- il y a 2 heures
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Business présente
00:05Les Experts Sans Frontières
00:08Mathieu Jolivet
00:10Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans Les Experts Sans Frontières.
00:14Aujourd'hui, elles nous viennent d'Ukraine, de Hongrie, de Roumanie, du Portugal,
00:18des origines et des cultures qui sont précieuses pour nous aider à sortir de notre prisme franco-français.
00:23On essaiera ensemble de chercher une boussole pour s'y retrouver avec cette crise d'hormous
00:28dans laquelle Donald Trump s'est enlisé et essaye de trouver une porte de sortie.
00:33On verra aussi comment la crise iranienne renforce en ce moment l'axe Chine-Russie
00:37et offre à Poutine un jackpot énergétique qui l'aide à maintenir, voire renforcer,
00:43sa pression sur l'Est de l'Europe.
00:45Les Experts Sans Frontières, c'est parti.
00:49Les Experts Sans Frontières
00:52Mathieu Jolivet
00:54Bienvenue si vous nous retrouvez dans Les Experts Sans Frontières.
00:57Ce soir, autour de moi, Anna Navarro, correspondante de la presse portugaises en France.
01:01Bonsoir Anna.
01:02Bonsoir.
01:03Et bienvenue.
01:03Adina Revol, maîtresse de conférence à Sciences Po.
01:06Bonsoir.
01:06Bonsoir.
01:07Violetta Moskalou, présidente de Global Ukraine, professeure associée à l'Université de Lorraine
01:12et créatrice de la FinTech, très active sur la diaspora ukrainienne qui s'appelle...
01:17Kvitka.
01:18Voilà.
01:19Bonsoir.
01:20Vous nous en parlerez.
01:20Bonsoir Violetta.
01:21Et puis Sandrine Veils qui nous a retrouvés aussi, journaliste franco-hongroise, spécialiste
01:25du commerce international et de la diplomatie économique.
01:29Bonsoir.
01:29Bonsoir.
01:30Et bienvenue.
01:31Alors j'aimerais...
01:32On va essayer de comprendre, si possible, ce qui se passe au niveau du détroit d'Hormuz.
01:38Depuis quelques heures, on apprend que ce détroit est totalement ouvert pendant le cessez-le-feu.
01:45C'est ce qu'a annoncé le ministre iranien des Affaires étrangères.
01:48Et dans le même temps, Donald Trump dit aussi maintenir le blocus sur les ports iraniens.
01:55Anna, est-ce que vous y comprenez quelque chose ?
01:59C'est très difficile, évidemment, mais on s'y attendait quand même.
02:03On ne s'attendait pas à la décision des Iraniens de l'ouvrir, quoique, puisqu'on
02:08pense qu'on sait ou que l'on pense qu'une partie du détroit est minée, que les bateaux,
02:14les navires ne peuvent passer que sur les eaux, du côté des eaux iraniennes.
02:20Donc, déjà, il y a un contrôle que les Iraniens peuvent exercer.
02:24Ensuite, il paraît que Trump a annoncé tout à l'heure que l'Américain était en train
02:29de déminer avec les Iraniens.
02:30Personne n'y croit à cette déclaration, qui semble être complètement absurde, parce
02:34qu'on ne sait même pas si les eaux sont véritablement minées ou pas.
02:39Ça suffit la menace pour que les gens aient peur.
02:41Non, et que les États-Unis maintiennent le blocus, quand même, en termes d'images
02:46et de ce que peut rechercher l'Iran dans cette affaire, ce sont les États-Unis qui
02:50s'en sortent le plus mal, puisque l'Iran tient sa parole, puisqu'ils laissent passer
02:57les navires.
02:57On ne sait pas s'ils prennent un payage toujours de 2 millions de dollars par navire
03:01ou pas.
03:02On est dans le doute, là.
03:03Il y a des spécialistes du dossier que j'ai pu consulter aujourd'hui, me disent
03:08qu'eux se projettent dans un environnement où le péage sera durable.
03:12Le péage, maintenant, sera durable, parce que tous les autres péages au monde sont
03:15payants, sauf sur le détroit de Malacca.
03:18Pourquoi ? Ils ne le feraient pas, surtout avec Oman, parce qu'ils incluent Oman dans
03:22leur partage des revenus, des recettes avec le consulterne d'Omane.
03:29Donc, ce qu'on a au-delà des informations de la journée, qui seront démenties probablement
03:35ou peut-être confirmées dans les heures à venir, dans les jours à venir, il
03:38semblerait que Donald Trump ait changé de stratégie cette fois-ci.
03:42Avant, il nous avait habitués à voir un vendredi, un week-end, de grandes tensions
03:47sur les marchés qui faisaient augmenter les prix sur les marchés.
03:49Arrivé lundi, on respirait parce qu'il faisait une annonce.
03:54Le pétrole chute de 10% depuis quelques heures.
03:58La bourse à Paris prend 2% à la clôture.
04:02Un peu différent, mais si effectivement il y avait un espoir de paix durable, à ce moment-là,
04:07les États-Unis ne seraient pas en train d'envoyer depuis 3 ou 4 jours, faire un véritable
04:12pont aérien, d'avions militaires et de matériel militaire vers les pays du Golfe.
04:17Ce qui est en train d'être vérifié par les exportations, mais aussi par tous les
04:24gens qui sont très, les nerds qui vont regarder Flight Radar, donc voir tous les vols qui
04:30vont de l'Europe vers la région et qui détectent bien les avions militaires qui sont en train
04:35de se poser et le nombre de militaires qui sont en train d'être envoyés là-bas.
04:38C'est intéressant ce que vous nous dites là.
04:39Je ne l'avais pas vu, mais ça fait peut-être écho à un chercheur qui, pour moi, personnellement,
04:43est une des rares boussoles depuis le début de ce conflit, qui est un Américain qui s'appelle
04:47Robert Pape, spécialiste mondial, qui a théorisé l'escalade dans les conflits.
04:55Et ce que lui nous dit dans le dossier iranien Violetta, c'est qu'il ne faut surtout plus
05:00écouter Donald Trump et ce qui se passe et regarder uniquement les déplacements d'infrastructures
05:06et de troupes.
05:07Et il n'y a que ça qui peut nous dire quelle est la logique et ce qui va suivre.
05:12Et donc, effectivement, si les troupes se renforcent là-bas, c'est qu'on est plutôt
05:16dans une logique d'escalade.
05:17Je pense qu'effectivement, l'expert que vous citez, il a tout à fait raison pour
05:21avoir observé Trump avant la guerre, du début de la guerre en Iran, tout ce qui se
05:26passe autour de la guerre en Ukraine.
05:28Souvenons-nous des pièges narratifs à multiples reprises et répétitions.
05:33Il nous a annoncé des ultimatums, il a annoncé des dates, des délais.
05:37Tout ça, il n'a jamais rien tenu, en fait.
05:39Donc, je pense qu'effectivement, on ne peut pas se fier quand il dit que...
05:44En gros, il veut une photo historique, là, maintenant, en espérant qu'il arrive
05:48à faire venir à Washington, notamment les deux leaders israéliens et libanais.
05:52Et puis, il annonce, il fait toutes ces annonces, mais pour moi, c'est quand même
05:57beaucoup de...
05:59Oui.
06:00J'aimerais vous faire écouter, justement, Donald Trump.
06:03Ça, c'était la nuit dernière.
06:04Il explique qu'il était obligé de faire un petit détour par ce charmant pays qu'est
06:08l'Iran.
06:11J'irais bien, j'irais bien au Pakistan.
06:13Le Pakistan a été formidable.
06:14Ils ont été formidables à Islamabad.
06:16Je vais peut-être y aller, oui.
06:18Si l'accord est signé, j'irais peut-être.
06:20Le maréchal a été formidable.
06:21Le premier ministre a été vraiment formidable.
06:24Alors, j'irais peut-être.
06:25Ils veulent que j'y aille.
06:29Voilà, donc ça, c'est Donald Trump qui s'exprimait pour dire qu'il a envie d'aller
06:33peut-être à Islamabad.
06:36Adina, là, en fait, on était en train de dire qu'il y a peut-être une logique d'escalade
06:40si on regarde le déplacement des troupes.
06:42Et en même temps, et c'est pour ça que je vous dis qu'on navigue peut-être dans
06:45le brouillard et c'est toute la difficulté du moment.
06:47Et en même temps, on sent aussi que politiquement, Donald Trump a envie et besoin de sortir au plus
06:52vite de ce bourbier iranien.
06:54Oui, c'est un bourbier qui n'a pas du tout été préparé.
06:58Ce que je trouve assez étonnant depuis le début, c'est que la possible, enfin, la
07:03fermeture du droit d'Hormuz par les Iraniens n'ait pas été étudiée par les forces
07:08américaines, en fait, parce qu'on navigue à vue depuis maintenant presque un mois au
07:13fil des annonces des Iraniens et des troupes américaines.
07:17Donc, il n'y a pas eu de… quand on attaque un pays, il faut avoir un plan militaire.
07:25Et dans ce plan, la question du détroit d'Hormuz, pourtant, on savait très bien que les
07:30Iraniens allaient l'utiliser.
07:32Il fallait au moins y penser.
07:34Et ça n'a pas été du tout le cas.
07:37Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
07:38Donald Trump est, d'une certaine façon, embourbé dans ces conflits, qu'il n'en
07:44finit pas.
07:44Il a des mi-termes.
07:46Il faut qu'il le gagne.
07:47Pour le moment, il est mal en point.
07:50Sabah Zmaga ne veut pas de ce conflit.
07:52Donc, il cherche à en sortir.
07:54Il cherche une photo historique, comme ça a été dit.
07:57Mais en même temps, ce n'est pas si simple que ça, puisque les raisons, en fait,
08:04il n'a pas d'objectif.
08:05Depuis le début, on ne sait pas s'il veut changer le régime, s'il veut juste l'uranium.
08:08Il ne parle plus de changement de régime.
08:11Et finalement, c'est ça qui est le grand oublié de ce conflit.
08:16C'est le peuple iranien.
08:18Parce que n'oublions pas, au début du mois de janvier, il leur dit de sortir dans les
08:22rues parce qu'il allait venir les sauver.
08:24Et il n'y a rien de tout ça qui s'est passé aujourd'hui.
08:26Ceux qui sont au pouvoir en Iran, ils sont encore plus durs que ceux qui ont été tués.
08:32Une société iranienne, Anna, qui, peut-être à la sortie de ce conflit, verra peut-être
08:39la bascule d'un régime vers quelque chose de moins théocratique, mais peut-être d'autant,
08:47voire peut-être encore plus autoritaire qu'hier.
08:50C'est ça peut-être aussi.
08:53Il y a encore des politiciens de poids, comme le ministre des Affaires étrangères,
08:58comme le président du Parlement, qui ont un véritable pouvoir face aux militaires,
09:02qu'Israël souhaite assassiner apparemment, parce qu'ils avaient des informations comme
09:07quoi ils pourraient être...
09:08Le Washington Post, grand journal de référence américaine, a dit qu'il fallait les assassiner.
09:12Et s'il n'y avait pas de résultat, Islamabad, on est dans un monde un peu perturbé, je trouve.
09:18Mais effectivement, pour les Iraniens, et pourtant, ça risque d'avoir un tour de vis
09:23bien plus important.
09:24Et pourtant, si l'Iran sortait honorablement de cette guerre, ce serait vraiment le moment,
09:29intérieurement, d'ouvrir un peu les vannes, les cordons qui asphyxient cette société.
09:37Ce serait vraiment le moment, parce qu'il y a quand même des gens qui sont autour du drapeau
09:42et qui sont autour du gouvernement, pas parce qu'ils l'approuvent, mais parce que c'est leur
09:48pays qui est en train d'être attaqué.
09:50Et donc, il pourrait y avoir peut-être une sorte, cette unité nationale, partielle peut-être,
09:54il pourrait y avoir un moment de grâce, mettons, où on ouvrait un peu plus cette société.
10:00En plus, il y a autre chose.
10:01On nous présente la société iranienne comme étant des femmes en burqa, toutes en noir,
10:05une société.
10:06C'était peut-être ça du temps de Khomeini, au début de la révolution islamique.
10:10Mais aujourd'hui, quand on voit les images de l'Iran, ce n'est pas la même chose,
10:14surtout Téhéran.
10:15Même l'autre jour, on montrait des images sur YouTube.
10:17Il y a toujours des youtubeurs, même en Iran.
10:21Un restaurant à Isfayan, tranquille, mais c'était un restaurant de province du Portugal
10:26ou de France ou d'Italie.
10:28Vous voyez, tranquille, avec les couples cesser le feu, les couples qui mangeaient, etc.
10:32Beaucoup de femmes sont portées en foulard.
10:34Et ce n'était pas la population très avancée, très bobo de Téhéran.
10:40Donc, c'est une société qui a avancée, mais qui a besoin de liberté.
10:45Mais les mêmes personnes que vous décrivez là, qui peuvent se faire tuer par milliers
10:51en moins de 24 heures, s'ils lèvent le petit doigt contre le régime.
10:54C'est ça qui est terrifiant aussi.
10:57C'est ça qui est terrifiant et c'est de là qu'ils pourraient peut-être lever un peu...
11:01Enfin, osons, espérons.
11:02Je sais, c'est naïf.
11:04Non, non, non, au contraire, c'est aussi des messages qui sont importants à porter.
11:09Il y a peut-être un autre argument, Sandrine Weiss,
11:12qui pourrait peut-être expliquer ou soutenir l'hypothèse d'une sortie rapide
11:20de ce conflit par Donald Trump, c'est l'argument économique.
11:23Bien sûr.
11:24Parce que là, il faut voir que ce choc du blocage d'Hormuz,
11:26peut-être qu'il ne l'avait pas prévu, pas anticipé.
11:29Et là, on est sur...
11:30On est presque ce que les économistes appellent un signe noir, quoi.
11:33Un événement extérieur qui était inattendu
11:35et qui provoque une déflagration économique en cascade.
11:39On parlait de l'envolée des prix.
11:40Là, on change d'échelle et on va passer aux pénuries.
11:43Et je ne parle pas de la région du Golfe, mais du monde entier.
11:47Il y a effectivement des leçons à tirer de ce qu'on peut appeler cette crise d'Hormuz.
11:50C'est que le commerce mondial, c'est 90% qui transitent par bateau.
11:54C'est énorme.
11:55Et on considère, par exemple, que 25% de la production de pétrole passe par Hormuz.
11:59C'est énorme.
12:00On a vu récemment que ces détroits d'Hormuz, de Panama, Canal de Suez
12:07étaient des blocages immédiats.
12:09Et dans tout choc asymétrique, on ne revient jamais à l'équilibre.
12:12Parce que dans le coût de l'affrêtement des bateaux,
12:14il y a aussi des primes d'assurance.
12:16Et là, les primes d'assurance, elles ne reviendront pas au niveau qu'elles connaissaient.
12:20Donc forcément, ça fait un renchérissement de ce coût du commerce mondial.
12:25Il va falloir en tirer des enseignements aussi sur la transition énergétique.
12:29C'est-à-dire qu'il y a une dépendance très grande des économies ouest-européennes,
12:33mais pas que, au pétrole.
12:35On était déjà engagé dans beaucoup de pays dans la transition énergétique,
12:39c'est-à-dire dans le développement de nouvelles ressources non liées aux hydrocarbures.
12:44Et forcément, ça va faire office d'accélérateur.
12:47Alors, sur l'aspect économique, vous avez raison,
12:50le consommateur, le citoyen américain, c'est avant tout un consommateur.
12:55C'est-à-dire que ce qui compte, sans tomber dans des clichés,
12:59ce qui compte pour un citoyen américain,
13:02ce n'est pas comme nous le débat idéologique,
13:04est-ce que c'est bien l'Iran, etc., c'est son pouvoir d'achat.
13:06Donc, une inflation très forte, c'est évidemment très mauvais pour les élections à vie.
13:10Et là-dessus, c'est intéressant ce que vous soulevez,
13:12parce que, je me permets, je veux une parenthèse,
13:14mais j'ai découvert un chiffre que je trouve hallucinant,
13:17c'était hier, par le think tank Atlantic Council,
13:20qui a fait 15 graphes d'impact sur l'économie mondiale du blocage d'Hormuz.
13:24Et là, il nous dit que vous avez chaque année, aux États-Unis,
13:28les camions qui roulent au diesel,
13:29qui parcourent 640 milliards de kilomètres par an.
13:34Et ça, c'est pour acheminer des biens justes aux États-Unis.
13:37Et eux, ils se prennent 38% de hausse de diesel.
13:42Donc là, on parle des produits qui vont de l'usine au consommateur.
13:46Et là, on visualise l'inflation sur le produit
13:50qui arrivera entre les mains du consommateur américain.
13:52Parce que les États-Unis, c'est un géant économique,
13:54il faut le rappeler, c'est presque le quart du PIB mondial.
13:57C'est énorme.
13:59Et c'est seulement 13% du commerce mondial.
14:01Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
14:02Ça veut dire qu'une énorme partie de la production américaine,
14:05elle est consommée en interne.
14:07D'où ce que vous évoquez,
14:09c'est-à-dire ces transports à l'intérieur du pays.
14:11Voilà.
14:12Et donc, on peut voir, ça, c'est vraiment une épée de Damoclès
14:14au-dessus de Donald Trump.
14:16Voilà.
14:16Et donc, aujourd'hui, on entend de plus en plus aussi cette petite musique,
14:19même si Anna, et ça, je le garderai toujours dans un coin de la tête,
14:21il faut regarder le déplacement des troupes
14:23qui plaident en faveur d'une escalade.
14:25Donald Trump, il y a aussi une urgence politique,
14:27comme vous le rappeliez, les midtermes,
14:28et une urgence économique, comme vous le rappelez Sandrine,
14:30avec cette inflation sur les biens,
14:32j'aimerais vous faire écouter aussi notre président,
14:35Emmanuel Macron, qui recevait une cinquantaine
14:37de participants à une conférence
14:39pour voir comment essayer de stabiliser
14:41ou sécuriser les choses dans le détroit d'Hormuz.
14:43Emmanuel Macron.
14:45Nous allons renforcer et accélérer
14:47les travaux de planification que nous avons déjà lancés,
14:49qui sont coordonnés avec le Royaume-Uni,
14:51pour permettre la mise en place
14:53d'une mission neutre,
14:56bien distincte
14:57des belligérants, afin d'accompagner
14:59et sécuriser les navires marchands
15:01qui transiteront dans le Golfe.
15:04Dès la semaine prochaine,
15:05une réunion de planification se tiendra à Londres,
15:08et tout cela s'accompagnera évidemment
15:10d'un travail diplomatique
15:11et d'un travail de déconfliction
15:13à l'égard des Iraniens,
15:15et d'une coordination étroite
15:17avec les Américains et les Israéliens.
15:20Adina Revol, cette diplomatie des non-belligérants,
15:24comme dit Emmanuel Macron,
15:25qui était réuni à l'Élysée,
15:27est-ce qu'il faut y croire ?
15:28Est-ce que vous y croyez ?
15:29Ou est-ce que c'est un feu de paille ?
15:31En tout cas, ce qu'on voit,
15:33c'est que les Européens,
15:34ils étaient très présents dans le dossier iranien,
15:37c'est eux qui ont négocié d'ailleurs
15:39le fameux accord de Vienne de 2015
15:41sur le nucléaire iranien.
15:42Mais ça, c'était avant ?
15:43Ça, c'était avant justement.
15:44Donc aujourd'hui, ils cherchent une place.
15:46Et donc là, ils sont absents aujourd'hui
15:49et ils subissent.
15:50Parce que, comme vous avez rappelé,
15:52on subit notre manque d'électrification
15:55au niveau européen,
15:56on subit un choc pétrolier
15:58à cause d'Hormuz
15:59et on ne peut rien faire.
16:00Donc, on se réunit à l'Élysée,
16:03c'est des choses qu'on sait faire,
16:05au niveau européen d'ailleurs,
16:06et avec les Britanniques,
16:08ce qui est bienvenu, bien entendu.
16:09Alors, en mer Rouge,
16:11on a déjà une expérience au niveau européen.
16:12Il y a une mission qui s'appelle ASPIDES,
16:15qui est déjà opérationnelle
16:16et qui fonctionne contre les outils.
16:18Donc, en fait, il s'agit juste
16:19d'élargir cette mission
16:22au niveau du détroit d'Hormuz.
16:25Mais encore une fois,
16:26on est dépendant, encore une fois,
16:27d'un cessez-le-feu.
16:29Donc, pour le moment,
16:30on est là pour planifier un avenir
16:33qu'on ne maîtrise absolument pas
16:34parce qu'on n'est pas à la table de négociation.
16:36Donc, on est là pour éventuellement
16:37faire des plans sur ce qu'on peut apporter
16:40à partir d'une mission
16:41qui existe déjà en mer Rouge,
16:43qui est européenne.
16:45Moi, ce qui m'interpelle,
16:47c'est pourquoi cette réunion
16:48n'a pas eu lieu à Bruxelles,
16:50pourquoi elle n'a pas été convoquée
16:52par Kayakalas,
16:54puisqu'elle aurait pu la convoquer
16:57avec Kirstarmer, tout à fait,
16:59pour l'élargir au-delà de l'Union européenne.
17:01Puisqu'on a déjà quelque chose
17:02qui marche au niveau européen.
17:04Pourquoi on fait cette réunion à Paris
17:06sur, semble-t-il,
17:07sur le modèle de la coalition de volontaires
17:10qui, pour le moment, s'est beaucoup réunie,
17:12mais qui n'a pas produit de résultats concrets ?
17:15Si, je peux me permettre ?
17:16Oui, Violetta, bien sûr.
17:17Le Royaume-Uni fait partie aussi
17:19à côté de la France,
17:22de tous ces pays qui co-président aujourd'hui.
17:24Et je pense que l'existence
17:26de cette coalition de volontaires
17:27a quand même un sens extrêmement puissant,
17:30parce que cette coalition,
17:33elle est née face à l'incapacité...
17:35Alors là, c'est pas la coalition de volontaires,
17:38c'est une coopération des non-belligérants.
17:41Le Royaume-Uni retrouve les mêmes
17:43et qui ne sont pas en position de soumission
17:46par rapport à ce que dicte Washington.
17:50En fait, c'est l'acte 2
17:51par rapport à ce que cette coalition de volontaires
17:54a fait par rapport à l'Ukraine, en fait.
17:56Mais encore une fois, moi j'ai le sentiment...
17:57C'est une façon de ne pas suivre, en fait.
18:00Donc, de montrer, quelque part,
18:01les États-Unis,
18:03ils sont présentés à la face du monde
18:06comme un colosse au pied d'argile.
18:07Il dit beaucoup, il parle beaucoup,
18:09mais il est incapable de sécuriser
18:10et ça met en danger les relations économiques,
18:14en fait, et la situation économique,
18:15et tout ce que vous avez dit auparavant.
18:16Et par contre, donc, il y a une concertation
18:19pour dire comment on peut faire pour sécuriser.
18:22Il faut voir effectivement avec quel résultat.
18:24Mais ça montre bien un hiatus
18:26où c'est plus Washington qui donne le temps.
18:28Mais vous, Violetta,
18:29qui êtes aussi au cœur de ces enjeux,
18:30de ce dossier ukrainien,
18:31qui êtes franco-ukrainienne,
18:32qui êtes beaucoup entre l'Ukraine et la France,
18:34j'ai le sentiment, au niveau diplomatique,
18:36quand on regarde ce qui se passe avec l'Europe
18:38et le blocage d'Hormuz,
18:39ça fait un peu écho quelque part avec le...
18:41Dites-moi si je me trompe,
18:42mais j'ai le sentiment un peu
18:44qu'il y a comme un écho diplomatique
18:46avec ce qui se passe en Ukraine depuis 2022
18:49où l'Europe essaye de porter sa voix,
18:52mais souvent, elle n'arrive pas
18:53à la porter au premier plan.
18:55Ça se joue entre Poutine et Trump.
18:58Oui, mais sauf que si je suis d'accord
19:00qu'il faut faire plus, c'est mieux,
19:01et je suis des ceux qui critiquent souvent
19:03et l'hypocrisie et la lâcheté européenne,
19:05et je le répète encore, et ça déplaît.
19:07Par contre, s'il y avait vraiment
19:09zéro puissance diplomatique européenne,
19:12souvenons-nous des accords
19:14de la rencontre de Poutine et Trump
19:17en Alaska au 15 août dernier,
19:19ça serait fini.
19:20Et puis, parce qu'ils avaient bien l'intention
19:22de signer une espèce de Yalta bis
19:24et de se repartager le monde, en fait.
19:26Donc, c'est parce que les Européens
19:28ont su se mobiliser,
19:29tout en tenant compte du contexte
19:31qui est beaucoup plus compliqué
19:32quand on travaille à 27
19:33que quand on est dans un pays autoritaire,
19:35en Russie ou ailleurs.
19:37Et donc, je pense qu'il faut quand même
19:39rester confiant
19:40et saluer la volonté européenne
19:43de ne plus être vassalisé par Trump
19:47et d'essayer de tenir une voie
19:50et de retravailler sur des nouvelles formes
19:53et des nouvelles stratégies
19:54qui seraient possibles, en fait.
19:55Après, je suis d'accord avec vous,
19:56on manque de vision,
19:57parce qu'on parlera peut-être plus tard
19:59par rapport à la Russie.
20:01Moi, ce qui me dérange,
20:02c'est que personne ne dit aujourd'hui
20:04comment, par exemple,
20:05on dit tout le temps
20:06que la Russie ne peut pas gagner cette guerre,
20:07mais comment est-ce que la Russie
20:08va perdre cette guerre ?
20:09Et donc, du coup, exactement,
20:10je rejoins ce que dit Arena.
20:11Qu'est-ce qui va sortir
20:12par rapport à l'Iran ?
20:14Il nous faut quelque chose,
20:16une approche beaucoup plus visionnaire,
20:18en fait.
20:19Et donc, sortir un peu des cadres
20:20du XXe siècle
20:20et recréer une nouvelle architecture
20:23du XXIe.
20:24Et je pense que ce sont
20:25les premières étapes
20:26de ce mouvement
20:28vers une nouvelle architecture
20:29de sécurité.
20:30L'OTAN, il a montré
20:31quand même toutes ses failles,
20:32mais de cette crise,
20:34on doit pouvoir observer
20:36un renouveau
20:37de l'architecture
20:38de défense européenne.
20:40Et je reste quand même
20:40résolument optimiste.
20:42Adina, vous voulez réagir ?
20:44Oui, parce qu'en fait,
20:45je ne critiquais pas du tout
20:47l'engagement européen,
20:48qui est salutaire.
20:49C'est cette forme de réunion
20:51à répétition
20:52de la coalition de volontaires
20:53qui, elle, n'a pas produit
20:55de résultats concrets,
20:56comme vous l'avez dit,
20:57en fait, c'est une...
20:58On se réunit pour montrer...
21:00Mais on a évité le pire,
21:00en fait, parce que s'il n'y avait
21:01pas la coalition...
21:02Mais le pire a été évité
21:03au niveau européen.
21:04Il y a un cadre européen
21:05pour ça.
21:05Il ne faut pas rajouter
21:07des cadres.
21:07Ce que je voulais dire,
21:08c'est qu'on a rajouté
21:09un cadre intergouvernemental
21:10là où il y a un cadre existant.
21:11En fait, ce cadre
21:12de la coalition des bénévoles
21:13et des volontaires,
21:14en fait, pour moi,
21:14c'est l'OTAN bis,
21:15parce qu'on était coincés
21:17avec un OTAN sclérosé
21:18et vraiment sous dictat
21:20de Washington
21:20qui ne voulait absolument
21:21rien faire.
21:27va rester comme aussi
21:29un plus,
21:31et il faut rendre le dû aussi,
21:33au leadership
21:33du président Emmanuel Macron
21:34qui a lancé
21:37cette recherche,
21:38en fait,
21:38des cadres alternatifs
21:39parce qu'on ne peut plus
21:41vivre avec les institutions
21:42du XXe siècle.
21:43Ça fait depuis 25 ans
21:44qu'on est déjà
21:45dans le XXIe siècle
21:46et les institutions
21:48et les instruments
21:48du siècle passé
21:49ne nous aident plus.
21:50Anna, est-ce que vous croyez
21:51à de nouveaux cadres alternatifs
21:53ou est-ce qu'il ne faudrait pas mieux
21:54plutôt dépoussiérer l'existant
21:56et puis booster l'existant ?
21:58Le problème,
21:58c'est qu'on est en train
21:59de parler là.
21:59Évidemment,
22:00les 50 pays présents,
22:01il y a même la Chine,
22:01je crois,
22:02à un certain niveau
22:02qui est présente
22:03à cette réunion,
22:04mais ça reste toujours
22:07l'Europe,
22:07les États-Unis
22:08dominant le monde
22:10de leurs belles structures,
22:11de leurs bonnes idées.
22:12C'est fini, ça.
22:13C'est fini.
22:14On peut essayer
22:14de faire toutes les structures
22:15que vous voulez
22:16pour une vision
22:16d'après la guerre
22:17Russie-Ukraine,
22:19après l'Iran,
22:19les États-Unis,
22:20Israël.
22:22Si cette vision
22:23n'inclut que ceux
22:24qui ont dominé le monde
22:25dans le XXe siècle,
22:26c'est-à-dire l'Europe
22:27et les États-Unis,
22:28c'est fini.
22:29Le monde change.
22:31La Chine a une superpuissance
22:32derrière,
22:33viennent les États-Unis
22:33et puis la Russie.
22:35Et puis,
22:36un des grands problèmes
22:37de toutes ces guerres,
22:38c'est la décadence
22:39ou la chute
22:40de l'Empire américain,
22:41comme le disent
22:41beaucoup d'historiens,
22:42notamment Papé,
22:44dont vous aviez cité
22:44tout à l'heure,
22:45et l'Europe,
22:47l'Union européenne,
22:47la construction européenne,
22:48qui, je ne sais pas
22:49si elle est dans une impasse,
22:50mais qu'elle est quand même
22:51fragilisée.
22:51Et c'est aussi un monde
22:53pour revenir sur le commerce
22:54international dont on parlait
22:55avec vous,
22:56Sandrine Veil,
22:56c'est aussi un monde
22:58qui se construit
22:59avec maintenant
23:00une dynamique
23:03de commerce mondial
23:04qui se passe dans le Sud.
23:05Tout se passe en Indo-Pacifique.
23:07Et aujourd'hui,
23:08on était là,
23:08on parlait de Nord-Sud.
23:09Maintenant,
23:10quand vous parlez
23:10avec tous les gens
23:11qui font du business
23:12du commerce international,
23:14ils vous parlent
23:14du commerce Sud-Sud.
23:16Nous,
23:17on n'est pas dans le Sud.
23:17Le centre de gravité,
23:19maintenant,
23:19effectivement,
23:20c'est l'Asie-Pacifique,
23:21c'est sûr.
23:21Donc,
23:22il faut compter
23:22avec ses puissances économiques.
23:24Voilà,
23:25il faut,
23:25avec ses puissances économiques
23:26et avec l'émergence
23:27de ces nouveaux empires
23:28que dessine Donald Trump,
23:30Vladimir Poutine.
23:32En tout cas,
23:33on espère
23:33que l'Europe
23:34va se réveiller.
23:34Peut-être que c'est une chance
23:35de se réveiller.
23:36On voit bien
23:36ce qui se passe en Hongrie.
23:37Ça donne des ailes d'espoir.
23:40Et par ailleurs,
23:41aujourd'hui,
23:42à Paris,
23:44il y avait
23:46en visioconférence
23:46l'Ukraine.
23:47Et l'Ukraine,
23:48c'est intéressant
23:48pour le déminage
23:50du détroit d'Hormuz.
23:51Pourquoi ?
23:51Parce qu'ils ont une expérience
23:52dans la mer Noire.
23:54Et là,
23:54il y a l'Ukraine
23:55qui est déjà devenue
23:58un acteur de sécurité
23:59au niveau mondial.
24:01On peut dire
24:02que c'est quand même
24:02même devenu une star.
24:04Je sens,
24:05voilà,
24:05c'est devenu
24:06ceux qui maîtrisent le plus
24:07cette nouvelle doctrine
24:09de la guerre.
24:09D'ailleurs,
24:10on va marquer une courte pause
24:11si ça vous va.
24:12Et ensuite,
24:12justement,
24:12on va parler ensemble
24:13de ce qui se passe
24:14en Ukraine.
24:15parce qu'il ne faut pas oublier
24:16tous les projecteurs mondiaux
24:17se sont braqués
24:18sur Hormuz.
24:19Mais en Ukraine,
24:21Vladimir Poutine
24:22maintient,
24:23voire accentue
24:24la pression.
24:24Il a même
24:25un jackpot
24:27énergétique
24:28inattendu
24:28qui permet
24:29de maintenir,
24:30voire renforcer
24:31son effort de guerre.
24:32On va en parler
24:32juste après une courte pause.
24:36Les experts sans frontières
24:40Mathieu Jolivet
24:42Bienvenue
24:43si vous nous retrouvez
24:43dans les experts sans frontières.
24:45Aujourd'hui,
24:45autour de moi,
24:46Anna Navarro,
24:46correspondante de la presse
24:47portugaise en France,
24:48Adina Revol,
24:49maîtresse de conférences
24:50à Sciences Po,
24:51Violetta Moskalou,
24:52présidente de Global Ukraine
24:53et Sandrine Weiss,
24:54journaliste franco-hongroise,
24:56spécialiste du commerce
24:57international.
24:58J'aimerais vous faire écouter
25:00la parole
25:02de deux personnalités politiques
25:04cette semaine.
25:06C'est le président
25:07de la République populaire
25:08de Chine,
25:09Xi Jinping,
25:10et aussi le ministre
25:12des Affaires étrangères
25:13russe,
25:14Sergei Lavrov.
25:15Pourquoi je vous les faire
25:16écouter tous les deux ?
25:17Parce que la crise
25:18du détroit,
25:19du blocage d'Hormuz,
25:22renforce cet axe
25:23Chine-Russie
25:25et offre aussi
25:25un jackpot
25:27budgétaire
25:27et énergétique
25:28à la Russie
25:29qui aura des répercussions
25:31peut-être
25:31sur le conflit
25:32en Ukraine.
25:33Écoutez-les tous les deux.
25:40La Russie est tout à fait
25:41en mesure de pallier
25:42la pénurie de ressources
25:43qui s'est manifestée
25:44en Chine
25:44et dans d'autres pays
25:45désireux de collaborer
25:46avec nous
25:47sur un pied d'égalité
25:48et dans un intérêt mutuel.
25:52La Russie
25:53l'a répété
25:54à maintes reprises.
25:54Le président
25:55a aussi abordé
25:56cette question,
25:57notamment concernant
25:58les projets
25:58des pays européens
25:59et de la Commission européenne
26:00visant à rompre
26:01tous les liens énergétiques
26:02avec la Russie.
26:07Face à une situation
26:08internationale
26:09marquée par les changements
26:10et les désordres,
26:11la stabilité
26:12et la fiabilité
26:12des relations sino-russes
26:13sont particulièrement précieuses
26:15et la vitalité vigoureuse
26:16ainsi que la portée exemplaire
26:17du traité de bon voisinage
26:19et de coopération amicale
26:20entre la Chine
26:21et la Russie
26:21apparaissent plus que jamais
26:23évidentes.
26:24Bon,
26:25à Dinarovol,
26:26on voit
26:27le blocage d'Hormuz
26:28et la guerre en Iran.
26:29Finalement,
26:30c'est jackpot
26:31pour Vladimir Poutine.
26:32Tout le monde a besoin
26:33de son pétrole.
26:34Il renforce ses liens
26:34avec la Chine
26:35et il remplit ses caisses.
26:38Il remplit ses caisses
26:39effectivement
26:39parce qu'il y en a besoin.
26:40Le fonds souverain
26:41est déjà épuisé.
26:44Donc effectivement,
26:45il est dans une situation
26:45très mauvaise économiquement.
26:47Il l'a déjà reconnu.
26:48Mais la coopération
26:50entre la Chine
26:51et la Russie
26:52n'est pas du tout nouvelle.
26:53Rappelez-vous
26:54la présence
26:55de Xi Jinping
26:57sur la place rouge
26:59le 9 mai.
27:01l'année dernière,
27:02il était...
27:03Ou la présence de Poutine
27:04à Tianjin
27:05fin août
27:06au sommet de Tianjin.
27:07lorsqu'il parlait justement
27:08de comment vivre
27:09très longtemps,
27:11comment renforcer
27:12leur longévité d'ailleurs.
27:23C'est vrai, c'est vrai.
27:30rapporte qu'une réalité
27:32la Russie a besoin
27:35du marché chinois
27:36pour exporter
27:38son gaz
27:38et son pétrole
27:39qui ne vont plus en Europe.
27:40Donc, pour la Russie,
27:42c'est un moyen
27:43de gagner de l'argent
27:44pour financer
27:45la guerre en Ukraine
27:46et de l'autre côté,
27:47pour les Chinois,
27:48ils ont besoin
27:49des énergies pas chères
27:50pour renforcer
27:51leur compétitivité.
27:52Oui, Sandrine.
27:52Oui, moi je voulais dire
27:53que l'économie de la Russie
27:54ne se portait pas si mal.
27:56Alors certes,
27:56Vladimir Poutine
27:57a annoncé
27:58une baisse du PIB
27:59depuis le début de l'année
28:00de 2%.
28:00Effectivement,
28:01bon après,
28:02ce n'est pas non plus
28:03le pays des datas
28:05économiques officielles.
28:07Après,
28:07elle était un peu
28:07en surchauffe peut-être.
28:08Voilà.
28:09Alors effectivement,
28:09cette manne pétrolière
28:11tombe à pic
28:12parce que ça remplit
28:13les caisses.
28:13Mais l'effondrement économique
28:15qu'on prévoyait
28:16de la Russie,
28:17notamment avec les sanctions
28:18de l'Union Européenne,
28:19n'a pas eu lieu.
28:20Les sanctions
28:21de l'Union Européenne,
28:22je rappelle que là,
28:22on est au 19ème paquet
28:23de sanctions,
28:25ont été un peu détournées
28:26pour plusieurs raisons.
28:27D'abord,
28:29on s'est aperçu
28:29que la Russie
28:30avait finalement
28:31réussi à diversifier
28:33ses sources
28:33d'approvisionnement
28:34et certes,
28:35la Russie commerce
28:36beaucoup moins maintenant
28:37avec l'Union Européenne,
28:38mais ça a développé
28:39son commerce
28:39avec la Chine
28:41ou l'Inde.
28:42Il y a eu aussi
28:42un détournement
28:43de certaines sanctions,
28:44c'est-à-dire
28:44qu'il y avait interdiction
28:45d'exporter
28:46pour un pays européen
28:47en Russie
28:48certains produits.
28:49On s'est aperçu
28:49par exemple
28:50qu'il y avait
28:50une augmentation
28:51étrange
28:52et très importante
28:53au Kyrgyzstan.
28:54Voilà,
28:55donc on suppose
28:56qu'il y a une partie
28:57des produits
28:58qui sont théoriquement
28:59interdits,
29:00qui transitent
29:00par le Kyrgyzstan.
29:02Et puis,
29:02c'est aussi
29:03une leçon de modestie
29:04pour les pays européens.
29:05Il y a des grands groupes
29:06européens
29:06qui se sont désengagés.
29:07Je pense par exemple
29:08à une grande enseigne
29:09du meuble
29:09pour Palacité
29:10qui a dit
29:10nous on ferme.
29:11On s'aperçoit
29:12que finalement
29:13ce sont des Russes
29:14qui ont pris la place
29:15et qui développent
29:16peut-être pas aussi bien
29:17dans un premier temps
29:18mais qui développent
29:19quand même
29:19ces expertises.
29:20Donc,
29:21les sanctions européennes,
29:22certes,
29:22il fallait les prendre.
29:23Elles ont évidemment
29:23pénalisé
29:24de l'Union européenne
29:25en termes économiques
29:26mais pas autant
29:27qu'on l'aurait souhaité
29:28la Russie.
29:29Donc là,
29:30je vais être de nouveau
29:31pas tout à fait d'accord
29:32avec mes conseillers
29:33sur le plateau.
29:35Il faut savoir
29:36que quand on regarde
29:37de près
29:38le fonctionnement
29:39du système autoritaire
29:40à Russie,
29:41le fait que Poutine
29:42convoque
29:43il y a deux jours,
29:44Poutine lui-même,
29:45une réunion économique
29:46d'urgence
29:46pour reconnaître
29:48que l'économie russe
29:49est dans le rouge
29:50et donc effectivement
29:51il parle de ces
29:52moins 1,8%
29:54de recul
29:54de PIB
29:55sur janvier-février
29:562026
29:57sachant qu'en 2025
29:58il n'y a que plus d'un.
30:00Il y a aussi
30:02une inflation
30:02qui était très très forte
30:03qui l'a un peu jugulée
30:04mais qui reste très forte.
30:05Il faut savoir
30:06des mesures supplémentaires
30:07pour relancer la croissance.
30:09Il faut savoir
30:09que le Kremlin
30:10ne communique jamais
30:11sur sa fragilité
30:13sauf quand ça devient
30:14indéniable en fait.
30:15Donc à mon avis
30:16je pense qu'on pourrait
30:17lire avec notre regard
30:18un tout petit peu
30:19ce qui se passe
30:19c'est que la crise énergétique
30:21provoquée par la guerre
30:22à l'Iran
30:23lui offre un certain
30:25soulagement
30:26conjoncturel
30:27certes
30:27la flambée de baril
30:28ça joue
30:29mais pas une sortie
30:30structurelle.
30:31Je crois que ça fait réagir
30:32Sandrine Weiss
30:33à côté de vous.
30:34Je n'ai pas dit
30:35que l'économie russe
30:36était florissante
30:36mais il n'y a pas
30:37d'effondrement
30:37et effectivement
30:38ces 2% de baisse
30:39du PIB
30:40avant l'augmentation
30:41du prix du pétrole
30:42quand même
30:42elles correspondent en fait
30:43à une pénurie
30:44de main-d'oeuvre
30:45parce que c'est dans
30:45les secteurs industriels
30:46et forcément
30:47la pénurie de main-d'oeuvre
30:48est là
30:48et elle va rester
30:49parce qu'il faut
30:49mettre les gens
30:50sur le front.
30:50Les sanctions aussi
30:51c'est l'effet
30:52que l'économie russe
30:54est en contraction
30:54et si on n'avait pas
30:55Donald Trump
30:56qui a fait des cadeaux
30:57sur cadeaux
30:58sur cadeaux
30:58toute l'année 2025
31:00en fait à Poutine
31:00au lieu de remettre
31:02resserrer
31:03et amplifier
31:04les sanctions européennes
31:05après c'est vrai
31:06que Poutine
31:07il a enrôlé
31:08des centaines
31:10de milliers
31:10de travailleurs
31:11avec aujourd'hui
31:12beaucoup de main-d'oeuvre
31:13manquante
31:14Anna vous vouliez réagir ?
31:15Alors très rapidement
31:16effectivement l'économie russe
31:18montre des signes
31:18un petit peu d'affaiblissement
31:20parce qu'environ 40%
31:21des recettes
31:21partent maintenant
31:22dans le budget d'Etat
31:23à la défense
31:24donc à la guerre
31:25et ça ça a des effets
31:26et on a vu
31:27dans les structures publiques
31:29transports publics
31:31infrastructures
31:31etc.
31:32qui commencent à avoir
31:33des problèmes
31:34un peu partout en Russie
31:35mais elle n'est pas encore
31:36fragilisée
31:38il a autorisé
31:39lors de
31:40vous savez quand il a
31:40à prendre des citoyens
31:42russes en direct
31:43au téléphone
31:44en décembre
31:45pour lui expliquer
31:47ce qui se passe
31:47dans le pays
31:48ils ont autorisé
31:49parce que c'est pas libre
31:50ils ont autorisé
31:51un boulanger
31:52à lui dire
31:52mais nous sommes étouffés
31:54par les impôts
31:54et par le manque
31:55de main-d'oeuvre
31:56et puis c'est très compliqué
31:57pour nous
31:58petites entreprises
31:58de survivre
31:59dans cette économie de guerre
32:00donc ça a annoncé
32:01peut-être
32:02les reconnaissances
32:03de problèmes plus tard
32:05mais il n'en reste pas
32:06moins que par derrière
32:07tout cela
32:08nous parlons
32:09comme si les sanctions
32:10pouvaient avoir
32:10les sanctions
32:10ne peuvent avoir un effet
32:11que s'ils ont besoin
32:12de dollars
32:13pour commercer
32:14or une des choses
32:16que cette guerre en Iran
32:17que les sanctions d'abord
32:18et ensuite la guerre en Iran
32:20a contribué
32:21à accélérer
32:22c'est un peu
32:24le passage
32:24du pétro-dollar
32:25à ce qu'on commence
32:26à appeler maintenant
32:26le pétro-yuan
32:28parce qu'effectivement
32:30l'Iran exige
32:31pour son payage
32:32au détroit dormi
32:33exige
32:34paiement en crypto
32:34ou en yuan
32:36la Russie
32:37négocie
32:38avec la Chine
32:39en yuan
32:40les structures
32:41des BRICS
32:42existent
32:43pour tenir compte
32:43de cela
32:44il y a un système
32:45parallèle au SWIFT
32:46qui est notre système
32:47un peu mondial
32:48mais un système
32:48alternatif
32:49et des pays
32:50comme l'Egypte
32:50quand les Russes
32:51arrivent avec la carte
32:52de crédit en vacances
32:53ils acceptent
32:54le système chinois
32:54ou le système
32:55équivalent SWIFT
32:56chinois
32:57aux Russes
32:58et donc
32:58il y a des structures
32:59qui se mettent en place
33:00où l'impact
33:01des sanctions
33:01est moindre
33:02dans cette façon
33:03ça c'est un mouvement
33:04Anna
33:04qui est fondamental
33:05et majeur
33:06que vous décrivez
33:06après avec peut-être
33:07juste une limite
33:08c'est que tant qu'un pays
33:09contrôle une monnaie
33:10jamais ça deviendra
33:11une monnaie de référence
33:12même s'il y a une dédollarisation
33:14peut-être en cours
33:15on est dans la phase
33:15de transition
33:16le yuan reste à 2 ou 3%
33:18des réserves mondiales
33:19dans les banques centrales
33:20peut-être un dernier point
33:21avant de
33:22parce que j'aimerais bien
33:22qu'on parle de Hongrie aussi
33:23ah oui
33:24oui
33:25un dernier point Violetta
33:26j'ai appris cette semaine
33:28que c'est l'Ukraine
33:30qui a communiqué
33:31pour dire que
33:32pour la première fois
33:33ils avaient repris
33:33des positions
33:35qui étaient aux Russes
33:36sans envoyer de soldats
33:38uniquement grâce aux drones
33:39et à des robots
33:40effectivement on est déjà
33:41dans la guerre du 21ème siècle
33:43qu'on voyait dans les films
33:45fantastiques en fait
33:46et ça se passe maintenant
33:47vraiment sur le terrain
33:48et ça m'interpelle énormément
33:50quand on voit
33:51avec quelle agilité
33:53les Ukrainiens
33:54ont su développer
33:56cette industrie de drones
33:57et être capable aujourd'hui
33:59de conseiller
34:00Israël
34:00qui était une référence
34:02dans l'armement
34:03et tout
34:03et les autres pays du Golfe
34:05Zelensky qui a fait une tournée
34:06récemment
34:07enfin et tout
34:08et moi quand j'observe
34:09ce qui se passe
34:10au sein de la BITD
34:11en France
34:12en fait
34:12et comment l'industrie
34:13de la défense française
34:14et européenne
34:15la BITD c'est tout
34:16l'écosystème industriel
34:18de la défense
34:18voilà excusez-moi
34:19et qu'on est tellement
34:21au ralenti
34:23ça m'interpelle
34:24vraiment sérieusement
34:25parce qu'encore une fois
34:26le 21ème siècle
34:27il faut de l'agilité
34:29en fait
34:30il faut apprendre
34:30à travailler
34:31avec des cycles courts
34:32en Ukraine
34:33le cycle de recherche
34:34et développement
34:34c'est de 3 à 6 mois
34:35ils nous disent
34:37si on reçoit des choses
34:38que vous vous aviez
34:38en stock en fait
34:39par exemple
34:40pour partager du matériel
34:41c'est déjà
34:43comment dire
34:44daté
34:44et qu'on doit retravailler
34:46avec des composants
34:47et s'améliorer
34:48en fait
34:48et tout ça
34:48donc à mon avis
34:50ça interpelle énormément
34:51sur la doctrine
34:52qui est la nôtre
34:53aujourd'hui
34:54en fait française
34:54européenne
34:55il y a eu des entraînements
34:57des exercices
34:58entre les soldats de l'OTAN
34:59et les soldats ukrainiens
34:59notamment avec des drones
35:00et tout ça
35:00mais ils étaient
35:01à des années de lumière
35:02en tout cas
35:03on sait que
35:03quand on parle
35:04avec les états-majors
35:04on sait que
35:05tous les états-majors
35:06ont été dépassés
35:06avec la vitesse
35:07par la vitesse
35:08à laquelle
35:09les drones
35:10les technologies
35:10la guerre électronique
35:13est arrivée
35:14à vitesse grand V
35:15sur ce terrain ukrainien
35:16qui est devenu
35:16un véritable laboratoire
35:17et chacun essaye
35:18de prendre un peu d'avance
35:19un dernier point
35:20par exemple
35:20imaginons-nous
35:21que ces essais
35:22de drones
35:22demain
35:23peuvent attaquer
35:24n'importe quel pays
35:24n'importe quelle industrie
35:26à l'Union Européenne
35:27en fait
35:27et on n'est absolument
35:28pas prêt
35:28en fait
35:29on a vu déjà
35:29quelques petits incidents
35:31on ne va pas envoyer
35:32des missiles
35:33quelques millions d'euros
35:34pour abattre
35:35des essais de drones
35:37à quelques dizaines
35:38ou centaines
35:39de millions d'euros
35:39en tout cas
35:40on sait que
35:40Vladimir Poutine
35:41son principal
35:42interlocuteur
35:43en Europe
35:44c'était
35:44je dis bien
35:45c'était
35:45Victor Orban
35:46qui a été balayé
35:48la semaine dernière
35:49dimanche dernier
35:50en Hongrie
35:50c'était des élections
35:51historiques
35:52qui ont scruté
35:52tous les Européens
35:54et merci d'être avec nous
35:56Sandrine Weiss aussi
35:56puisque vous êtes
35:57franco-hongroise
35:58pour essayer de comprendre
35:59ce qui se passe là-bas
36:01et ce que ça veut dire
36:02et comment lire
36:02une semaine après
36:04comment on peut lire
36:05ces résultats
36:05une semaine après
36:06écoutez Peter Maguiar
36:08dimanche dernier
36:08le chef du parti Titsa
36:10et qui était le vainqueur
36:11des élections Hongrie
36:12écoutez-le
36:15aujourd'hui
36:15mes chers amis
36:16vous avez accompli
36:17un miracle
36:18aujourd'hui la Hongrie
36:19est entrée dans l'histoire
36:20la Hongrie sera
36:21de nous un allié solide
36:23au sein de l'Union Européenne
36:26et de l'OTAN
36:30Sandrine Weiss
36:30une semaine après
36:31cette victoire
36:33est-ce que vous pouvez
36:34nous expliquer déjà
36:34peut-être
36:35qui est Peter Maguiar
36:36est-ce que selon vous
36:37il a libéré
36:38la Hongrie
36:38de Victor Orban
36:39alors déjà
36:40il faut s'en réjouir
36:41c'est une page
36:42qui se tourne
36:43et c'est vraiment
36:44une très bonne chose
36:44à commencer
36:45par l'Union Européenne
36:46parce qu'il bloquait
36:46beaucoup des décisions
36:48en utilisant son droit
36:49de veto
36:49Victor Orban
36:50a commencé par
36:51le fait
36:52les 90 milliards
36:53de prêts
36:53qui bloquaient
36:54on peut dire
36:55que cette page
36:55est tournée
36:57il faut s'en réjouir
36:58aussi pour l'ampleur
36:59du résultat
36:59parce que
37:00les deux tiers
37:01d'abord
37:02franchement
37:02c'était inespéré
37:04et c'est pas juste
37:05une adhésion
37:06très grande
37:06c'est que ces deux tiers
37:07étaient nécessaires
37:08aux réformes en profondeur
37:10parce qu'il fallait
37:10les deux tiers des voix
37:11il faut les deux tiers des voix
37:12pour modifier
37:14la constitution
37:15donc là vraiment
37:16Peter Maggiar
37:17va avoir
37:19des possibilités
37:19de faire des grands changements
37:20alors qui est Peter Maggiar
37:22il est différent
37:23et pas si différent
37:24quand même
37:25de Victor Orban
37:25alors il est différent
37:26parce qu'il est beaucoup plus jeune
37:27il est de droite
37:27il est conservateur
37:28alors il est plutôt conservateur
37:30c'est un ancien du Fidesz
37:31quand même
37:31il faut le rappeler
37:32c'est un ancien du Fidesz
37:33qui a créé
37:33il y a quelques années
37:34ce parti TISA
37:35TISA c'est
37:36c'est la contraction
37:38de Demo
37:38c'est aussi un petit fleuve
37:40moins connu
37:40que le Danube
37:41mais c'est quand même
37:42un petit fleuve
37:43il a été très courageux
37:45parce qu'il n'avait pas
37:46accès aux médias
37:47voilà
37:47c'est un pays
37:48la Hongrie
37:49c'était devenu un pays
37:50dans lequel
37:50les médias officiels
37:52ne donnaient jamais
37:53jamais la parole
37:53à Peter Maggiar
37:54c'est à dire
37:55qu'on passait en boucle
37:55le Victor Orban
37:56alors il a bénéficié
37:57d'une chose
37:58c'est que
37:58qui n'existait pas
38:00il y a 4 ans
38:00c'est que
38:00les réseaux sociaux
38:02se sont beaucoup développés
38:03et donc
38:04et les réseaux sociaux
38:05et je pense
38:06il y a une radio
38:07qui s'appelle
38:07Club Radio
38:08qui était très connue
38:09qui a été fermée
38:10en 2021
38:12pouvait émettre
38:13comme un rapport
38:14comme un site
38:15partisane
38:16voilà
38:17on pouvait avoir accès
38:18à ça
38:18et puis il a fait surtout
38:19une campagne de terrain
38:20c'est à dire
38:21qu'il est allé beaucoup
38:21dans l'est du pays
38:22parce que de façon
38:23schématique
38:24en Europe de l'Ouest
38:25et en France
38:25on connaît beaucoup
38:26Budapest
38:26qui est une ville magnifique
38:28je ne le conteste pas
38:28et j'invite à la découvrir
38:31mais la Hongrie
38:32c'est aussi l'est du pays
38:34et l'est du pays
38:34plus on s'approche de l'Ukraine
38:36moins c'est riche
38:36il a créé une petite émotion
38:38ces derniers jours
38:38sur les réseaux sociaux
38:39parce qu'on a vu
38:40je crois qu'il a été invité
38:41sur une chaîne publique
38:42en disant
38:43vous ne m'avez jamais invité
38:44je vais supprimer cette chaîne
38:46avec le président
38:47avec le président hongrois
38:49où après il a posté
38:49sur la réseau
38:50une photo
38:51où vous souriez tous les deux
38:51mais en disant
38:52il n'a aucune autorité morale
38:54et il ne peut plus rester
38:57oui parce qu'on ne l'a pas vu
38:58il a été complètement blacklisté
38:59les seules campagnes d'affichage
39:01il y a un grand ménage en cours
39:03ça marque le début
39:04d'un grand ménage
39:05oui non
39:05parce qu'il ne peut pas jouer ce jeu
39:06dans la mesure où
39:07il a trop reproché
39:09au gouvernement de Victor Orban
39:10d'être une
39:12pas dictature
39:13mais un régime
39:14proche de la dictature
39:15donc il ne peut pas
39:16refaire ce jeu
39:17ce serait malvenu
39:19mais voilà
39:20il a fait une campagne de terrain
39:21et c'est intéressant
39:21parce que ça veut dire
39:22que les médias officiels
39:23la télévision
39:24et la presse comptent
39:25mais parfois
39:25il y a une façon de faire autre
39:27Anna
39:29un point
39:29deux points
39:30je ne suis pas sûre
39:31que Maria
39:32va être un caniche
39:34obéissant à Bruxelles
39:36comme Bruxelles
39:37semble le croire
39:38je pense qu'il aura
39:39une indépendance
39:40beaucoup plus grande
39:40et vient du Fides
39:41c'est un conservateur
39:42ce n'est pas
39:44quelqu'un
39:45qui semble être
39:47aligné
39:47à 100%
39:48avec les
39:50dictats
39:50dictat
39:51les orientations
39:54de Bruxelles
39:54mais il est pro-européen
39:56il n'était pas
39:58contre les dictats
39:59de Bruxelles
39:59il était pour lui
40:00pour s'enrichir
40:01pour sa garde rapprochée
40:03donc
40:03il n'a pas
40:04non non
40:04deuxième point
40:05deuxième point
40:06que je voulais
40:08il ne faut pas
40:08s'attendre
40:09à un fleuve
40:09tranquille
40:10non plus
40:10il faudra peut-être
40:11ferrailler avec lui
40:11dans les discussions
40:12ce qui fait partie
40:13du jeu bruxellois
40:14deuxième point
40:14très intéressant
40:15d'un point de vue
40:15d'analyse politique
40:17plutôt là
40:18c'est que ce nouveau
40:19parlement hongrois
40:20il est extrêmement
40:21à droite
40:22il n'y a plus
40:23une seule voix
40:24de gauche
40:24ou du centre
40:26il y a le parti
40:27conservateur
40:27il y a le Fides
40:28et puis il y a un parti
40:29qui est vraiment
40:29d'extrême droite
40:30on peut le dire
40:31très très à droite
40:32type Zemmourien
40:33et il n'y a plus
40:35aucune autre voix
40:36d'aucune autre
40:37tendance politique
40:38ce qui veut dire aussi
40:40c'est intéressant
40:41pour ceux qui pensaient
40:42qu'une démocratie illibérale
40:43comme celle d'Orban
40:44pouvait
40:46tomber à l'usure
40:47elle est tombée
40:48à l'usure
40:48certainement
40:49notamment par la corruption
40:50dont vous parliez
40:51aussi la fatigue
40:52de cette corruption
40:53et de ce népotisme
40:54mais
40:56le pays
40:57a voté
40:57d'une façon
40:58extrêmement conservatrice
40:59et un vote
41:00très présent
41:01une grande participation
41:03oui 80%
41:03effectivement
41:04mais pour des raisons
41:05économiques
41:06il y a aussi
41:07une autre lecture
41:08intéressante
41:09Adina
41:09c'est que ça nous montre
41:10aussi
41:10c'est un peu
41:10la Hongrie
41:11c'est un peu
41:11le baromètre
41:12du trumpisme
41:13en Europe
41:14cette défaite
41:15c'est peut-être
41:16aussi un signal
41:16ou pas
41:17je ne sais pas
41:17mais qui nous dit
41:18que le trumpisme
41:19ne fait plus recette
41:20comme avant
41:21sur notre continent
41:22écoutez
41:23j'y vais souvent
41:23non vous signez
41:24pas ce que je dis
41:25merci je suis
41:26mais en fait
41:26j'y vais souvent
41:27en Hongrie
41:28et je
41:30c'est
41:31j'ai vu
41:32vraiment
41:33je suis née
41:34en Roumanie
41:34donc je connais
41:35très bien
41:36la différence
41:37entre la Roumanie
41:38et la Hongrie
41:38aujourd'hui
41:39la Roumanie
41:39est plus riche
41:40beaucoup plus riche
41:41que la Hongrie
41:41il y a des Hongrois
41:43justement
41:43vous parlez de l'est
41:44du pays
41:44qui viennent vivre
41:45qui viennent faire
41:46leur course en Roumanie
41:47qui viennent travailler
41:48en Roumanie
41:49il y a
41:507-10 ans
41:51on ne pensait pas
41:53à ça possible
41:54donc en fait
41:55c'est comme disait
41:56Bill Clinton
41:57c'est
41:57it's economy
41:57stupid
41:58les Hongrois
42:00ont été
42:02se sont appauvris
42:04et puis
42:04le blocage
42:05des fonds européens
42:06donc il y a quand même
42:0728 milliards
42:08qui ont été bloqués
42:09c'est à dire
42:09un tiers du PIB
42:10hongrois
42:10a marché
42:11puisque
42:12effectivement
42:13c'était pour des raisons
42:14de non-respect
42:14de l'état de droit
42:16c'est pour
42:16de la corruption
42:17donc in fine
42:18Victor Orban
42:19a payé ça
42:22c'est un exemple
42:23que les sanctions fonctionnent
42:24les sanctions fonctionnent
42:25et ça a fonctionné
42:26en Pologne
42:27mais ce qui est intéressant
42:28ce que vous dites Adina
42:29c'est que ça montre aussi
42:30peut-être que la débâcle
42:32d'Orban
42:32elle s'explique peut-être
42:34plus par des raisons économiques
42:36que politiques
42:36ou idéologiques
42:37je veux dire
42:37il y a eu une inflation
42:38monstrueuse en Hongrie
42:39mais bien sûr
42:39la forte inflation
42:40de l'Union Européenne
42:41après le Covid
42:42alors quand même
42:42parce que 50%
42:43je crois
42:44non un petit peu moins
42:46non la Roumanie
42:47n'a pas tout à fait
42:48rattrapé la Hongrie
42:48pardon
42:49en termes de PIB
42:49par habitant
42:50mais en PIB
42:51c'est pas la même taille
42:53de PIB
42:53non mais c'est pas
42:54la même taille du pays
42:54là on a une battle
42:55Hongrie-Roumanie
42:56c'est pas la même taille
42:57de PIB
42:58mais la Roumanie
42:59même en PIB totale
43:00elle était
43:02vraiment derrière
43:03la Hongrie
43:04donc on était vraiment
43:05dans un PIB
43:06par habitant
43:06c'est presque
43:07presque à égalité
43:09mais il faut savoir
43:10d'où on partait
43:11en fait
43:11la Roumanie
43:13c'était presque
43:13le tiers monde
43:14comparé à la Hongrie
43:16et aujourd'hui
43:17c'est plus du tout ça
43:19et vous parlez justement
43:21pour revenir à votre question
43:23sur le trumpisme
43:23en fait Budapest
43:25c'est d'un côté
43:27il y a l'université centrale européenne
43:29donc c'est Soros
43:30d'autre côté
43:30il y a le mouvement Maga
43:31et c'est ça intéressant
43:32pour voir
43:33à quel point en fait
43:34ces deux Amériques
43:36finalement
43:36se rencontrent à Budapest
43:37il y a un autre élément passionnant
43:39malheureusement
43:39là on n'aura pas le temps
43:40d'en parler
43:40mais c'est ce que fait émerger
43:42peut-être
43:42la politique hasardeuse
43:45de Trump
43:46sur le plan international
43:46c'est un axe
43:47Espagne-Italie
43:49qui se rapproche ensemble
43:50contre Trump
43:51et notamment
43:51des Italiens
43:52qui disent
43:52notre dirigeant international
43:53préféré
43:54c'est Pedro Sanchez
43:55le socialiste de Sanchez
43:56notamment pour sa politique
43:57progressiste
43:58en matière de travail
43:59et d'immigration
44:00je sais que Sandrine
44:01vous avez pas mal travaillé
44:02sur ce sujet-là
44:03mais promis
44:04sur l'Espagne
44:05je sais de Pedro Sanchez
44:06avec sa politique
44:09migratoire
44:10et de travail
44:10promis
44:11vous venez en reparler
44:12dans quelques semaines
44:13chez nous
44:13dans les experts
44:14sans frontières
44:14là il nous reste
44:15seulement 3 minutes
44:16j'aimerais terminer
44:16avec vos cartes blanches
44:17des articles
44:18de médias
44:19que vous avez choisis
44:20de vos pays respectifs
44:21qui sont toujours
44:22instructifs pour nous
44:24on commence par qui ?
44:25On commence par vous Anna ?
44:27Allez
44:27je crois me rappeler
44:29que c'était un article
44:29du journal Économico
44:31au Portugal
44:32sur le secteur
44:33de la métallurgie
44:34le secteur de la métallurgie
44:35qui est vent debout
44:36contre Bruxelles
44:37parce que le 1er juillet
44:38rentre en vigueur
44:39des impôts
44:41très très lourds
44:43sur l'importation
44:43d'acier
44:44ça peut aller jusqu'à 50%
44:46à partir
44:46d'une certaine quantité
44:48et le Portugal
44:49l'industrie
44:50de métallurgie
44:51et de transformation
44:51est très importante
44:52chez nous
44:52elle représente
44:5333%
44:54de nos exportations
44:55et nos exportations
44:56représentent
44:57un tiers du PIB
44:59et donc
44:59ils sont absolument
45:00vent debout
45:01ils disent
45:01ça va nous rendre
45:02pas compétitifs
45:03avec ce qui est fait
45:04dans les autres pays
45:05où ils n'ont pas
45:06ces taxes
45:06donc qu'est-ce qui va se passer
45:08avec cette bêtise
45:09et stupidité
45:10de madame Ursula
45:11von der Leyen
45:11je dis un petit peu
45:12c'est ce que j'entends
45:13c'est que nous allons
45:15devoir délocaliser
45:16pour tenir debout
45:17et être compétitifs
45:18Adina
45:19votre carte blanche
45:20vous vient d'un article
45:22du site
45:23de la télé roumaine
45:24Pro TV
45:25sur des sociodémocrates
45:27qui ne sont pas très contents
45:28contre le Premier ministre
45:29oui tout à fait
45:30la Roumanie
45:31est dans une situation
45:31économique assez mauvaise
45:33en fait
45:33avec un fort déficit
45:34et donc le Premier ministre
45:36d'une coalition
45:37entre libéraux
45:39sociodémocrates
45:39et puis
45:42je dirais
45:43Renaissance
45:43donc
45:44ils essayent donc
45:45de redresser
45:46un pays
45:47qui a été
45:48laissé mal en point
45:49justement
45:49par les mêmes socialistes
45:50et à un moment
45:51justement
45:52où la Hongrie
45:53revient en force
45:54ils essayent
45:55de le faire tomber
45:56pour reprendre le pouvoir
45:58et puis revenir
45:59dans ce qui a fait
46:00malheureusement
46:01le malheur de la Roumanie
46:03la corruption
46:04parce que c'est un parti
46:05qui vit toujours
46:07avec ses vieux démons
46:08la corruption
46:10on continue avec vous
46:11Sandrine
46:11Sandrine Veil
46:12c'est un article
46:12de HVG
46:13journal économique
46:14hongrois de référence
46:16sur la possible adoption
46:17de l'euro
46:18voilà
46:18il restait quand même
46:19quelques journaux
46:20en gris
46:21alors heureusement
46:21je pense que c'est traduit
46:22parce que c'est une langue
46:23qui est très très difficile
46:24le hongrois
46:24je le confirme
46:26oui adhésion possible
46:27à échéance de 4 ans
46:29Nietzsche
46:29ça veut dire 4 ans
46:31c'est un signal
46:32c'est très classique
46:33c'est un signal
46:34ça veut dire
46:34on est intéressé
46:35par l'Europe
46:36on sera
46:38on veut reprendre
46:39notre place
46:40alors évidemment
46:40c'est pas une décision
46:41unilatérale
46:42parce que je rappelle
46:43qu'il faut respecter
46:45des conditions économiques
46:46et voilà
46:47mais c'est envisageable
46:48effectivement
46:49c'est envisageable
46:49à retrouver sur le journal économique
46:53hongrois de référence
46:54HVG
46:54on termine avec vous
46:55Violetta
46:56un article de LB
46:57un site d'actualité ukrainien
46:59sur l'Ukraine et l'Allemagne
47:01exactement
47:02Vladimir Zelensky
47:03a signé le 14 avril
47:04à Berlin
47:05avec Frédéric Schmerz
47:06un accord
47:07germano-ukrainien
47:09d'un partenariat stratégique
47:11pour 4 milliards d'euros
47:12il y avait 10 accords
47:14englobés
47:15un programme commun
47:15de production de drones
47:16avec intelligence artificielle
47:17donc c'est un accord de défense
47:18et effectivement
47:19moi j'avais envie
47:20d'intituler cette carte blanche
47:21l'agilité allemande
47:22et le temps long français
47:23parce qu'en 6 mois
47:24l'Allemagne a fait
47:25des progrès extraordinaires
47:27et nous en France
47:27on est toujours sur un temps
47:28de pensée très très long
47:29et je m'interroge
47:31jusqu'à quand
47:32pourquoi aujourd'hui
47:32il y a encore
47:33zéro joint venture
47:34par exemple franco-ukrainienne
47:36dans le secteur de la défense
47:37ou du All-Use
47:37sachant qu'il y en a déjà
47:38plus d'une dizaine par ailleurs
47:40en fait en Allemagne
47:40au Danemark
47:41en Grande-Bretagne
47:42et etc.
47:44Excellent
47:44Je transmets
47:46votre carte blanche
47:47à toute la BITD française
47:48l'écosystème de la défense
47:50Merci beaucoup à toutes
47:52d'avoir participé
47:53aux Experts Sans Frontières
47:54Anna Navarro
47:55correspondante de la presse portugaises
47:56en France
47:57Adina Revol
47:57maîtresse de conférences
47:58à Sciences Po
47:59Vizeleta Moskalouf
48:00présidente de Global Ukraine
48:02professeure associée
48:03à l'université de Lorraine
48:04et puis Sandrine Weiss
48:05journaliste franco-hangroise
48:07spécialiste du commerce
48:08international
48:08et de la diplomatie économique
48:11je vous retrouve la semaine prochaine
48:12dans les Experts Sans Frontières
48:13très bon week-end à tous
48:15et tout de suite
48:15le journal de Stéphanie Collot
48:18Les Experts Sans Frontières
48:20sur BFM Business
48:22Sous-titrage Société Radio-Canada
48:23Sous-titrage Société Radio-Canada
48:23Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires