- il y a 10 minutes
Le télétravail recule dans beaucoup d’entreprises comme Stellantis, la Société Générale ou même Leboncoin. Et ça ne plaît pas aux salariés. Productivité, flexibilité, équilibre de vie… le sujet reste hautement inflammable.
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00:03Générique
00:12Le Cercle RH, notre débat d'actu pour parler d'un sujet qui est un peu transversal depuis quelques semaines,
00:18quelques mois.
00:19Assiste-t-on à la fin du télétravail ?
00:21Parce que quelques grandes entreprises, Société Générale, qui ont démarré en octobre prochain, les salariés reviendront quasiment à zéro.
00:29Stellantis, qui l'a annoncé, qui sont des très grands groupes.
00:31Et puis quelques autres entreprises américaines qui ont demandé un rapatriement, un retour des collaborateurs sur leur site.
00:37Et qui posent d'énormes difficultés pour ceux qui avaient changé de maison, changé de vie et qui avaient trouvé
00:42un équilibre.
00:43Qu'est-ce que cela veut dire ?
00:44Trois experts avec moi pour ce débat d'actu.
00:46Philippe Zilberzan, ravi de vous accueillir.
00:49Professeur EM Lyon Business School.
00:51Je ne sais pas si vos étudiants vous parlent de télétravail ou vos exécutives.
00:54Mais en tout cas, c'est un sujet qui doit les préoccuper dans leur fiche de recrutement.
00:59Y a-t-il ou pas des jours de télétravail lorsque je vais accéder à un poste ?
01:03Laurent Cappelletti est avec nous.
01:05Bonjour Laurent.
01:05Bonjour.
01:06Chercheur au CNAM, spécialiste des sujets de travail, je dirais, dans leur ensemble.
01:10Merci d'être là.
01:11Et Franck Morel, ravi.
01:13Avocat en droit social, secrétaire national Horizon.
01:15Je cite, allez hop, c'est lancé.
01:18Et vous êtes un spécialiste des questions du travail.
01:21Vous avez beaucoup écrit, beaucoup publié sur ces sujets.
01:24Juste, je commence par le professeur, une fois n'est pas coutume, celui qui a des étudiants face à lui.
01:30Est-ce que cette question du télétravail est un sujet qui est évoqué ?
01:33C'est un sujet que vous posez dans vos cours ?
01:35Ou c'est un sujet complètement extérieur au sujet dont vous parlez ?
01:40Non, c'est un sujet important.
01:42Alors moi je l'aborde, je ne suis pas un spécialiste du travail,
01:44je l'aborde sous l'angle de la transformation et de l'organisation du travail
01:47comme source de création de valeur.
01:49Donc évidemment c'est absolument fondamental.
01:51On sait que c'est un élément fondamental dans les recherches d'emploi
01:55et les aménagements de vie.
01:56Donc c'est un sujet qui est évidemment au cœur de la recherche d'emploi
01:59et puis au-delà de la gestion de la carrière sur le long terme.
02:01Donc vos étudiants sont sensibles à ce sujet ?
02:03Oui bien sûr, ce n'est pas le seul, mais c'est un élément important.
02:06C'est salaire et télétravail ?
02:08Il y a d'autres éléments, mais c'est important absolument.
02:12Messieurs, CNAM, et évidemment avec vous cher Franck,
02:16mais Laurent, la question du télétravail,
02:19vous vous rappelez de cette phrase historique,
02:20ça nous a tous fait marrer, de ce préfet.
02:22Il a fait le tour du monde, il avait dit avec cette grosse voix,
02:25c'est fini la bamboche,
02:28impliquant, sur un plateau de France 3 pour être précis,
02:30impliquant que le télétravail, c'était surtout de la télé et peu de travail.
02:35Comment vous regardez ce sujet ?
02:36Est-ce qu'on est revenu finalement aux années 90
02:39et que l'entreprise ne peut pas se défaire de ses collaborateurs ?
02:42Est-ce qu'on a un problème de management
02:43ou est-ce qu'on ne pourra pas faire machine arrière ?
02:45Parce qu'il n'y a que 9% des entreprises qui disent qu'elles vont revenir en arrière,
02:49donc il ne faut pas noircir le tableau.
02:51Comment vous regardez ce sujet ?
02:53Alors moi, je l'observe par mes recherches et interventions,
02:57donc je pense qu'il ne peut pas y avoir de retour en arrière,
03:00notamment avec les nouvelles générations, dans les recrutements, etc.
03:02Pour les fonctions télétravaillables, c'est extrêmement compliqué.
03:06Après, on retombe, je trouve, sur une problématique assez classique,
03:11finalement, concernant des technologies.
03:13Donc là, c'est le télétravail,
03:15on avait eu ça au moment de l'informatique,
03:18qui est, c'est Solo,
03:19qui avait parlé de paradoxe de Solo,
03:21qui disait qu'on attend beaucoup de productivité,
03:23mais je ne comprends pas, finalement, ça ne se voit pas dans les statistiques.
03:26Avec le télétravail, c'est la même chose,
03:28ça dépend de la façon dont c'est managé et organisé.
03:31Je ne peux pas vous dire mieux.
03:32Vous vous dites qu'on ne revient pas en arrière, j'entends ça.
03:34On ne reviendra pas en arrière,
03:35et donc la clé, c'est...
03:37En fait, il y a deux clés,
03:38il y a l'organisation et le management du télétravail.
03:41Si ce n'est pas bien fait, ça entraîne des coûts cachés, pas possible.
03:44Si c'est bien fait, au contraire,
03:46ça favorise la création de valeur et la productivité.
03:49Mais il y a une question aussi de quantité.
03:51L'étude INSEE a d'ailleurs fait ressortir ça,
03:53c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y en a trop,
03:56et le trop, semble-t-il, se situe à plus de deux jours,
04:00là, ça entraîne des effets nocifs.
04:01La moyenne, c'est deux, trois jours.
04:03C'est ça.
04:04C'est le dosage, en fait.
04:05Ce n'est pas le télétravail, c'est la dose.
04:07Voilà, donc il y a le management et la dose, en fait.
04:09La qualité et la quantité.
04:10Franck Morel, vous êtes à vous.
04:11Allez-y.
04:12Je rejoins cette question de la quantité,
04:15et je rajouterai l'appréciation de la quantité,
04:17aussi bien en quantité de télétravail pour une personne
04:21qu'en quantité de télétravail globalement
04:23pour l'ensemble de l'organisation.
04:25Moi, je voudrais remettre, si vous me permettez,
04:27en perspective, entre guillemets, historique,
04:29sans grande éloquence,
04:30cette question de l'évolution du télétravail.
04:32Parce qu'effectivement, on voit bien,
04:33depuis 25 ans à peu près,
04:35qu'on a connu un mouvement lié
04:38à des appétences de plus en plus fortes,
04:40à tout ce qui va dans le sens
04:41d'une certaine flexi-sécurité.
04:42C'est-à-dire des garanties d'un côté,
04:44mais aussi beaucoup de souplesse
04:45dans l'organisation du travail.
04:47Et en matière de télétravail,
04:48on a connu plusieurs âges,
04:50quatre grandes phases dans le télétravail.
04:52Avant la crise Covid,
04:54on était sur une phase
04:55où on avait posé un cadre réglementaire.
04:57Il y avait eu un accord européen en 2005,
04:59une législation en 2012,
05:02et on avait posé un cadre réglementaire,
05:04mais on restait dans des niveaux de télétravail
05:06assez faibles, inférieurs à 10%,
05:08et ça ne décollait pas.
05:09Et le Covid a été un accélérateur énorme,
05:12avec une première étape dans le Covid,
05:14qui a été, si vous me permettez l'expression,
05:16le cessa ou rien,
05:17c'est-à-dire le télétravail
05:18ou pas d'activité du tout.
05:20Et donc le passage assez important...
05:23Pas le choix.
05:23Pas le choix, voilà, très fort,
05:25mais facilité en même temps
05:26par la réglementation
05:27qui permettait ce passage aussi,
05:29qui permettait,
05:30sans être freiné par l'accord de tel ou tel,
05:34d'imposer directement ce passage.
05:36Et des accords signés, évidemment.
05:37Et des accords signés.
05:38Ensuite, on a eu une phase suivante,
05:40qui a été le fait que le télétravail
05:42n'était plus le cessa ou rien,
05:43mais était un vecteur de réduction
05:45des interactions sociales,
05:46et donc, à l'époque,
05:47des réductions de risques professionnels,
05:49parce que les interactions physiques
05:52étaient facteurs de risque
05:53en termes de santé au travail,
05:54du fait de la pandémie,
05:55et donc le télétravail était vu
05:57plutôt comme un facteur de réduction,
05:59ces risques.
06:00Donc du coup, c'était un peu moins 100%,
06:02mais c'était quand même encore massif.
06:04Et puis, on est rentré,
06:05depuis la sortie de la pandémie,
06:07dans la quatrième phase,
06:08qui est la recherche d'équilibre.
06:09C'est-à-dire, on voit bien
06:10qu'on n'est plus dans le 100%,
06:12et que le 100% n'est pas bon,
06:13parce qu'en soi,
06:15il soulève toute une série de questions
06:17d'isolement,
06:18de perte de valeur ajoutée
06:20du collectif, etc.
06:22Et de lien avec sa boîte, tout simplement.
06:23De lien avec la boîte.
06:24Et en même temps, on voit bien
06:26qu'on ne peut pas revenir en arrière,
06:27et qu'il n'est pas souhaitable
06:28de revenir en arrière,
06:29parce qu'il y a une vraie appétence
06:31de la part des actifs,
06:32d'une grande part des actifs
06:33pour le télétravail.
06:34J'entends vos arguments,
06:35qui sont des arguments historiques,
06:37calés.
06:38Moi, je vois quand même
06:39deux très grandes entreprises,
06:40dont une qui a commencé,
06:41qui est une grande banque,
06:43Société Générale,
06:44où le PDG dit stop,
06:47on va casser l'accord.
06:49Tout le monde revient au bureau,
06:51et il y a Stellantis,
06:52qui dit à ses cadres,
06:53à ses ingénieurs,
06:54à tout le monde,
06:55sauf ceux qui sont en production,
06:56puisque eux n'ont pas de télétravail,
06:58tout le monde revient,
06:59et on va même racheter des locaux.
07:00Si j'ai bien lu les dernières nouvelles,
07:02on va racheter des locaux,
07:03parce qu'il n'y a pas de place
07:04pour accueillir tout le monde.
07:05Comment vous l'expliquez
07:06en termes de coûts,
07:08de manivelles inversées ?
07:10Comment on explique
07:10que des grands groupes
07:11de cette taille
07:13tapent aussi fort ?
07:15Et Laurent ?
07:16Ce qu'il explique,
07:17c'est qu'on n'a pas pensé,
07:19comme Laurent le disait,
07:20le fait que c'est une question
07:21de management.
07:22On en est à se battre
07:23à deux jours ou trois jours,
07:25à non, nous on veut trois,
07:262,5,
07:27je pose deux,
07:27je retiens un,
07:28c'est du travail dont on parle.
07:31La vraie question,
07:32c'est comment le télétravail
07:33peut-il contribuer
07:35à un meilleur travail ?
07:36Et ça,
07:37c'est une vraie question
07:37de management et d'organisation.
07:39Et ce qu'on a là,
07:40c'est des réactions
07:41alors qu'ils sont
07:43peut-être un peu
07:43à la dernière minute
07:44où on n'a pas forcément
07:46pensé la chose,
07:47où on a aussi des logiques
07:48de si je ne les vois pas,
07:49c'est qu'ils ne travaillent pas,
07:50etc.
07:51Donc,
07:52c'est fondamentalement
07:53un problème de management,
07:54c'est comment le télétravail
07:55peut-il contribuer à ?
07:57Et là,
07:58il faut se poser
07:58et repenser.
07:59D'ailleurs,
08:00l'étude de l'INSEE
08:02montre bien
08:03qu'il n'y a pas juste
08:04une corrélation
08:04entre télétravail
08:05et productivité.
08:06Là où il y a des gains
08:07de productivité,
08:08c'est ceux qui ont pensé
08:09la chose.
08:10Si on se tente juste
08:11de dire,
08:11bon,
08:11on vous donne deux jours,
08:13on est dans des avantages
08:14en nature.
08:15C'est pas mal,
08:15les avantages en nature.
08:16Mais là,
08:17ce n'est pas repenser.
08:18L'étude de l'INSEE,
08:18c'est qu'il y a un gain
08:19de productivité
08:19hors entreprise financière
08:21et immobilière.
08:21Celles qui l'ont pensé.
08:22Celles qui l'ont pensé.
08:23Il y a une nuance
08:23très importante.
08:24Ça ne vient pas tout seul.
08:26Société Générale,
08:27tout le monde retour
08:27en octobre
08:28et Stellantis,
08:30certains syndicats
08:31évoquent quand même
08:32l'idée,
08:33on pose le sujet,
08:35de pouvoir aussi
08:36en profiter
08:37pour se séparer
08:38de collaborateurs.
08:39Est-ce que derrière
08:40ces enjeux de retour
08:41un peu radicaux
08:43au travail présentiel,
08:44il n'y a pas aussi
08:45l'idée
08:45des collaborateurs
08:47qui vous disent
08:47je ne pourrais pas
08:48être à les réunions
08:49du lundi 9h
08:49parce que j'habite Perpignan
08:51et qu'avant
08:52je n'avais pas de réunion.
08:53Vous voyez,
08:54là ça interpelle l'avocat.
08:56Qu'est-ce que vous en pensez Laurent ?
08:57Alors il y a trois choses,
08:58je vais jouer au chercheur
08:59si vous êtes d'accord.
09:00Ah bah oui !
09:00Je suis un chercheur.
09:01Oui, il faut chercher.
09:02Un chercheur qui cherche
09:03et qui trouve.
09:04Productivité durable,
09:05la performance durable,
09:06c'est du résultat immédiat,
09:07de la productivité immédiate
09:08et ce qu'on appelle
09:09la création de potentiel,
09:11préparation de l'avenir,
09:12c'est-à-dire
09:12communication,
09:13formation,
09:14collectif,
09:16stratégie,
09:16innovation,
09:16l'immatériel.
09:18Ces dirigeants-là
09:20sentent,
09:21il y a trois raisons
09:22qui expliquent
09:22leur retour en arrière.
09:23Il y a effectivement
09:25une conception
09:26un peu archaïque
09:27du management
09:28à la française,
09:29c'est-à-dire
09:30qu'il faut voir
09:31les salariés
09:32pour qu'ils soient là.
09:33Mais il y a aussi
09:33le sentiment
09:34qu'il y a une dégradation
09:36effectivement
09:37de ce qu'on appelle
09:37la création de potentiel,
09:39la préparation de l'avenir,
09:40de la cohésion,
09:42de l'énergie collective,
09:43de l'intelligence collective.
09:44Ça, ça disparaît
09:45avec le télétravail ?
09:46Alors, si ce n'est pas
09:47bien organisé, oui.
09:47D'accord.
09:48Si ce n'est pas bien organisé,
09:49oui.
09:49Logique.
09:49C'est-à-dire qu'en télétravail,
09:51quand vous êtes chez vous
09:52à télétravailler,
09:53vous êtes très productif,
09:54mais sur ce qu'on appelle
09:54la productivité visible.
09:56C'est-à-dire ce que vous auriez fait
09:57dans un bureau pour soi
09:58sans être dérangé.
09:58Mais pas sur le travail du...
10:00En revanche,
10:00le reste, la concertation,
10:02l'accueil des nouveaux,
10:03l'accueil des nouveaux,
10:04le transfert de savoir-faire,
10:05les conseils,
10:06la socialisation, etc.
10:14Chez certains dirigeants,
10:17j'allais dire...
10:18Une arrière-pensée.
10:19Une arrière-pensée
10:19de se dire,
10:20bon, après tout,
10:21ceux qui ne voudront pas,
10:22ils partiront,
10:23et peut-être.
10:25Peut-être.
10:25Peut-être.
10:25Je précise quand même
10:26qu'on joue à se faire peur.
10:27Il n'y a que 9% des entreprises
10:30qui ont été interrogées,
10:30je crois, par l'IFOP,
10:32qui disent qu'elles vont toucher
10:33au télétravail.
10:34Il y en a 57 qui sont
10:35dans le statu quo.
10:36Donc, on joue,
10:37on peut à se faire peur,
10:37simplement, c'est quand même
10:38des grands groupes.
10:38Je pense à Instagram,
10:39je pense à des boîtes américaines,
10:41quand même.
10:41On se dit,
10:42c'est des fleurons de latex,
10:43c'est super free.
10:44Pas du tout.
10:44Tout le monde revient.
10:45Ce qui est intéressant quand même,
10:47c'est de noter
10:48la différence d'approche
10:49qui peut exister
10:51entre les situations
10:52où on a subi une situation
10:54et où on n'a pas anticipé
10:56et où on s'est adapté
10:57dans l'urgence,
10:58on va dire,
10:59et les situations,
11:00et vous le notiez
11:00avec justesse,
11:01effectivement,
11:02où on a intégré ça
11:03dans une organisation
11:05anticipée, etc.
11:06Et le gain de productivité,
11:07là aussi,
11:07je soulignais ce point,
11:09il est dans les organisations
11:11où le télétravail
11:12a une place mesurée,
11:14c'est-à-dire ni totale
11:15ni absente,
11:17mais pensée organisée.
11:18Ça, je pense,
11:20c'est un facteur
11:20extrêmement important.
11:21Moi, je voudrais pointer
11:22un point quand même
11:22qui me frappe.
11:24C'est qu'on paye
11:27d'une certaine mesure
11:27en partie,
11:29positivement et négativement,
11:31le fait que cet accroissement
11:33substantiel du télétravail
11:34n'est pas le fruit
11:35de quelque chose
11:36de vraiment voulu anticiper,
11:38mais le fruit d'un accident
11:39au début.
11:40Et donc,
11:41quand on dit
11:41les retours en arrière,
11:42tout ça,
11:42c'est parce que,
11:43dans beaucoup de cas,
11:44on a géré dans l'urgence,
11:45dans la précipitation,
11:46parfois.
11:47Comme si on voulait
11:47faire redescendre.
11:48Comme si on voulait
11:48faire redescendre
11:49et on revient
11:50à quelque chose
11:51de plus maîtrisé.
11:51C'est notable,
11:52par exemple,
11:53de constater,
11:53vous avez cité tout à l'heure
11:55une étude sur le gain
11:55de productivité,
11:57dans certains cas,
11:58lié à la mise en place
11:59du télétravail.
12:00Je note avec crainte
12:03le fait qu'il n'y a pas
12:05beaucoup d'études,
12:06à mon avis,
12:07malheureusement,
12:08c'est la première,
12:08moi dont j'entends parler,
12:09sur le lien
12:10entre télétravail
12:11et productivité.
12:12Il y en a eu,
12:12mais contradictoire.
12:13Il y en a eu,
12:14contradictoire.
12:15On voit apparaître
12:16des questions nouvelles.
12:19Je citerai,
12:20par exemple,
12:21tous les enjeux
12:21en termes de prévention
12:22des risques professionnels
12:23liés à la sédentarité,
12:26liés au travail sur écran,
12:27qu'on connaît depuis longtemps.
12:28Alimentation,
12:29sédentarité,
12:29addiction.
12:30Exactement.
12:31Et donc,
12:31il y a vraiment
12:32un enjeu d'intérêt général
12:33pour les entreprises
12:34et pour les pouvoirs publics,
12:36d'appréhension globale
12:37et anticiper
12:38de ces enjeux
12:39liés au télétravail.
12:40Laurent Capelletti
12:41et Philippe Zikertal.
12:41Voilà,
12:42complètement d'accord.
12:43Donc,
12:43on va présenter
12:44des études
12:45au prochain congrès
12:46de l'Academy of Management
12:47sur le sujet.
12:48Il faut regarder aussi
12:49ce qui se passe,
12:50notamment...
12:50parce que vous avez
12:51son déliqueur
12:51dans les entreprises.
12:52à partir de recherches
12:53et interventions.
12:54Dans les pays scandinaves,
12:56alors je prends souvent
12:56cet exemple-là
12:57parce qu'ils sont meilleurs
12:57que nous en management,
12:59notamment en Suède
13:00et Pays-Bars,
13:00enfin on va dire
13:01pays du Nord,
13:0250%...
13:02Sur l'autonomie notamment.
13:0350% des salariés
13:05qui peuvent télétravailler
13:06sont en télétravail.
13:07En France,
13:07c'est 20%.
13:08C'est vrai.
13:08Et chez eux,
13:10la productivité locale
13:11se retrouve au niveau macro.
13:14Parce qu'en France,
13:15en fait,
13:15on a une étude
13:16qui montre
13:16que ça peut être productif
13:17mais on ne retrouve pas
13:19ces gains de productivité
13:20au niveau macro.
13:21Pas du tout.
13:21Parce que l'étude
13:22n'est pas négative
13:22pour le télétravail.
13:23Non,
13:23mais ça veut donc dire
13:24que dans certains cas,
13:25effectivement,
13:25ça détruit de la productivité
13:27au contraire.
13:28Ça veut donc dire
13:28que, conclusion,
13:29quand c'est bien managé,
13:31effectivement,
13:31ça peut créer
13:32de la productivité
13:35à quantité.
13:36Parce que la particularité
13:37de ces pays
13:37que j'ai cités,
13:38Suède,
13:39Pays-Bas,
13:39c'est qu'en moyenne,
13:41ceux qui télétravaillent
13:42sont à 1,4 jours,
13:431,5 jours.
13:45Alors qu'en France,
13:46sur les 20%,
13:47on est à 2 déjà.
13:492, voire 3.
13:50Donc je pense,
13:51pour résumer,
13:51qu'il y a bien sûr
13:52une question de qualité
13:53d'organisation
13:54quand c'est bien managé.
13:55Et de juste équilibre.
13:56Et de dosage,
13:57en fait.
13:57De dosage de la quantité.
13:58Je reviens à vos étudiants,
14:00ceux qui sont l'avenir
14:00des entreprises de demain,
14:01les talents dont on parle ici
14:03sur ce plateau
14:04qui vont être recrutés
14:05par les DRH.
14:07C'est une clé d'entrée forte.
14:08Je le redis
14:09pour ceux qui nous regardent.
14:10Il faut qu'il y ait
14:11du télétravail
14:11dans la fiche de poste.
14:12S'il n'y en a pas,
14:13c'est le genre de poste
14:14qu'on ne regarde même pas.
14:16Enfin, je ne sais pas comment...
14:17C'est un double tranchant
14:17parce que ça a été évoqué.
14:20Quand on est jeune,
14:21on a besoin de voir des gens
14:22parce qu'il faut être socialisé.
14:24On s'en souvient
14:24pendant le Covid.
14:26Les cordes du métier,
14:27elles ne s'apprennent pas
14:28avec Zoom.
14:29Et donc,
14:30pour un étudiant,
14:32un jeune qui débute,
14:33c'est vraiment très dangereux
14:34de ne jamais être présent.
14:35Alors, si vous êtes informaticien,
14:37à la limite...
14:38Oui, métier de la tech.
14:39...et même,
14:41on a tous dans nos carrières
14:43bénéficié
14:43d'un échange
14:44à la machine à café.
14:45Et c'est comme ça
14:45que se fait la socialisation,
14:46même au sens
14:48du compagnonnage,
14:49de la vie de l'entreprise,
14:50etc.
14:51Mais je dirais que
14:52si on fait un pas de côté,
14:54la vraie question
14:54que posent
14:55ces allers-retours,
14:57ces côtés un petit peu
14:58bricolage et tout,
14:59c'est la question
14:59de la confiance, en fait.
15:00Tout ce qui transparaît
15:02dans ces sujets-là,
15:03c'est
15:04le manager n'a pas confiance
15:05dans ses collaborateurs.
15:06Télé, travail,
15:07c'est plus de télé,
15:08moins de travail.
15:09C'est vraiment intéressant
15:09de dire ça.
15:10La phrase de Sarkozy, d'ailleurs.
15:10Voilà.
15:11Ça veut dire
15:11je ne vous fais pas confiance.
15:12Et puis derrière,
15:13ah oui, mais vous faites ça
15:14pour pouvoir licencier.
15:15Donc, de l'autre côté,
15:16ils ne nous font pas confiance non plus.
15:18Il faut reposer ça
15:19sur c'est quoi le travail
15:21et il n'y a pas de travail
15:22sans confiance.
15:23Le vrai problème
15:23de ces entreprises,
15:24sans les connaître à l'intérieur,
15:26je pense que
15:27ce que je vois là,
15:28c'est un problème
15:29de confiance.
15:30Il y a une rupture de confiance
15:31et le télétravail
15:32ne fait juste
15:33que l'exacerber.
15:34Donc, revenons au vrai truc
15:36qui est
15:36il n'y a pas de confiance.
15:38Il n'est qu'un symptôme
15:38le télétravail.
15:39Dans une certaine mesure,
15:40oui, il est un symptôme
15:41de quelque chose
15:42qui à la base
15:42est un manque de confiance.
15:43Un manque de confiance.
15:44Vous êtes d'accord
15:45avec cette idée ?
15:45Je suis complètement d'accord
15:47qui revient au débat
15:48du pays nordique.
15:49Absolument.
15:51Et je voudrais mettre ça
15:51en regard
15:52avec un autre chiffre.
15:54Il y a une étude
15:55de la Dares
15:55qui est parue
15:56il y a quelques jours
15:56sur les forfaits jours.
15:59Sur les forfaits jours
16:00et on a pu constater
16:02que 60% des cadres
16:03étaient en forfaits jours.
16:04Et le point commun
16:05entre le forfaits jours
16:07et le télétravail,
16:08c'est que nous sommes face
16:10à deux modalités
16:11d'organisation du travail
16:12où on sort
16:13d'un contrôle strict,
16:15rigoureux
16:15et paramétrique
16:17j'irai en heure
16:18du temps de travail.
16:19Je peux poser à 22h
16:20si je veux.
16:20Et donc ça soulève
16:22toute une série de questions
16:23sur la manière
16:24d'organiser cette confiance
16:25que vous avez soulignée
16:27à juste titre.
16:27Mais je voudrais aussi
16:29souligner un autre point
16:30de vigilance,
16:31c'est faisons attention
16:32au fait qu'il n'y ait pas
16:34dans l'entreprise
16:35les happy few
16:35qui ont accès
16:36au télétravail
16:37et les gueux
16:38qui n'y ont pas accès.
16:39C'est le débat du Covid.
16:41Et donc effectivement,
16:42c'est le débat du Covid.
16:43Et donc,
16:44il y a vraiment
16:44un point de vigilance.
16:45Alors,
16:46col bleu,
16:46col blanc,
16:47peut-être un peu plus
16:47nuancé que ça,
16:48mais grosso modo,
16:49c'est un peu ça.
16:50C'est directement le cas
16:50de Célentis.
16:51Et donc ça veut dire
16:51qu'on a vraiment besoin
16:53dans l'entreprise
16:53d'envoyer des signaux
16:55à l'ensemble des catégories
16:56de salariés,
16:57l'ensemble des catégories
16:58d'actifs,
16:59dès lors qu'on organise
17:01le télétravail.
17:02Ça veut dire quoi ?
17:02Ça veut dire que la question
17:03de l'organisation du travail,
17:05de la flexibilité...
17:06Et de l'équité,
17:09j'entendais.
17:10pour l'école bleue.
17:10Mais vous avez raison,
17:11juste,
17:11il nous reste peu de temps,
17:12mais reposer le débat
17:13des premières lignes
17:14qui remplissaient
17:15les rayons des supermarchés
17:16pour qu'on puisse se nourrir
17:17pendant que les services supports
17:19étaient dans leur maison de campagne.
17:20On se le dit un peu cash.
17:22Comment on fait
17:22pour mettre de l'équité ?
17:23C'est un casse-tête.
17:25Dans le management,
17:26on met ça.
17:26C'est pour ça qu'il y a
17:27des entreprises
17:27qui, semble-t-il,
17:28choisissent la solution
17:28de facilité.
17:29C'est-à-dire,
17:30c'est tout ou c'est rien.
17:31Effectivement rien.
17:32Mais à mon avis,
17:33ça ne tiendra pas
17:34parce qu'on est quand même
17:35sur un phénomène
17:36me semble-t-il irréversible.
17:37Et dans manager,
17:38il y a manager
17:40les équipes
17:40quand elles sont en télétravail.
17:42Il y a les managers
17:43quand elles reviennent.
17:44Parce que du coup,
17:44quand vous avez été
17:45en télétravail
17:46pendant deux jours
17:46ou trois jours,
17:47quand vous revenez,
17:48moi j'ai observé
17:48que ça a créé
17:49des phénomènes
17:51très très bizarres.
17:52Donc ça s'organise aussi.
17:53Et troisièmement,
17:54c'est dans management.
17:55Moi je mets,
17:56puisque pour moi
17:57la confiance,
17:58ça se crée,
17:59ça s'entretient
18:00par du management,
18:01du dialogue, etc.
18:01Il y a l'équité.
18:04Qu'est-ce qu'on fait
18:05en contrepartie
18:06pour toutes les fonctions ?
18:08En France,
18:09il y a 80% des personnes
18:11qui ne télétravaillent pas.
18:12Qu'est-ce qu'on fait
18:13en contrepartie
18:15pour...
18:15Il y a un sentiment
18:18fort d'inéquité.
18:19C'est le risque
18:20de le présenter
18:20comme un avantage en nature
18:21et pas comme une brique
18:22de l'organisation du travail.
18:24Là, on se fait prendre
18:25à son propre piège
18:25parce que le jour
18:26où on le retire,
18:27ben ah !
18:28Et là,
18:29ça se referme.
18:30Et ceux qui n'en bénéficiaient pas
18:32disent,
18:32tant mieux,
18:33parce que nous,
18:33on n'avait pas
18:34depuis le début.
18:34Là, on est dans
18:35des cercles négatifs,
18:37en fait.
18:38Le full remote,
18:39on n'en a pas du tout parlé,
18:39qui est le 100% télétravail.
18:41Il y a quelques boîtes pilotes
18:42qui est la contre-courant
18:43avant le Covid,
18:44je précise.
18:45On dit,
18:45nous,
18:45on sera à 100% remote,
18:47c'est-à-dire distanciel.
18:48Ça marche ou ça ne marche pas ?
18:49Celle que j'ai vue,
18:50ça marchait.
18:50Encore une fois,
18:51je pense que chaque entreprise,
18:52c'est le principe du management,
18:54chaque entreprise
18:54doit trouver
18:55ce qui marche pour elle.
18:56Entreprise de la tech.
18:57Mais c'est rare quand même,
18:58le 100% ?
18:58Non, pas tous.
18:59Le 100%, c'est rare quand même.
19:00Mais c'est rare.
19:01On avait ça à grande échelle
19:03pendant le Covid,
19:04mais on le rencontre
19:05de moins en moins.
19:06Je vous sens sceptique.
19:07Non, c'est-à-dire que
19:07les entreprises qui fonctionnent
19:09avec des personnes
19:10qui sont comme
19:10des entrepreneurs libéraux,
19:12chacun sur leur domaine,
19:14oui,
19:14on est sur des exceptions.
19:16En fait,
19:16le bon dosage
19:17se règle et se négocie.
19:18Voilà,
19:18on va dire ça.
19:19Le bon dosage,
19:20j'entends quand même
19:21collectivement
19:21qu'on descend de 2 à 3
19:23vers plutôt 1,
19:241 par semaine.
19:25Enfin, je ne sais pas,
19:26il y avait une question
19:27de la dose.
19:28Le temps passé
19:29dans le collectif
19:30et le temps passé
19:31dans le calme
19:31de sa maison,
19:33de son appart.
19:33On m'a dit là,
19:34dans mes recherches
19:35et interventions
19:35sur le sujet,
19:36en fait,
19:37la problématique,
19:38c'est à partir du moment
19:39où on passe à 3,
19:40il y a plus de jours
19:41dans la semaine
19:42qui sont passés
19:43à la maison
19:44qu'au travail.
19:44Donc voilà.
19:45Donc, semble-t-il,
19:472 semblent...
19:48Un point essentiel
19:50de gestion
19:51de cette forme d'emploi,
19:52c'est l'accord collectif,
19:53la négociation collective.
19:54On a la chance
19:56d'avoir un accord
19:57national interprofessionnel
19:58du 26 novembre 2020
19:59qui est un outil pédagogique
20:01extrêmement précieux,
20:02extrêmement intéressant
20:03parce qu'il a une appréhension
20:04globale
20:05sur toutes les questions,
20:06la plupart des questions
20:07relatives au télétravail.
20:08Et sur le terrain,
20:10je pense que le dialogue social
20:11et la négociation collective
20:12est un bon vecteur
20:13d'appréhension de ces questions.
20:14L'ANI, d'ailleurs,
20:15est l'accord
20:15qui a été cassé
20:16à la Société Générale
20:17où les syndicats
20:17se retrouvent évidemment
20:18dans l'impossibilité
20:19de faire avancer le sujet.
20:20Merci pour ce débat passionnant.
20:22Le télétravail n'est pas mort
20:24si j'entends
20:25votre analyse.
20:26Merci Philippe Zilberzan,
20:28professeur
20:28Royaume Lyon,
20:28Business School,
20:29Laurent Cappelletti,
20:29chercheur au CNAM,
20:30avec une étude
20:31qui devrait sortir
20:32sur ces enjeux du télétravail.
20:34Travail de chercheur,
20:35Franck Morel,
20:35merci.
20:36Avocat en droit social,
20:37BCG ?
20:38Non,
20:38Flichy Granger,
20:39avocat.
20:40Flichy Granger,
20:41mais qu'est-ce que je raconte
20:41comme bêtise ?
20:42Merci à vous trois,
20:43merci de m'avoir accompagné
20:44pour ce beau débat passionnant
20:45qui nous concerne
20:46et qui vous concerne tous.
20:48Merci aux équipes,
20:48merci à Paul Hausson,
20:50merci à Mani à la réalisation,
20:51merci à Nicolas Juchat
20:52et je remercie évidemment
20:53Léa qui nous accompagne
20:55éditorialement.
20:56Merci à vous pour votre fidélité,
20:57à bientôt, bye bye.
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