00:00Il y a 25 ans, la France entrait dans l'histoire, premier pays au monde à reconnaître la traite et
00:05l'esclavage comme des crimes contre l'humanité.
00:07Un combat politique porté par Christiane Taubira.
00:10Nous sommes là pour dire que la traite et l'esclavage furent et sont un crime contre l'humanité.
00:15Et que les textes juridiques ou ecclésiastiques qui les ont autorisés, organisés, percutent la morale universelle.
00:23La loi porte d'ailleurs son nom, loi Taubira.
00:25Qu'a-t-elle changé ? En quoi a-t-elle été utile ? Restent-il des combats à mener
00:29aujourd'hui ?
00:29C'est ce qu'on va voir avec vous Vincent Hugeux. Bonjour.
00:32Bonjour.
00:32Vous êtes journaliste, essayiste, enseignant à Sciences Po, l'un des meilleurs connaisseurs de l'Afrique.
00:36Vous avez écrit récemment Les Fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage chez Perrin.
00:42Alors cette loi Taubira, c'est assurément un texte historique, mais au-delà de sa portée symbolique, qu'a-t
00:47-elle changé ?
00:48Eh bien, elle a fait bouger les lignes, c'est-à-dire qu'elle a achevé un peu de saper
00:52l'assise d'un tabou ancestral.
00:54Et surtout, elle a contraint chacun à clarifier sa posture.
00:58Outre sa vertu pionnière que vous rappeliez à l'instant.
01:02Mais elle a aussi déclenché toute une série de décisions.
01:05J'en cite une ou deux rapidement.
01:07Il y a une loi qui a créé un comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage,
01:12qui est devenue ensuite la fondation pour la mémoire de l'esclavage, la fameuse FME.
01:18Jacques Chirac, en 2005, il instaure une journée de la mémoire de l'esclavage.
01:22Et puis, un peu plus loin, en 2020, c'est assez récent quand même,
01:27le Parlement européen lui-même a adopté une résolution pour s'aligner en quelque sorte sur le concept de crime
01:33contre l'humanité
01:33et instaurer sa propre journée, celle du 2 décembre.
01:36Et en ce moment, il y a une proposition de loi pour abroger le code noir, le texte qui a
01:40codifié l'esclavage.
01:42Vous disiez que cette loi avait permis de clarifier sa posture.
01:47Aujourd'hui encore, il y a des voies pour chercher à invisibiliser ce passé esclavagiste ?
01:53On vit quand même dans un pays où, voilà quelques années, un député assez mal inspiré
01:58avait souhaité graver dans le marbre de la loi les aspects positifs de la colonisation.
02:04Donc, c'est dire combien il y a encore du chemin à faire
02:07pour que chacun accepte enfin de regarder l'histoire en face, y compris sous ses aspects les plus sinistres, dont
02:14celui-là.
02:15Donc, oui, il y a encore des résistances.
02:17Alors, parfois, en quelque sorte, on les dissimule derrière des argusties académiques ou historiques.
02:23Mais même si on a beaucoup avancé, quand on réfléchit à ce qui doit devenir des concepts de mémoire, bien
02:31sûr,
02:32mais aussi de réparation éventuellement, on s'aperçoit qu'effectivement, on n'est pas au bout de ce chemin.
02:36Comment raconte-t-on l'esclavage aujourd'hui ? C'est l'objet de votre livre et comment on le
02:39raconte notamment à l'école ?
02:41Eh bien, c'est effectivement une question cruciale.
02:43Très longtemps, l'esclavage était quasiment absent des manuels scolaires.
02:47Complètement absent ou juste une petite page ?
02:49Non, il y avait des références, mais elles étaient expéditives et extrêmement, je dirais, indolores.
02:55Bon, il y a eu indénièrement des progrès.
02:57Mais il faut encore harmoniser une bizarrerie que la Fondation a soulignée, par exemple,
03:02c'est que vous n'avez pas le même traitement de l'esclavage selon que vous êtes dans l'enseignement
03:06technique ou l'enseignement général
03:07ou selon que vous êtes en métropole ou dans un département d'outre-mer.
03:11Donc tout ça doit être évidemment aligné.
03:14Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que l'article 2 de cette loi Taubira qui est en
03:18compte 5,
03:19elle insiste sur la nécessité absolue d'inscrire ces faits historiques dans l'enseignement et également dans les efforts de
03:25recherche.
03:26Et aujourd'hui, le combat n'est pas terminé. Je pense à Serge Lecchimi, le président de la collectivité territoriale
03:31de Martinique,
03:32qui lui dit qu'une nouvelle loi sur l'esclavage est nécessaire.
03:35Il veut une loi de réparation parce que, dit-il, les dommages culturels et économiques sont durables.
03:41C'est ça le nouveau dossier ?
03:42Ce qui est très intéressant, c'est qu'à l'époque de l'adoption de cette loi,
03:46Christiane Taubira, députée de la Guyane, avait tenté vainement de convaincre ses chers collègues
03:53et justement d'instaurer une commission qui aurait vocation à imaginer ces réparations.
03:57Et là encore, il y a évidemment un débat qui est assez incandescent.
04:01Si vous voulez, il y a deux écoles ou plus, mais en gros, vous avez ceux qui estiment qu'il
04:06faut s'en tenir à des réparations symboliques.
04:09La demande de pardon, par exemple, et c'est un phénomène qui existe partout en Europe, dans le monde.
04:14Et puis ceux qui disent non...
04:15Il n'a pas eu lieu de pardon ?
04:16Si on prend l'exemple des Pays-Bas, si on prend aux Etats-Unis,
04:20ça peut être The Guardian, le quotidien britannique dont les fondateurs avaient assis une partie de leur fortune sur les
04:29arriérés de l'escapade, etc.
04:30Donc il y a eu partout.
04:31Le roi des Pays-Bas a formulé, et même en Afrique, je le cite dans le bouquin,
04:37il y a une demi-douzaine de chefs d'État africains
04:39qui ont présenté des excuses à leur propre peuple et à leur propre communauté
04:42pour le rôle qui a pu être joué par leurs ancêtres.
04:47Et donc, si vous voulez, ça c'est la partie, je dirais, symbolique.
04:49Et puis il y a ceux qui estiment qu'il doit y avoir également quelque chose de très prosaïque, financier.
04:55Une réparation financière, oui.
04:57Alors, il y a un phénomène qui est assez intéressant, c'est qu'il y a quelques années,
05:00j'avais rencontré l'ex-président haïtien, Jean-Bertrand Aristide,
05:03et lui avait chiffré de manière très précise ce qu'il appelait le prix de la restitution.
05:08Alors, c'était 21,685,135,571 dollars, je vous ai épargné l'essence,
05:15parce que c'était le calcul qu'il y avait fait à partir de la somme qui avait été extorquée
05:19à la toute jeune République d'Haïti, 1802,
05:21pour prix de la reconnaissance en indépendance par la France,
05:24ce qui est quand même assez extravagant.
05:26Et à l'époque, il y a aussi des questions qui se posent réparées.
05:28Alors, indemniser qui ?
05:30Vous avez aussi l'idée qu'il faut aussi indemniser les colons et les planteurs,
05:33puisqu'au fond, quand ils acquièrent leur terre, ils le font sous un régime légal.
05:38Ils ne violent pas la loi de l'époque.
05:40Donc, tout ça, effectivement, reste un débat.
05:41Et la question, effectivement, est de savoir comment on peut réparer
05:45les arriérés d'un fléau absolument universel
05:48qui n'a pas pu ne pas avoir d'impact sur l'essor et le développement des sociétés affectées.
05:53Et puis, une dernière chose qui montre que le sujet, encore aujourd'hui, en 2026,
05:57est très sensible, c'est cette résolution qui a été présentée par le Ghana à l'ONU il y a
06:01deux mois
06:01pour que la traite transatlantique soit considérée comme étant le pire crime contre l'humanité de l'histoire.
06:06Elle a été adoptée, mais la France s'est abstenue. Pourquoi ?
06:08Oui, alors la France s'est abstenue, comme d'ailleurs une cinquantaine d'autres pays.
06:11Il y a trois pays qui ont voté contre, devinez lesquels ?
06:14Etats-Unis, Israël, Argentine.
06:16Il n'y a pas de hasard en ce bas-monde.
06:17Non, ce qui est intéressant, c'est qu'on a fait un procès,
06:20on a instruit un procès contre la France et les autres abstentionnistes
06:22en disant que c'était une sorte de déni, de négationnisme historique.
06:24Ce n'est pas le problème.
06:26C'est que la hiérarchisation de l'abjection, c'est quand même un exercice acrobatique.
06:30Pourquoi dire que cette terreur-là est pire que la Shoah, par exemple,
06:35ou les jeunes civils au Rwanda ?
06:36Il y a un autre angle mort dans ce texte,
06:38qui est qu'il n'y a pas de référence explicite à d'autres traites,
06:41notamment la traite transsaharienne, pour ménager les partenaires arabes notamment.
06:45Et ça, évidemment, ça nuit beaucoup à l'assise et à la crédibilité du texte.
06:48Les fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage,
06:52c'est le titre de votre livre qui est paru chez Perrin, c'est ça ?
06:56Merci beaucoup Vincent Hugeot d'avoir été en direct ce matin sur France Inter.
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