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Avec Michela Marzano, philosophe, professeure des universités, directrice de l’UFR SHS de l’Université Paris-Cité, ancienne députée italienne, et Thibault Muzergues, politologue, directeur politique du think-tank « Shared Ground », auteur de « La droite woke » et de « Postpopulisme » à l’Observatoire. À retrouver sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-jeudi-19-mars-2026-3565311
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00:00Sur France Inter, c'est l'heure du débat du jour.
00:04Je suis Giorgia, je suis une femme, je suis une mère, je suis italienne, je suis chrétienne.
00:11Vous ne me l'enlèverez pas, vous ne me l'enlèverez pas.
00:15Giorgia Méloni dirige depuis plus de trois ans l'Italie.
00:19Méloni qui a commencé au sein d'un parti néofasciste,
00:22qui dirige Fratelli d'Italia, souvent classé à l'extrême droite,
00:26mais qui se présente aujourd'hui comme l'incarnation du centre droit.
00:31Dimanche aura lieu en Italie un référendum clé sur la justice.
00:36Il réactive là-bas, ici aussi, cette question cruciale.
00:41Giorgia Méloni est-elle, oui ou non, d'extrême droite aujourd'hui ?
00:48Et j'ai le plaisir d'en discuter dans le MAG ce matin avec Michela Martiano.
00:54Bonjour.
00:54Bonjour.
00:55Vous êtes philosophe, vous êtes directrice de l'UFR S.A.S.,
00:59ça veut dire les sciences humaines et sociales de l'université Paris-Cité.
01:02Et vous êtes ancienne députée italienne du parti démocrate de 2013 à 2018.
01:08Face à vous, Thibaut Muzerg, bonjour.
01:11Bonjour.
01:11Vous êtes politologue, vous êtes directeur politique du think tank Shared Ground,
01:16c'est comme ça qu'on dit, auteur de la droite Walk,
01:19qui vient tout juste de paraître aux éditions de l'Observatoire,
01:22et dont, à mon avis, on reparlera, et de post-populisme chez le même éditeur.
01:26Michela Martiano, on va commencer par vous, à vos yeux.
01:31Georgia Meloni jouit d'une réputation qui étonne en Italie.
01:34Je parle d'une réputation ici en France, en tout cas dans la presse française.
01:37Elle est encensée comme une dirigeante modérée, dites-vous,
01:41garante de la stabilité, fidèle à l'Europe et à l'OTAN.
01:45En quoi ça vous étonne ?
01:47Ça m'étonne parce que ça ne correspond pas du tout à la réalité du vécu des Italians en Italie,
01:54et surtout ça ne correspond pas du tout à ce qui est vraiment Georgia Meloni.
01:59Georgia Meloni, c'est une dirigeante d'extrême droite,
02:03elle n'est pas du tout de la droite modérée,
02:05elle n'a rien abandonné de tout son passé,
02:09elle a été militante à l'époque de Georgia Almirante,
02:12et elle a voulu réintroduire quand elle a créé les partis frateliers d'Italie.
02:18Par ailleurs, frères d'Italie, c'est intéressant le fait que les femmes disparaissent complètement de l'horizon,
02:25je pense que c'est quand même déjà là intéressant.
02:28D'ailleurs, elle s'est fait elle-même...
02:29Ce n'est pas frères au sens de la fraternité ?
02:31Non, non, non, non, c'est frères dans les sens où on parle des hommes,
02:34et elle-même, elle veut être appelée monsieur le président,
02:38étant donné que le langage a quand même un poids, c'est intéressant qu'elle nie une partie de sa
02:43féminité,
02:44tout en se revendiquant comme mère, on l'a entendu tout à l'heure,
02:47et en fait, elle est restée très attachée à tout son passé néofasciste,
02:54et sa politique...
02:55Les fameuses unes, la une très spectaculaire du Time Magazine,
02:59la une de l'Express, la Couve de l'Express en septembre,
03:02Georgia Meloni, la femme forte de l'Europe,
03:05le point au mois de juillet, Georgia Meloni, l'acrobate, enquête sur le phénomène.
03:10C'est ça qui vous frappe ?
03:11Alors, c'est ça qui me frappe, parce qu'en fait, Georgia Meloni a plusieurs visages,
03:15c'est-à-dire, d'une part, elle s'est présent à l'extérieur,
03:17quand elle, notamment, rencontre les hommes et les femmes politiques des autres pays
03:22comme étant une droite tranquille,
03:27mais en fait, en Italie, sa politique est une politique d'extrême droite.
03:31On va y revenir.
03:34Thibaut Muzer, vous, vous faites partie des voix qui estiment, au contraire,
03:38que depuis plusieurs années, Georgia Meloni a changé.
03:41Oui, et je dois vous avouer qu'en entendant ce que je viens d'entendre,
03:45j'ai l'impression qu'on vit dans deux mondes parallèles ou dans deux Italies parallèles.
03:49Moi, j'ai vécu pendant cinq ans jusqu'au mois de janvier à Rome
03:52et j'ai fréquenté les gens, justement, de Fratelli d'Italie.
03:56Enfin, de Fratelli d'Italie et aussi du Pidi,
03:59enfin, de tous les partis politiques italiens.
04:02Et je dois avouer que je suis en désaccord total avec ce qui vient d'être dit.
04:07Je pense, effectivement, que Georgia Meloni est devenue une Europe de centre-droit.
04:11Moi, je vous l'accorde, elle n'est pas de centre-droit, mais de droite, une nouvelle droite.
04:17Et je pense...
04:19Vous dites d'abord, elle a commencé par réactiver le clivage gauche-droite.
04:23Voilà, exactement.
04:23Et ça, c'est quelque chose sur lequel elle a été très claire depuis le début.
04:26Quand vous avez eu l'alliance entre la Lega de Matteo Salvini et le mouvement 5 étoiles de Pepe Grillo...
04:35Ça, c'est une droite populiste, on va dire ?
04:37Alors, droite populiste pour Salvini, en ce qui concerne le mouvement 5 étoiles,
04:42on était...
04:43Populisme simple, on est quand même passé populisme d'extrême-gauche aujourd'hui.
04:47C'est très clairement un parti d'extrême-gauche.
04:49Voilà.
04:50Pas violent, mais un parti qui se situe à la gauche de la gauche.
04:57Et effectivement, Giorgia Meloni, qui est issue, comme vous le disiez, de la matrice post-fasciste...
05:06Moi, je n'aime pas ce terme de néo-fasciste, parce que je ne suis pas sûr que Giorgia Meloni
05:12se baladait en chemise noire, avec les manganelli, les bâtons et l'huile de ricin à ses côtés
05:20pour aller taper du gauchiste.
05:22Vu qu'en plus, comme elle est bâtie, je la vois mal faire ça.
05:25Et c'est vrai qu'elle vient de ce mouvement qui, effectivement, a hérité du post-fascisme
05:31et qui, progressivement, a bougé vers une droite conservatrice, qui a amalgamé divers mouvements,
05:38des mouvements monarchistes dans les années 50, et puis, petit à petit, a bougé du post-fascisme
05:43vers le conservatisme.
05:44Et la personne qui a fait de ce mouvement un mouvement conservateur, c'est Gianfranco Fini,
05:49qui a été ministre sous Berlusconi, qui a complètement normalisé, qui a normalisé
05:56ce parti.
05:57Mikaela Marzano, ou face à vous, littéralement, plusieurs choses.
06:01D'abord, est-ce qu'il faut porter une chemise noire pour incarner une forme de néo-fascisme ?
06:06Alors, non, ce n'est pas du tout la chemise noire qui compte.
06:09Par ailleurs, non, mais j'ai répondu à partir, notamment, de la fin.
06:11Les chemises noires, c'était les mouvements de Benito Mousselini.
06:14Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
06:15Alors, j'ai répondu tout de suite sur la dernière phase avec Gianfranco Fini.
06:20Le problème, c'est qu'il est revenu en arrière.
06:23Non, mais il faut que vous nous expliquiez.
06:24Qui est-ce ?
06:25Alors, Fini, c'était celui qui était l'héritier du mouvement social,
06:34qui était le parti créé par Almirante, qui était quelqu'un qui avait participé
06:39à la République des Salauds.
06:41Donc, c'est ça qu'il faut avoir en tête.
06:43République, soi-disant.
06:44Donc, Almirante crée l'alliance et le mouvement social.
06:51Donc, c'était clairement dans la suite du fascisme,
06:55même s'il ne pouvait pas utiliser les termes fascisme.
06:59Mais c'était la suite du fascisme.
07:00Mais c'était la suite du fascisme.
07:02Ensuite, arrive Gianfranco Fini, qui crée l'alliance nationale
07:07et qui enlève du symbole la flamme tricolore.
07:12Mais la flamme tricolore aujourd'hui, la flamme tricolore fasciste, elle est revenue sur le blason.
07:17Absolument, parce que Giorgia Meloni, elle s'est détachée des Fini et elle est revenue en arrière.
07:23Thibaut Musergue, le fait qu'elle ait opté pour cette flamme,
07:26pour cette flamme qui est un symbole fasciste sur son blason.
07:29Non, non, c'est un symbole qui est utilisé par le MSI.
07:34Mais si vous voulez, au-delà de la flamme, elle vient de cette matrice-là.
07:39Elle vient de cette matrice-là.
07:40Et en Italie, ça compte énormément d'être, de venir de l'extrême-gauche.
07:43Parce qu'il faut savoir aussi que beaucoup de gens au PDE et ailleurs
07:46viennent de l'extrême-gauche, du Parti communiste italien.
07:49Et donc, il y a tout un côté identitaire, finalement, d'où vous venez, c'est très important.
07:56Donc, Giorgia Meloni, effectivement, il y a un moment dans les années 2010
07:59quand elle crée Fratelli d'Italia, avec des gens de la démocratie chrétienne,
08:03il faut quand même le dire, des gens comme Guido Crosetto qui n'ont rien d'extrême-droite.
08:08Et effectivement, elle porte au départ le Parti vers la droite parce que c'est dans l'air du temps.
08:12Non, non, elle porte le Parti vers la droite parce que c'est dans l'air du temps.
08:15Elle a un discours très anti-européen, elle part d'Italexite, etc.
08:19Et progressivement, au fur et à mesure qu'on arrive, et quand on arrive finalement à cette crise populiste
08:24où on a l'alliance entre Matteo Salvini...
08:26Elle change de logiciel.
08:27Et là, petit à petit, ça prend du temps, mais elle change de logiciel.
08:31Et justement, quand vous dites, justement, c'est intéressant la question européenne,
08:35vous vous dites aujourd'hui qu'elle a énormément évolué sur les questions européennes.
08:39Mais bien sûr, aujourd'hui, il n'est pas question d'Italexite.
08:42Son parti, au niveau européen, les conservateurs réformistes et réformistes européens
08:48s'insèrent progressivement dans le débat au Parlement européen avec le PPE.
08:54Alors, des fois, ils votent contre le...
08:56C'est la droite conservatrice.
08:57Encore une fois, ce n'est pas le centre-droit, mais c'est la droite.
09:00Et c'est une droite qui, effectivement, sur les questions sociales...
09:03Elle soutient Volodymyr Zelensky.
09:05Elle soutient depuis le début.
09:07Elle soutient Volodymyr Zelensky.
09:09Et elle a une attitude pro-occidentale, pro-européenne.
09:13Alors, effectivement, ce n'est pas la même matrice.
09:15On parle d'une Europe comme civilisation, beaucoup plus que l'accent sur les institutions.
09:19Mais elle s'insère dans les institutions européennes.
09:21Et en Italie, en Italie même, elle a une politique qui est quand même...
09:27Économiquement, c'est la continuité de Mario Madraghi et de Mario Monti.
09:31Et généralement, on n'est pas dans une rupture.
09:35Beaucoup moins que sous sa vie.
09:36Miquela Marzano, vous, vous êtes très critique de sa politique en Italie.
09:39Et vous trouvez que le masque tombe quand même très très vite quand on regarde son bilan.
09:44Par exemple, l'éducation nationale, les programmes d'histoire.
09:46Vous attirez quand même l'attention là-dessus.
09:49Sur une façon de réécrire l'histoire nationale, le roman national qui est revenu.
09:53Alors, en fait, justement, il faut regarder ses politiques en Italie.
09:57En Italie.
09:58Notamment l'éducation, notamment la politique vis-à-vis des femmes.
10:02Et notamment la politique vis-à-vis de la santé.
10:04Alors, l'éducation.
10:05Alors, commençons par l'éducation.
10:06D'un point de vue de l'éducation, elle est en train de changer les programmes d'histoire.
10:11Elle commence dès la primaire à faire apprendre l'histoire de la naissance de l'Italie.
10:16Avec l'orgueil du fait d'être italien et de rester à l'intérieur d'une nation séparée et fière
10:25d'être elle-même.
10:26D'accord, c'est bien d'être fier d'être italien.
10:29Mais là, elle change progressivement les programmes.
10:32Elle nie la possibilité de faire de l'éducation à l'affectivité.
10:36Elle chasse tout ce qui peut concerner, par exemple, l'ouverture à l'homosexualité, la bisexualité.
10:44Elle est très anti-homosexualité.
10:48Et de ce point de vue, très différent par rapport à Marine Le Pen.
10:51D'un point de vue des discours sociaux, d'un point de vue des discours des mœurs.
10:55Donc, l'euro-nationale, la fierté nationale, enfin vraiment le nationalisme.
10:59Le nationalisme, en réalité, très conservatrice.
11:03Très conservatrice.
11:04Très conservatrice.
11:05Et simplement conservatrice parce que, par exemple, par rapport aux politiques de la santé et contre l'avortement,
11:11désormais, dans les hôpitaux, on trouve les associations pro-life.
11:16C'est-à-dire, au lieu de pouvoir accompagner la femme dans un processus d'interruption volontaire des grossesses.
11:22Et ces associations sont là pour nier la possibilité d'y avoir accès.
11:26D'ailleurs, c'est de plus en plus difficile d'y avoir accès.
11:29Et les contre-pouvoirs, alors ?
11:30Puisque là, on parle d'un référendum sur la justice qui va avoir lieu sur le chef.
11:33Et ça, c'est le dernier point.
11:34Les contre-pouvoirs, les médias, par exemple.
11:36Alors, les pouvoirs, ils sont complètement baïonnés.
11:39Alors, baïonnés, dès quel point de vue ?
11:41Elle refuse de faire des entretiens avec tous les journalistes qui ne relèvent pas de son champ politique.
11:48Elle a monopolisé la RAI.
11:50La RAI, c'est la télévision publique où elle intervient systématiquement pour changer tous les directeurs,
11:58toutes les directrices qui ne suivent pas la ligne éditoriale.
12:01Elle ne répond pas aux questions et elle considère qu'elle n'a pas besoin d'un corps intermédiaire
12:07qui n'est pas tellement intermédiaire, mais qui est un contre-pouvoir.
12:09Si vos musériques n'est pas du tout d'accord avec vous.
12:11Un mot aussi sur la justice, parce que la justice est très importante.
12:14Alors, moi, je considère que les fondements d'une démocratie, c'est l'existence des pouvoirs et contre-pouvoirs.
12:21La séparation des pouvoirs exécutifs, législatives, judiciaires.
12:26Dans son dernier référendum, elle dit, si les noms l'emportent, c'est-à-dire si je ne gagne pas
12:33ce référendum,
12:34c'est la magistrature qui gagne.
12:37C'est-à-dire, elle essaie de mettre...
12:38Elle c'est moi contre les juges.
12:39C'est moi contre les juges, parce qu'elle ne tolère pas l'existence d'un contre-pouvoir,
12:46les pouvoirs judiciaires contre les pouvoirs...
12:49Thibaut Muzergue.
12:51Nationalisme d'abord et révolution conservatrice ensuite.
12:55Oui, il y a un mouvement conservateur, c'est un parti de droite, encore une fois.
13:00Il y a des droites plus ou moins conservatrices.
13:02Dans les années 90, la gauche, quand elle est arrivée au pouvoir en Italie,
13:07elle a mis en place, petit à petit, dans les associations culturelles, dans la politique culturelle,
13:12une vision de l'Italie qui était de gauche.
13:14Là, c'est exactement la même chose.
13:16Dans le débat parlementaire, c'est de droite.
13:19En ce qui concerne la RAI, je suis vraiment désolé,
13:21mais en ce qui concerne la RAI, ça fait partie du spoil-système italien,
13:24comme toutes les grandes entreprises, c'est-à-dire que quand vous avez le pouvoir,
13:28quand vous venez d'être élu aux élections,
13:30vous avez la possibilité de nommer des gens, à vous, entre guillemets,
13:35qui font partie de votre matrice politique, à la tête des grandes entreprises,
13:38y compris la RAI.
13:39La gauche l'a fait, je ne vois pas pourquoi la droite l'a fait.
13:41Madame, vous parlez de l'Italie comme si c'était la Hongrie,
13:45et je crois qu'il faut faire très attention,
13:47parce que vous allez vous retrouver avec une droite woke,
13:49qui va être au pouvoir, qui est incarnée par quelqu'un comme Roberto Van Nacchi,
13:52et là, par contre, ça va être la vraie extran droite qui va être au pouvoir.
13:54Alors, ça c'est intéressant, c'est-à-dire que ce que vous êtes en train de dire,
13:57c'est qu'elle est en train de se faire doubler par la droite,
14:00par une figure beaucoup plus à droite qu'elle, en Italie.
14:04Bien sûr, et je pense que ça montre justement qu'elle est de droite,
14:06encore une fois, pas de centre-droite, de droite, mais pas d'extra-droite.
14:10Mais je voudrais revenir quand même sur la question judiciaire,
14:13parce que la question judiciaire, là, on a deux,
14:15moi je le parle en tant que Français qui a vécu en Italie,
14:17ce que je vois aujourd'hui, c'est que la campagne, telle qu'elle a dégénéré,
14:21là, je suis d'accord avec vous, elle a dégénéré,
14:23et aujourd'hui, vous avez d'un côté des gens au Parti démocratique,
14:27donc à gauche, qui disent que si jamais le oui l'emporte,
14:32donc le oui à cette réforme, c'est une réforme pour la séparation des carrières.
14:35Aujourd'hui, vous avez deux sortes de pays qui séparent les carrières,
14:39donc de procureurs et de juges,
14:42ceux qui séparent les carrières, la France, les Etats-Unis,
14:45la Grande-Bretagne, l'Allemagne,
14:47ceux qui ne séparent pas les carrières comme en Italie,
14:50aujourd'hui, vous avez dans ce pool, l'Egypte, l'Iran, la Russie, la Chine.
14:56Ça n'avait pas non plus envie.
14:58Et je rappelle que cette unification des carrières,
15:01ça date de 1860, ça n'a pas empêché du tout le fascisme de prendre...
15:04C'est la fin de ce débat, mais je pense que tout le monde va en discuter
15:06dans la voiture, à la machine à café, au bureau, toute la journée,
15:09et que vous allez revenir et qu'on va continuer.
15:11Le sujet est évidemment absolument passionnant,
15:14la matrice idéologique de Georgia Meloni,
15:16mais aussi l'analyse pied à pied de sa politique et de ses réformes.
15:21Michaela Marzano, je vous remercie.
15:23Thibaut Muzer, je vous remercie.
15:24Vous revenez et on continue.