47:53des expos
47:53l'Espagne
47:54est partout
47:55c'est une autre façon
47:55aussi
47:56d'arriver
47:57à toucher
47:57les sociétés civiles
47:58et aujourd'hui
47:59vous oubliez
48:00une brique essentielle
48:02la gastronomie
48:03la gastronomie
48:04on en a parlé ici
48:05vous avez tout à fait
48:06raison
48:07mais ça coïncide
48:09aujourd'hui
48:09avec cette présentation
48:11de ce plan
48:12par le président espagnol
48:14qui est quand même
48:14assez intéressant
48:16parce qu'on met
48:16beaucoup
48:17beaucoup d'argent
48:17à exporter
48:18notre culture
48:19allez tous au musée
48:20Jacques Marandré
48:21voir cette exposition
48:22espagnole
48:23on termine avec vous
48:24Anna Navarro
48:24votre carte blanche
48:26porte sur une grand-mère
48:27qui fut polygame
48:28et oui
48:28je voudrais terminer
48:30sur un sourire
48:31pour un cas polémique
48:32pour certains
48:32mais quand même
48:33encore un sujet polémique
48:34mais un sourire
48:36s'agit d'une intellectuelle
48:39portugaise
48:39d'origine angolaise
48:41et de Saint-Thomas-et-Prince
48:42l'ancienne colonie portugaise
48:43qui a immigré au Portugal
48:44avec ses parents
48:45toutes petites
48:46qui a grandi
48:46avec difficulté
48:47avec difficulté
48:48dans la marche sud
48:49de Lisbonne
48:50et qui est aujourd'hui
48:51une voix qui pèse
48:53et qui a reçu
48:54le prix Emma Goldman
48:56et il y a
48:56en mars
48:57c'est un prix
48:58pour les militants
49:00du féminisme
49:01et les poétesses
49:02et les artistes
49:03et puis
49:04elle est militante
49:05du féminisme
49:06et puis elle racontait
49:07dans un podcast
49:09alors
49:10en parlant
49:11de ce prix
49:12elle disait
49:12mais vous savez
49:13ma grand-mère
49:14elle était polygame
49:15à un moment
49:16historique
49:16où le mot n'existait
49:18même pas
49:18pour définir
49:19sa situation
49:20elle vivait
49:21avec des enfants
49:22qu'elle a eu
49:22de plusieurs hommes
49:24et elle vivait
49:25dans le même endroit
49:26dans la même maison
49:28avec les enfants
49:30leur père
49:32et ils vivaient
49:33tous en harmonie
49:34en bonne harmonie
49:35dit-elle
49:35donc voilà
49:36une modernité
49:38qui nous vient d'Afrique
49:39qui nous vient d'Afrique
49:40et la grand-mère
49:42polyméramme
49:42merci beaucoup
49:43à Anna Navarro
49:44correspondante
49:44de la presse portugaises
49:45en France
49:45Violeta Moscalou
49:46présidente de Global Ukraine
49:48et professeure
49:49associée à l'université
49:50de Lorraine
49:50Juan Rosé Dorado
49:51correspondant
49:52de la presse espagnole
49:53en France
49:54et puis Damien De Georges
49:54spécialiste des pays nordiques
49:56basé à Rikiavic
49:57les experts sans frontières
49:58c'est fini
49:59je vous retrouve
49:59la semaine prochaine
50:00je vous souhaite
50:00un très très bon
50:01week-end
50:02à tous
50:02et tout de suite
50:03le journal de Stéphanie Collot
50:06les experts sans frontières
50:08sur BFM Business
50:09et tout de suite
50:09le journal de Stéphanie Collot
50:09et tout de suite
50:10le journal de Stéphanie Collot
50:10et puis le journal de Stéphanie Collot
50:10aussi le journal de Stéphanie Collot
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