- il y a 11 heures
Avec Joseph Confavreux, journaliste, responsable du pôle idées de Médiapart et Pierre-Henri Tavoillot, philosophe, maître de conférences à l’université Paris-Sorbonne, président du Collège de philosophie. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-08-avril-2026-3754640
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00:01La nouvelle France c'est d'abord se dire nous sommes la France. La France est notre pays,
00:07notre présent, notre futur. C'est ça que veut dire le mot d'ordre.
00:12Débat ce matin sur une formule qui fait parler donc la nouvelle France. Jean-Luc Mélenchon
00:18martèle désormais ce concept censé désigner une France plus métissée, plus jeune, plus populaire.
00:24A droite comme à gauche, on s'est ému de cette expression « fin de la France » pour Bruno
00:29Retailleau,
00:30« dissolution de la République » pour Gabriel Attal, un concept qui fracture pour Fabien Roussel.
00:36Alors cette expression désigne-t-elle une réalité sociologique ou bien y a-t-il une volonté de cliver
00:42en opposant une nouvelle France à une vieille France ?
00:45France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:50Et j'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec un journaliste, Joseph Confavreux, bonjour.
00:55Bonjour.
00:55Vous êtes responsable du pôle ID chez Mediapart et le philosophe Pierre-Henri Tavoyot, bonjour.
01:00Bonjour.
01:01Maître de conférence à l'université Paris-Sorbonne et président du collège de philosophie.
01:06Juin 2024, pendant les européennes, Jean-Luc Mélenchon déclarait, je le cite,
01:11« Cette nouvelle France, c'est nous, les bigarrés, les mélangés, qui refusons absolument le venin de la division du
01:18peuple par le racisme. »
01:20A Saint-Denis, la Nouvelle-France s'est affirmée, a également à nouveau répété Jean-Luc Mélenchon,
01:27au moment de l'élection de son candidat Bali Bagayoko au municipal.
01:32Joseph Confavreux, qu'est-ce que vous entendez par Nouvelle-France ?
01:36Ou en tout cas, qu'est-ce que vous prêtez comme intention à Jean-Luc Mélenchon quand il parle de
01:40Nouvelle-France ?
01:41C'est sûr que c'est un slogan politique assez flou dans lequel on peut mettre beaucoup de choses.
01:45Moi, j'ai été surpris, enfin ne pas dire sidéré, par la levée de boucliers, voire le tir de barrage
01:50qu'une expression comme ça a déclenché.
01:51Ah oui ?
01:52Bah oui, parce qu'on peut l'entendre, en 2022, Jean-Luc Mélenchon parlait de la créolisation.
01:58A la limite, c'est plus précis, c'est-à-dire que ça dit quelque chose de culinaire, linguistique, ethnique.
02:02Enfin, en tout cas, c'est le mélange des cultures.
02:04Je veux bien qu'on prenne une minute et que vous nous redisiez ce que c'est que la créolisation,
02:07qui n'est pas un terme si facile que ça.
02:08Qui n'est pas un terme si facile, mais bon, en gros, qui dit quelque chose de la rencontre et
02:12de la fusion des cultures.
02:13de cultures venues de géographies différentes.
02:16C'est un terme qu'il avait emprunté à Edouard Glissant, aux Antillais.
02:21Et à l'époque, personne ne, il me semble, enfin à part vraiment très à droite de l'échiquier politique,
02:27ne semblait heurté par une expression comme ça.
02:29Parce que dans Créolisation, il y avait l'idée que...
02:32Il y avait déjà l'idée d'une France mélangée, bigarrée, d'une réalité où en France, aujourd'hui...
02:35D'une culture ancienne.
02:36D'une culture ancienne.
02:37On pouvait intégrer des choses nouvelles, extacrées.
02:39Et d'un creuset français qui a existé, selon l'expression de l'historien Gérard Noiriel,
02:43qui fait qu'aujourd'hui, plus d'un quart des Français ont un grand-parent d'origine étrangère.
02:49Donc c'était juste ça.
02:50En 2022, ça ne déclenche quasiment pas de réaction.
02:53Aujourd'hui, il dit quelque chose qui me semble beaucoup plus flou,
02:57parce qu'on peut entendre dans Nouvelle-France quelque chose de générationnel,
03:00quelque chose de...
03:01Voilà, il parle des femmes seules, il parle des familles monoparentales.
03:04Enfin, c'est un terme quand même très flou, et là, ça déclenche un tir de barrage.
03:08Un tir de barrage qui vous étonne beaucoup.
03:10Pierre-Henri Tavoyot, il vous étonne, vous, ce tir de barrage ?
03:12Non, parce que c'est vrai que Nouvelle-France, ça fait effectivement immédiatement référence à une vieille France.
03:17Donc il y a une logique, qui est la logique de la France insoumise,
03:20de conflictualisation et de polarisation, c'est-à-dire de dire...
03:23C'est la première chose que vous voyez.
03:24Moi, je vois immédiatement ça.
03:25Mais d'ailleurs, dans l'histoire de France, justement, c'est une logique.
03:29Il y a l'Ancien Régime et la Révolution.
03:31Et ce qui a caractérisé le moment républicain, 1880, on va dire,
03:36ça a été précisément la tentative de réunir l'Ancien Régime et la Révolution.
03:41Nos ancêtres les Gaulois, Jeanne d'Arc, etc.
03:43C'était l'idée, justement, que ce qui était réputé être d'Ancien Régime
03:47était participé du présent et participé d'un projet commun.
03:51Donc c'est une volonté, au contraire, de réunir par rapport à l'utopie de régénération.
03:55C'est cette phrase de Brèche qui, à un moment dit,
03:59le gouvernement était très, très insatisfait du peuple.
04:01Donc il a décidé de dissoudre le peuple.
04:03Donc il faut, voilà, on va dissoudre le peuple.
04:05Donc pour vous, c'est une logique de rupture ?
04:06C'est une logique de rupture, n'exagérons pas.
04:09Ce n'est pas un concept.
04:10Je pense que je rejoins.
04:11Attention, vous avez dit concept, vous avez dit slogan.
04:13C'est un slogan.
04:13Donc le slogan est beaucoup plus fou.
04:15C'est un slogan.
04:16Le slogan, pardon, il n'est sur aucune affiche de campagne pour l'instant.
04:19Non, mais en tout cas...
04:20Moi, je trouve que c'est un concept politique quand même.
04:21Non, ce n'est pas un concept, parce que le concept, c'est très précis.
04:23On ne sait pas ce que c'est.
04:24C'est comme les nuages, chacun regarde un peu les formules, les formes qu'il voit.
04:27Non, le point, c'est qu'il y a eu un débat, effectivement, entre...
04:30Alors moi, c'est ça qui me frappe.
04:33Grand remplacement versus créolisation.
04:35C'était ça le débat, et qui était structurant.
04:38La créolisation, pour être un tout petit peu plus précis,
04:40c'est le moment où de l'identité produit de la différence.
04:42On arrive, par exemple, à La Réunion.
04:44Il n'y a pas de population d'origine.
04:46Donc l'identité produit de la différence.
04:48Et la différence produit de l'identité.
04:50C'est-à-dire qu'il y a quelque chose de neuf qui émerge de cette union.
04:54C'est ça, la créolisation.
04:56Le problème, c'est que la créolisation, ce n'est pas une politique.
04:59Ça ne se décide pas.
05:00Ça se constate.
05:01Et par ailleurs, la créolisation n'est pas du tout le contraire du racisme.
05:06Vous avez des pays, aujourd'hui, créolisés.
05:08Par exemple, le Brésil, où le racisme, où l'insécurité est considérable.
05:13Donc la créolisation n'est pas un idéal politique.
05:16Et ce n'est pas non plus un idéal tout seul.
05:18Parce qu'effectivement, ça peut produire beaucoup de conflits.
05:20Mais quand on est créolisé, c'est vrai qu'il y a quelque chose de commun.
05:22Tous les Brésiliens, la main sur le cœur, supportent l'équipe de foot du Brésil.
05:25Mais au sein de la société brésilienne, il y a d'énormes tensions.
05:28Et d'énormes fractures.
05:29Et d'énormes fractures.
05:30De ce point de vue-là, ce que je crains dans cette nouvelle France,
05:33c'est effectivement l'idée qu'on a une sorte d'apologie du multiculturalisme.
05:38Ça, c'est effectivement le côté positif.
05:40Et le côté négatif, c'est que c'est une France qui se définit uniquement par son appartenance raciale.
05:45Par son appartenance, par ses déterminations.
05:47Et ça, c'est le contraire de la République.
05:49Alors, Joseph Confavreux.
05:51Alors, comme pour moi, c'est effectivement un concept ou un slogan assez large,
05:54je pense qu'il n'y a pas forcément que des composantes raciales.
05:57Mais si on s'intéresse à ça, encore une fois, il me semble qu'on prend...
06:02Là, Jean-Luc Mélenchon énonce une évidence sociologique.
06:05Aujourd'hui, il y a plus de 15% des mariages qui sont des mariages mixtes,
06:09alors qu'après la guerre, c'était 6%.
06:10Et en fait, c'est un bon signe.
06:12C'est-à-dire que l'intégration, elle se fait.
06:15Donc, moi, ce qu'il me semble, c'est que c'est...
06:17Donc, pour vous, pour l'un et pour l'autre,
06:19quand Jean-Luc Mélenchon dit la Nouvelle-France,
06:21il parle d'une France racisée ?
06:23Pour vous, c'est une évidence ?
06:24Ce n'est pas une évidence.
06:24Il parle aussi de dimension générationnelle, de dimension sociale, de dimension démographique.
06:29La France l'init plutôt, donc la dimension générationnelle est un peu...
06:32Oui, mais justement, quand il dit la Nouvelle-France,
06:35il rappelle aussi une évidence,
06:36c'est qu'aujourd'hui, les politiques sont menées au désavantage des nouvelles générations,
06:41vraiment d'un point de vue démographique, on le sait,
06:43on le voit bien avec la négligence de la question écologique.
06:46Donc, il dit ça aussi en disant Nouvelle-France.
06:48Donc, en fait, il dit, il faut regarder la France d'aujourd'hui,
06:51il faut la regarder dans sa jeunesse, dans sa diversité,
06:54dans ses problèmes, dans les gens qui souffrent,
06:57les gens qui travaillent, qui ne gagnent pas assez leur vie ou qui ne travaillent pas.
07:00Et il faut faire des politiques dans leur sens,
07:03et pas des politiques qui servent une France d'antan repliée sur elle-même.
07:07C'est ça qu'il dit.
07:07Il dit ça, et il dit aussi qu'il faut qu'aujourd'hui,
07:10la démocratie représentative, dont on n'arrête pas de dire qu'elle ne fonctionne pas,
07:14soit un peu plus à l'image de la société.
07:17Et donc, le seul parti qui aujourd'hui fait élire des maires comme Bali Gayoko,
07:22comme Alidia Roy, comme HLVK...
07:25Pierre-Henri Itlavoyot, est-ce que ça signifie que,
07:29comme l'a, par exemple, analysé François Ruffin, ex-insoumis,
07:33François Ruffin, il dit, aujourd'hui, lui, il divise le peuple sur une base géographique,
07:38voire ethno-géographique.
07:40Propos de François Ruffin.
07:42Donc, est-ce que c'est les villes contre les campagnes,
07:44les quartiers contre les centres-villes,
07:45les jeunes contre les vieux,
07:46je reprends tout ce qu'on vient de dénumérer,
07:48les pauvres contre les riches,
07:49les racisés contre les non-racisés.
07:51Non, alors, le terme de raciser, je pense qu'il faut vraiment...
07:54Parce que raciser, ça veut dire immédiatement qu'il y a des gens qui sont racisants
07:57et des gens qui sont racisés.
07:58Et donc, ça veut dire, grosso modo, que les blancs sont racisants,
08:01donc sont racistes,
08:02et que les racisés sont victimes de racistes.
08:04Je veux dire, ces deux propositions qu'il faut,
08:06sur le plan de la situation française, je dois le redire,
08:08quand même nuancer.
08:09D'abord, les blancs n'ont pas du tout le monopole du racisme.
08:12Je voudrais juste rappeler cette évidence.
08:13Les communautarismes existent.
08:15Par ailleurs, on a, effectivement, un certain nombre de quartiers
08:18dans lesquels, je veux dire, cette France,
08:20une nouvelle France, si on regarde ces quartiers,
08:22c'est une France dans laquelle
08:24les jeunes filles n'ont pas forcément la possibilité
08:26de sortir en cheveux, comme on disait jadis.
08:29Elles n'ont pas la possibilité de sortir en jupe.
08:31Deux homosexuels qui se promènent en se tenant la main
08:33se font immédiatement conspuer.
08:35La question de l'insécurité dans ces 1500 quartiers
08:39repérés par Pierre Brochand,
08:41qui est l'ancien patron de la DGS,
08:43où la sécurité est patente.
08:45Donc, le truc, c'est pas forcément...
08:47Moi, je me mets de ce point de vue-là,
08:48c'est pas forcément un idéal
08:49que cette nouvelle France,
08:51si c'est ça qui est en jeu.
08:52Si c'est ça qui est en jeu.
08:53Moi, j'en sais rien.
08:54Et par ailleurs, je suis très frappé...
08:56Jean-Luc Mélenchon n'a jamais dit
08:57que c'était ça qui était en jeu.
08:58Il n'a jamais dit que c'était son modèle.
08:59Oui, mais comme le concept est fou,
09:02voilà, on ne saura pas.
09:03Moi, ce que je remarque également,
09:05c'est que pendant très longtemps,
09:06le concept de grand remplacement
09:08a été vu comme une abomination.
09:10Rappelez ce que c'est.
09:11Alors, le grand remplacement,
09:12c'est l'idée qu'effectivement,
09:13la population se fait remplacer
09:14par une autre,
09:15notamment population immigrée.
09:16C'est une thèse complotiste d'extrême droite.
09:18Voilà, c'est une thèse complotiste d'extrême droite.
09:19Mais cette thèse complotiste d'extrême droite
09:21devient aujourd'hui
09:22une thèse politique d'extrême gauche.
09:25Voilà.
09:25Qui consiste à dire
09:26qu'il faut grand remplacer la population.
09:27Joseph Confavreux,
09:28vous entendez dans le fait
09:30de la Nouvelle-France
09:32l'idée qu'il y aurait
09:32un grand remplacement
09:34promu, vu, validé
09:36par la gauche,
09:37par l'extrême gauche ?
09:38Jean-Luc Mélenchon,
09:39il me semble,
09:39dit simplement,
09:40il faut qu'aujourd'hui,
09:41les représentants
09:43de la démocratie représentative
09:45soient davantage
09:46à l'image
09:47de la société
09:47telle qu'elle est.
09:49Le seul groupe
09:50à l'Assemblée nationale
09:51qui ressemble
09:52à la société,
09:53c'est le groupe LFI.
09:54C'est juste
09:54ce que ça veut dire.
09:55Ressembler à la société,
09:56ça ne veut rien dire.
09:57Pardon.
09:58Ressembler à la société,
09:58ça veut dire
09:59qu'il y a des composantes
10:00démographiques,
10:01des composantes sociales,
10:02des composantes de richesse,
10:04des composantes socio-ethniques.
10:05Et les gros,
10:06et les chauves,
10:07et les moussages.
10:08Joseph Confavreux,
10:09je vous cite Alexis Corbière,
10:11lui aussi,
10:12c'est un ancien insoumis.
10:13Il a été le porte-parole
10:14de Jean-Luc Mélenchon,
10:15donc il parle très bien
10:16de Jean-Luc Mélenchon.
10:17Et il déclare
10:17le danger
10:18est que la France
10:20désindustrialisée,
10:20les zones rurales,
10:21sans immigration,
10:22se sentent visées
10:23et que plutôt que de combattre
10:25le grand remplacement,
10:27dont venait de parler
10:27Pierre-Henri Tavoyot,
10:29cela revienne
10:29à le nourrir.
10:30Ça peut se retourner
10:31comme un gant.
10:32Il alerte sur le danger
10:33de ce type d'expression.
10:35Non mais moi,
10:35je regrette à titre personnel
10:36que Corbière et Ruffin
10:38ne soient plus dans LFI.
10:39Je pense qu'il manque
10:40à LFI,
10:40je pense que leur analyse
10:41manque à LFI,
10:42mais je pense que
10:43en termes de la question
10:45aujourd'hui,
10:45on peut parler
10:46de géographie électorale
10:47pendant des siècles.
10:48Là,
10:50l'enjeu c'est 2027
10:52et le combat,
10:52il se fera
10:53non pas sur les campagnes
10:55et les villes,
10:55mais sur les racistes
10:57et les antiracistes,
10:58sur le capitalisme autoritaire
11:00et le communisme libertaire.
11:02Enfin,
11:02voilà,
11:02l'enjeu il est là.
11:03Donc en gros,
11:04ce que prend en charge
11:04Jean-Luc Mélenchon,
11:05c'est l'idée que
11:07aujourd'hui,
11:08de fait,
11:09le pouvoir,
11:09il faut redistribuer
11:10le pouvoir
11:10et les richesses.
11:11Et le pouvoir,
11:12il est confisqué
11:12par un certain type
11:13de catégorie de population
11:14et quand il dit
11:15la Nouvelle-France,
11:16c'est ces catégories
11:17de population.
11:17Je fais juste une incise
11:18parce que c'est quand même paradoxal.
11:19Souvenez-vous
11:20de la fameuse note
11:21Terra Nova
11:22de 2011
11:23qui disait
11:26la gauche doit abandonner
11:27au fond
11:27les classes populaires
11:28classiques,
11:29les ouvriers
11:29pour s'intéresser
11:31à la France urbaine,
11:33c'est-à-dire
11:33exactement la Nouvelle-France.
11:35Et à l'époque,
11:35c'était considéré
11:36comme l'emblème
11:37de la première trahison
11:38du PS
11:38qui abandonnait le peuple.
11:40Voilà,
11:40en fait,
11:40ce que défend
11:41paradoxalement
11:42Jean-Luc Mélenchon,
11:43c'est la note Terra Nova
11:44de 2011.
11:44Mais ça va être ça
11:45pour vous,
11:46l'enjeu de 2027,
11:47Pierre-Henri Tavoyot ?
11:47Je suis tout à fait d'accord
11:48avec l'analyse
11:49qui vient d'être faite
11:49parce qu'effectivement,
11:50bien sûr,
11:51vous vous opposez surtout
11:52mais pas là-dessus.
11:53Non mais c'est une stratégie
11:54électorale.
11:55Électorale,
11:55c'est une stratégie électorale
11:56qui est parfaitement claire.
11:57Pour le dire très très vite,
11:59le prolétariat aujourd'hui
12:01français n'est plus
12:01à la hauteur.
12:02Il est soit conservateur,
12:04il veut conserver
12:04les acquis sociaux,
12:05soit réactionnaire,
12:06il vote
12:06Rassemblement National.
12:07Donc face à ce prolétariat,
12:09on ne peut pas prendre le pouvoir,
12:10on ne peut même pas faire
12:10la révolution,
12:11ce qui est un fâcheux.
12:12Donc,
12:12il faut impérativement
12:14importer du prolétariat
12:15et le séduire.
12:16C'est ça,
12:17la logique.
12:17Non mais attendez,
12:18l'enjeu de 2027,
12:20ça va être
12:20qu'est-ce que c'est que la France
12:21et qu'est-ce que c'est
12:22que d'être français ?
12:22Non, non,
12:23ce n'est pas l'enjeu,
12:24c'est gagner le pouvoir.
12:26C'est là-dessus
12:26que ça va se jouer ?
12:26C'est gagner le pouvoir,
12:27c'est-à-dire,
12:28il nous manque 600 000 voix,
12:29ces 600 000 voix,
12:30on va les trouver
12:31du côté,
12:32justement,
12:33de cette population.
12:34C'est ça,
12:34l'objectif.
12:35Donc,
12:35c'est une analyse
12:36purement stratégique
12:37et j'ajoute un point,
12:39c'est une analyse
12:40purement stratégique
12:41et très rationnelle
12:42et qui,
12:43en plus,
12:44consiste à dire,
12:44c'est ce que vous avez dit
12:45à l'instant,
12:46c'est que si vous n'êtes pas
12:47d'accord avec nous,
12:48vous êtes raciste
12:49et vous êtes fasciste.
12:50Voilà.
12:51Et le seul point d'identité
12:53qui caractérise aujourd'hui
12:54la gauche,
12:55c'est de dire
12:55nous sommes opposés
12:57aux racistes.
12:57Nous sommes les défenseurs.
12:58La gauche ?
12:59Si, si, si,
12:59c'est la stratégie de Mélenchon
13:01d'incarner la gauche
13:02en disant
13:02tout ce...
13:03Mélenchon n'est pas
13:04la droite de la gauche.
13:05Je vous rappelle que même
13:06Fabien Roussel trouve
13:07que dans cette expression
13:08il y a une volonté
13:09de fracturer la France.
13:09Non mais tout à fait d'accord
13:10mais ce que je veux dire,
13:10c'est ça la stratégie,
13:11c'est de dire
13:11nous sommes les vraies
13:12personnes de gauche
13:13parce que tous ceux
13:14qui ne sont pas d'accord
13:14avec nous
13:15sont racistes et fascistes.
13:16Conclusion,
13:17je vous remercie en Favreux.
13:18Il me semble que
13:19ce n'est pas simplement
13:19une stratégie électorale
13:20même s'il y a une stratégie électorale
13:21et moi je ne suis pas sûr
13:22de cette stratégie électorale
13:23parce que souvenons-nous
13:24que les dernières personnes
13:25qui ont employé cette expression
13:26c'est Lionel Jospin
13:27en 2001
13:27juste avant de se faire battre.
13:29C'est Nathalie Koscius-Komorizet
13:31qui a disparu des radars.
13:32Moi je ne suis pas sûr
13:33du tout de cette stratégie.
13:34Je pense que c'est une stratégie
13:36de premier tour
13:37qui n'est pas forcément
13:39gagnante au deuxième tour
13:40parce qu'on peut se demander
13:40si elle est vraiment rassembleuse.
13:42Après,
13:42on ne peut pas dire
13:43que c'est simplement
13:43une stratégie électorale.
13:44Aujourd'hui,
13:45il y a une France rance
13:46et conservatrice,
13:49réactionnaire
13:50qui a un point médiatique
13:53et donc la Nouvelle-France
13:55s'oppose à ça.
13:55Moi je suis rance
13:56et vous êtes progressiste.
13:57C'est ça.
13:58C'est pas simplement électoral.
13:59On arrive malgré tout
14:00à discuter ensemble.
14:01C'est formidable.
14:01Vous savez quoi ?
14:02Vous allez revenir à ce micro
14:03parce que si Mélenchon
14:05continue de marteler
14:06la Nouvelle-France
14:06et que ça continue
14:07de faire débat,
14:08on continuera
14:09d'en discuter ensemble.
14:10Au moins,
14:10on aura réuni
14:12Pierre-Henri Tavoyot
14:13et Joseph Confavreux.
14:14Merci à tous les deux.
14:15Vous restez avec nous
14:16dans un instant.
14:16Charline Vanhoen et Coeur
14:17Daphné Burki.
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