- il y a 6 heures
Ce lundi 25 mai, la montée en puissance des stablecoins avec l'inquiétude des banques et des gouvernements à propos de ce sujet, la révision de la réglementation européenne MiCA sur les cypto-actifs, ainsi que M-Pesa et Tando apportant la blockchain au Kenya, ont été abordés par Jonathan Herscovici, fondateur de StackInSat, Elodie Lué, fondatrice d'Effet 21 conseil et du Podcast Effet 21, et Arnaud Touati, fondateur et associé chez Hashtag Avocat, reçu par Sandra Gandoin dans l'émission BFM Crypto, le Club sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:02BFM Business, BFM Crypto, Le Club. Sandra Vandou.
00:07Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour cette émission BFM Crypto, Le Club.
00:12Aujourd'hui, on va beaucoup parler, vous allez voir, de réglementation, mais de développement aussi.
00:16Il y a des choses positives de stablecoin, d'évolution du secteur.
00:20On partira en Afrique également. Mes invités du jour, Jonathan Erscovici est à distance, fondateur de Stack Insight en direct.
00:28Bonjour Jonathan, on vous retrouve dans un instant, ravie de vous avoir dans l'émission.
00:33Elodie, lui, est avec nous aussi, fondatrice de Effet 21 Conseils et du podcast Effet 21.
00:38Bonjour Elodie. Bonjour Sandra.
00:39Et Arnaud Touati, fondateur et associé chez Hashtag Avocats.
00:42Bonjour Arnaud. Bonjour à tous.
00:44Ravie de vous avoir tous les trois sur le plateau de BFM Crypto, Le Club.
00:47Vous nous écrivez également, crypto-singulier-at-bfmbusiness.fr.
00:51Vous nous posez toutes les questions que vous voulez.
00:53Alors en ce moment, c'est vrai que vous avez beaucoup de questions fiscales.
00:55Je ne comprends pas pourquoi c'est tellement simple de remplir tout ça.
00:59Mais vous avez le droit de nous poser toutes les questions que vous voulez sur le secteur crypto-at-bfmbusiness
01:05.fr, Le Club.
01:06C'est parti.
01:09Jonathan, je commence par vous.
01:11Vous êtes à distance.
01:12On va parler de stablecoin aujourd'hui parce qu'on parle beaucoup de bitcoin depuis des années.
01:16Mais depuis quelques mois, ce sont surtout les stablecoins qui semblent inquiéter les banques.
01:21Comme on en a parlé plusieurs fois déjà ici, les banques centrales et même les gouvernements.
01:25Pourquoi ce sujet monte-t-il autant en puissance, Jonathan ?
01:29Alors merci Sandra.
01:31Bonjour à tous.
01:32Alors effectivement, vous connaissez.
01:34Moi, je suis plutôt un maximaliste bitcoin, mais ça ne m'empêche pas quand même de m'intéresser à l
01:38'évolution du secteur.
01:39Et effectivement, on voit depuis plusieurs mois une montée en puissance des stablecoins parce qu'il faut savoir qu'aujourd
01:46'hui, la monnaie et les paiements, ça a circulé principalement par les banques, les cartes bancaires, le réseau SWIFT.
01:54Mais aujourd'hui, on voit que de plus en plus de pays et de plus en plus de gens, tout
01:58simplement, commencent à utiliser le stablecoin pour faire circuler du dollar partout dans le monde instantanément, 24 heures sur 24,
02:06quasiment sans frais.
02:07Donc oui, Sandra, je vous confirme que ça commence à inquiéter beaucoup, beaucoup, beaucoup d'acteurs.
02:12Sans frais, 24 heures sur 24, effectivement, ça marche sur les plats de banque des banques.
02:18D'ailleurs, c'est à se demander si on va parler, si on va continuer à parler de crypto, d
02:22'ailleurs, Jonathan ?
02:23C'est clair. Alors moi, personnellement, je n'ai jamais forcément aimé ce terme, même si c'est effectivement le
02:28nom de votre émission, Sandra.
02:30Moi, je suis plutôt BFM Bitcoin.
02:33Peut-être que vous repenserez à rebrander l'émission, je ne sais pas.
02:35Bien tenté.
02:38Mais oui, oui, en gros, on est évidemment sur un sujet qui dépasse le sujet crypto.
02:43On est en train de repenser même la façon dont les gens utilisent l'argent, le paiement.
02:49Et effectivement, justement, tous ceux qui sont passionnés aussi de...
02:52Enfin, on ne parle pas justement de gens qui sont passionnés de blockchain ou de crypto.
02:56Mais en fait, on parle de gens, tout simplement, qui veulent protéger leur épargne, recevoir des paiements.
03:01Enfin voilà, on est vraiment sur une autre dimension et ça change d'échelle, clairement.
03:04Oui, c'est pour ça que les banques commencent sérieusement à se faire entendre.
03:08C'est que les stable coins concurrencent certaines fonctions qui, à la base, étaient dédiées aux banques.
03:14C'est ça.
03:15Effectivement, nous, on a toujours connu ça.
03:16Et puis, je ne peux plus refixer la date de création des banques.
03:21Mais en tout cas, depuis des centaines d'années, on a ce système bancaire qui existe.
03:25Et là, on est vraiment sur une révolution parce que les banques, évidemment, étaient là pour conserver l'argent, faire
03:30circuler les paiements, faire des transferts internationaux.
03:33Et on voit que, justement, aujourd'hui, les stable coins sont en train de remplacer finalement ces fonctions bancaires classiques.
03:41Et finalement, on aura de plus en plus d'acteurs économiques, que ce soit les particuliers ou les entreprises,
03:48qui pourraient utiliser les stable coins plutôt que des comptes bancaires classiques.
03:52Donc, effectivement, ça remet vraiment en cause tout le système bancaire traditionnel qui pourrait être remis en question.
03:58Et ces usages, encore une fois, évoluent parce qu'effectivement, on est aujourd'hui connecté à son téléphone mobile.
04:04J'imagine que c'est votre cas aussi, Sandra.
04:06Et en fait, les gens, quand même, sont plutôt utilisateurs de leur téléphone avec un wallet potentiellement en stable coins,
04:14ce qui va faciliter, évidemment, les paiements en stable coins, les paiements en dollars,
04:19parce qu'on parle principalement des stable coins dollars.
04:22Ce qui va, voilà, petit à petit, quelque part, tuer les banques.
04:25Carrément, tuer les banques.
04:26Oui, c'est pour ça que ça fait réagir non seulement les banques, ce qu'on appelle les banques commerciales,
04:30mais aussi les banques centrales et l'Europe, de façon générale, Jonathan.
04:35Voilà, et donc ça, c'est clair que, bon, alors ça, j'imagine que vous en avez longuement parlé sur
04:39votre plateau,
04:40mais on voit et on constate qu'il y a un retard énorme des Européens sur le sujet des stable
04:45coins.
04:45Effectivement, Christine Lagarde a impulsé ce fameux euro numérique que tout le monde décrit
04:51et que personne ne souhaite vraiment, au profit, justement, d'une montée en puissance des stable coins en euros.
04:58On a d'ailleurs un consortium de banques qui est en train de monter en puissance.
05:03Là, depuis quelques mois, c'est le consortium Kivalis.
05:05Donc, il y a quand même 37 banques qui se sont réunies autour de ce projet,
05:10tout simplement parce qu'elles commencent à considérer que les stable coins sont vraiment,
05:15ben voilà, justement, la révolution que tout le monde attendait
05:19et que, ben voilà, les Américains sont largement en avance là-dessus
05:24et ça va refondre tout le système monétaire mondial.
05:29Et donc, c'est pour ça que les Européens commencent à enfin s'y intéresser.
05:35On dit souvent sur ce plateau, en effet, que les stable coins qui sont adossés à une monnaie fiat
05:40le sont à 99% au dollar.
05:43C'est ça qui explique, en fait, que ça renforce cette monnaie-là, Jonathan ?
05:47Vous pouvez peut-être nous le réexpliquer en deux secondes.
05:50Oui, en deux secondes.
05:51Donc, effectivement, le stable coin, mais bon, ça, encore une fois,
05:53ça fait plusieurs mois que vous en parlez sur votre plateau,
05:56mais effectivement, ça repose sur une monnaie traditionnelle.
05:59Donc, en l'occurrence, le dollar étant déjà la monnaie de réserve mondiale.
06:05Quelque part, le fait d'avoir profité de ce statut,
06:08ils ont créé les premiers stable coins dollar.
06:11Donc, ils ont renforcé, finalement, leur hégémonie.
06:16Mais attention, parce que, finalement, le stable coin dollar,
06:19il reste gelé, il peut être censuré.
06:22Il dépend d'une entreprise privée,
06:24qui dépend d'un cadre réglementaire américain,
06:29avec tout un tas, d'ailleurs, d'innovations réglementaires
06:32qui ont été apportées ces derniers mois.
06:34Mais, effectivement, ça va renforcer le système dollar,
06:37tout simplement parce que ça va renforcer la demande de dollars
06:41et donc, quelque part, profiter aussi au financement de la dette américaine.
06:46C'est pour ça qu'évidemment, Donald Trump et son gouvernement
06:49sont très, très favorables au développement des stable coins dollar.
06:53On va voir dans un instant, avec Arnaud,
06:55effectivement, ce que nous, on essaye de faire
06:57dans le même registre en Europe,
06:59parce qu'évidemment, on a MICA,
07:00mais tout ça, ça avance tout le temps, en fait.
07:03Notre réglementation, elle est en permanence en discussion.
07:06Et les États-Unis, vous l'avez dit,
07:08avancent, eux aussi, beaucoup plus vite que nous.
07:11Ils ont de l'avance sur le Clarity Act.
07:13Voilà, c'est-à-dire qu'on ne va pas énumérer
07:15toutes les mesures qui ont été prises par Trump
07:18depuis l'accession au pouvoir,
07:20mais effectivement, on sent qu'il a cette velléité
07:24de développer le secteur crypto dans son ensemble,
07:28de développer les stable coins dollar
07:30avec le Clarity Act,
07:32mais il y a eu d'autres mesures en faveur du secteur.
07:36Et donc, effectivement, l'idée très précise de Trump,
07:40c'est encore une fois de renforcer l'hégémonie du dollar
07:43au détriment des autres monnaies
07:44parce qu'on rentre vraiment dans une guerre monétaire mondiale
07:48et ça devient évidemment très intéressant
07:51avec la montée évidemment de la Chine, des BRICS.
07:54Et Trump a bien compris que les stable coins
07:57étaient quelque part un bon moyen
07:59de renforcer l'hégémonie du dollar.
08:01On parle beaucoup de stable coins en ce moment.
08:03J'ai posé cette question il y a quelques mois sur ce plateau.
08:07On avait encore un peu de mal à y répondre,
08:09mais est-ce que les stable coins sont en train de,
08:10finalement, damer le pion au bitcoin,
08:13à votre bitcoin chéri, Jonathan Erscovici ?
08:16Alors, attention, Sandra, à ce que vous dites quand même,
08:18parce que je risque de me vexer.
08:21Évidemment que ça ne remet pas du tout en cause bitcoin
08:24parce que, tout simplement, ils n'ont pas la même utilité.
08:28Encore une fois, le stable coin va permettre de fluidifier le dollar,
08:32de le rendre plus numérique, faire des paiements.
08:35Enfin, bref, tout ce qu'on a dit en début de chronique.
08:39Bitcoin, lui, justement, c'est strictement l'inverse.
08:41C'est quelque chose qui est décentralisé.
08:45Il n'y en aura jamais plus de 21 millions.
08:46Enfin, bref, vous connaissez quand même le discours autour du bitcoin
08:51et toutes les propriétés du bitcoin.
08:53Donc, en fait, le stable coin, quelque part,
08:55va moderniser le système monétaire mondial,
08:58alors que bitcoin, justement, propose quelque chose de radicalement opposé
09:01avec une indépendance et une décentralisation
09:04qui rend bitcoin extrêmement pertinent dans le contexte actuel.
09:08Et pour finir, pourquoi, justement, c'est important
09:11dans ce contexte géopolitique international, Jonathan ?
09:15Encore une fois, les monnaies traditionnelles,
09:19elles dépendent principalement des États.
09:22Et le but, c'est justement, avec bitcoin, d'avoir une forme d'indépendance.
09:27Et effectivement, depuis quelques années, notamment depuis le Covid,
09:31on voit que la géopolitique a changé.
09:36On est beaucoup plus sur des problématiques d'inflation,
09:39de dettes publiques, de sanctions économiques,
09:42des contrôles des capitaux, etc.
09:44Donc, ces sujets-là qui, évidemment, ont toujours été très importants,
09:49en fait, montent en puissance depuis le Covid.
09:52Et j'ai l'impression que, justement, même les populations
09:54commencent à se les approprier.
09:58Je pense même que ça peut être aussi un débat
10:00pour la présidentielle 2027 en France.
10:02On l'espère.
10:03En tout cas, nous, on pousse en ce sens.
10:05Donc, on sent qu'il y a un changement de paradigme
10:08et que cette guerre monétaire, finalement,
10:11devient de plus en plus mainstream.
10:13Et justement, bitcoin peut sortir vainqueur de cette guerre monétaire.
10:17En tout cas, c'est tout le mal que je lui souhaite.
10:19Mais tâton le terrain un petit peu.
10:21Il y a des gens sur ce plateau qui sont sur le terrain.
10:23Élodie, l'UE, vous travaillez particulièrement,
10:25vous, avec les entreprises.
10:27Justement, cette vulgarisation du sujet,
10:32les paiements pour les entreprises,
10:34comment on se saisit de ces nouvelles technologies.
10:37Est-ce que vous sentez, effectivement,
10:39ce changement de paradigme dont parle Jonathan ?
10:41En tout cas, aujourd'hui, les entreprises,
10:43ce qu'elles comprennent, c'est que les marges,
10:47avoir des frais moins élevés,
10:49ce sont des sujets importants dans un contexte d'inflation,
10:52dans un contexte où tout coûte cher,
10:54ou même leur survie, des fois, en dépend.
10:58Donc, elles le comprennent par ce prisme-là.
11:00Donc, elles sont très pragmatiques.
11:02Moi, c'est ce que j'aime beaucoup.
11:04Ça fait qu'une entreprise,
11:06quand on lui présente,
11:08en fait, quand on lui parle de blockchain
11:09ou même d'éthos, de bitcoin, etc.,
11:11ce n'est pas quelque chose
11:12qu'elles vont forcément comprendre.
11:14Mais lorsqu'on leur dit,
11:15vous avez un moyen qui va vous permettre
11:16de gagner du temps et de l'argent
11:18pour correspondre avec vos partenaires
11:21qui sont dans d'autres zones monétaires,
11:23ça, c'est quelque chose
11:23qui se comprend très facilement
11:25par un DAF ou un CEO.
11:26En fonction des cours,
11:27effectivement, il y a cet argument
11:28du là, vous allez gagner de l'argent
11:30sur les frais que vous n'allez pas dépenser.
11:32Et puis, effectivement,
11:33après, il y a cette possibilité
11:34que le bitcoin prenne de la valeur.
11:36On n'est pas, pour le moment,
11:37dans ces périodes-là.
11:39C'est plutôt les stable coins,
11:40en tout cas,
11:40qui trouvent un écho sur ce sujet.
11:43Avec les paiements transfrontaliers.
11:44Exactement.
11:45Oui, oui, effectivement.
11:46Mais c'est un bon argument, en effet.
11:48Et on se demandait
11:49où allait notre réglementation,
11:52Arnaud, Arnaud Toitie.
11:54Oui, effectivement, vaste sujet.
11:55Ce que vous, vous avez fait,
11:57vous avez lu les consultations
11:58de l'Autorité européenne
12:00des marchés financiers
12:02sur MICA2.
12:03Et on ne dit pas MICA2.
12:04Vous me l'avez bien dit
12:05en début d'émission.
12:06Mais alors, on dit quoi ?
12:08Et concrètement,
12:09ça recouvre quoi ?
12:10C'est l'avenir
12:11de notre réglementation européenne
12:12sur les cryptoactifs ?
12:13C'est ça, exactement.
12:14On a parlé avec Jonathan
12:15des États-Unis.
12:16On a parlé du Clarity Act.
12:18On a parlé, effectivement,
12:19de cette initiative en Afrique.
12:21L'Europe,
12:22en tout cas,
12:23pour l'instant,
12:24on la connaît plus
12:24pour sa capacité à réguler
12:26nécessairement que pour sa capacité
12:28à développer
12:29beaucoup de champions européens.
12:30On en connaît quelques-uns,
12:31mais ça reste quand même
12:32très limité.
12:33Pour reprendre ce que disait Jonathan,
12:34je pense que l'Europe
12:35est un peu prise en étau
12:36entre, d'un côté,
12:37la volonté d'avoir
12:38ce fameux euro numérique
12:39parce que nous n'avons pas
12:41une monnaie aussi forte
12:43que la monnaie américaine,
12:44parce qu'on a aussi
12:44une certaine forme d'aversion
12:46vis-à-vis des acteurs privés
12:47et qu'on considère
12:48que la monnaie fait partie
12:49des éléments qui sont étatiques
12:51et qui doivent rester,
12:52en réalité,
12:52contrôle de l'État,
12:53avec, de l'autre côté,
12:54c'est peut-être là
12:55un petit point de différence
12:56avec Jonathan.
12:57Je ne pense pas
12:58que les banques vont être tuées.
12:59Je pense qu'au contraire,
13:00elles vont être, en réalité,
13:01les premières bénéficiaires
13:02de ce système-là,
13:04simplement parce que
13:04la régulation,
13:05elle est faite à la base
13:06par et pour
13:08les services bancaires.
13:09Il n'y a pas de jugement
13:09dans mon propos,
13:10c'est relativement factuel
13:11et que les évolutions
13:13réglementaires
13:13qui sont envisagées
13:15dans le cadre, effectivement,
13:16d'abord de l'évolution
13:17de MICA1 et de MICA2
13:18seront probablement
13:19des évolutions
13:19qui vont dans ce sens-là.
13:21Donc, il y a plusieurs sujets
13:22qui ont été évoqués,
13:23qui, pour l'instant,
13:24sont évoqués.
13:24Donc, c'est une consultation.
13:25C'est-à-dire qu'il n'y a pas
13:26de décisions qui sont prises.
13:27Mais disons que,
13:27via cette consultation,
13:28on sent un peu
13:29quels sont les sujets
13:30sous-jacents qui vont évoluer.
13:31Il y en a un, évidemment,
13:32ça ne surprendra personne.
13:33On parle des stable coins.
13:34On en parle beaucoup
13:35depuis plusieurs mois,
13:36voire plusieurs années.
13:38C'est la question du rendement
13:39lié aux stable coins.
13:41C'est ce qui se posait
13:41et qui bloquait
13:42le Clarity Act, d'ailleurs.
13:43Absolument, tout à fait.
13:44Pour rappel, le Clarity Act,
13:45en fait, a fait une ouverture,
13:46légère, mais quand même
13:47une ouverture sur le sujet.
13:47C'est-à-dire que le fait
13:48de détenir, à proprement parler,
13:50des stable coins
13:51n'est pas de nature
13:52à générer du rendement.
13:53En revanche,
13:53un certain nombre de services
13:55liés à ce stable coin
13:56peuvent t'en générer.
13:57En Europe, tout est bloqué.
13:59Les choses sont extrêmement claires
14:00sur le sujet.
14:01Et on voit que, finalement,
14:03l'Europe s'interroge.
14:04L'Europe s'interroge.
14:05Pourquoi ?
14:05Parce que les EMT,
14:06c'est-à-dire, effectivement,
14:07ces stable coins
14:08adossés à une monnaie
14:09en cours légale,
14:10outre le fait que c'est
14:11à 99% du dollar.
14:12La réalité, c'est qu'à part,
14:14allez, quelques acteurs,
14:15si ton circle,
14:17que ce soit non plus
14:18la plus grande réussite
14:19qui soit.
14:20Et à côté de ça,
14:21en termes de volume, j'entends,
14:23et puis à côté de ça,
14:24c'est vrai que les ART,
14:25qui est l'autre type de jeton
14:26qui est prévu
14:27adossé à un panier d'actifs,
14:29on voit que c'est, en réalité,
14:31enfin, je veux dire,
14:31le développement
14:32est dérisoire infinitésimal.
14:33Donc, finalement,
14:34on a une réussite
14:35qui est assez marginale
14:36sur ce sujet.
14:37Et puis, la DeFi, évidemment.
14:40Puisqu'on se doutait,
14:41depuis plusieurs années maintenant,
14:42qu'il y avait des angles morts
14:43dans ce MICA.
14:45On pense au NFT, notamment,
14:46la grande narrative de 2021,
14:48qui n'existe plus trop maintenant.
14:50Mais bon,
14:50il y a quand même
14:50ce trou dans la raquette
14:52qui n'est pas évoqué,
14:53d'ailleurs, dans ce document,
14:54mais qui, à mon avis,
14:55fera un jour l'objet
14:55d'une réévaluation.
14:57Et puis, il y a
14:57la finance décentralisée.
14:59Pour rappel, très rapidement,
15:00MICA1, qu'est-ce qu'il dit ?
15:02Il dit que tout ce qui est
15:03100% décentralisé,
15:05ce qui est réellement décentralisé,
15:07fully decentralized,
15:08comme disait l'anglo-saxon,
15:09eh bien, n'est pas concerné
15:10par le règlement MICA.
15:12Reste à savoir
15:13ce qui est réellement décentralisé.
15:14Après, ça, c'est du cas par cas.
15:16Là où la consultation
15:17est intéressante,
15:18c'est qu'elle voudrait
15:19éventuellement mettre
15:20à la charge des entités
15:21qui sont régulées
15:22une nouvelle obligation
15:23qui est celle
15:23de pouvoir contrôler,
15:24en réalité,
15:25les protocoles de finances décentralisées
15:27avec lesquels elles travaillent.
15:28Ce qui, à mon avis,
15:29poserait de vraies questions,
15:31ne serait-ce en termes
15:32de responsabilité,
15:32de capacité à aller, justement,
15:34auditer ces protocoles
15:35de DeFi,
15:36d'assurance,
15:36etc., etc.
15:37Donc, finalement,
15:38a priori, moi,
15:39ce que je vois,
15:40c'est qu'on va encore
15:41potentiellement,
15:42on risque, en tout cas,
15:43de rajouter des couches
15:44de réglementation
15:45à ce qui existe
15:46déjà beaucoup.
15:47Ce n'est vraiment pas
15:48dans nos habitudes,
15:48vous exégez...
15:49Non, non, non,
15:49c'est très étonnant.
15:51Oui, oui, c'est très étonnant.
15:52En termes de calendrier,
15:53il y a Mika,
15:54l'agrément Mika,
15:55c'est maintenant,
15:55c'est 1er juillet
15:56pour les entreprises
15:58qui devaient le présenter.
16:00Cette évolution de Mika,
16:02elle serait susceptible
16:04de sortir quand ?
16:06Les conclusions sont prévues,
16:09la fin de cette consultation
16:10est prévue cet été.
16:11Je pense qu'il est vraisemblable,
16:12à mon avis,
16:13vu la célérité de l'Europe
16:14à réguler,
16:15qu'on ait probablement
16:15des nouvelles d'ici
16:16la fin de l'année.
16:17Ça ne me surprendrait pas,
16:18peut-être début d'année prochaine,
16:19il y a une nouvelle présidence
16:19qui arrive,
16:20peut-être qui prendront le relais,
16:21mais en tout cas,
16:22ça ne prendra pas plusieurs années.
16:23En attendant,
16:24l'Afrique,
16:25finalement,
16:26regarde ce qui se passe
16:27en Europe,
16:28Elodie,
16:29elle est en train de regarder
16:30justement cette réglementation Mika
16:32et peut-être de la copier
16:33pour, pareil,
16:34créer un cadre
16:35des crypto-actifs,
16:37des actifs numériques.
16:38C'est ça.
16:38Donc, il y a une conférence historique
16:40le 8 mai à Dakar,
16:43qui a réuni
16:44une grosse partie
16:45des banquiers centraux africains,
16:46mais pas que.
16:47Il y avait le FMI
16:48qui était présent,
16:49la Banque de France
16:49et également la Fed
16:52avec Lisa Cook,
16:53qui est gouverneure de la Fed.
16:56Et ça avait une forme
16:57de cours magistral.
16:58Donc, on avait d'un côté
16:59les banquiers centraux
17:00qui assistaient
17:01à un cours du monde entier
17:04pour expliquer
17:05comment ils avaient
17:06réglementé chez eux,
17:07dont la réglementation Mika
17:09qui a été présentée
17:10plusieurs fois
17:11et qui était présentée
17:12comme un cadre
17:13à copier
17:14et intéressant aussi
17:15pour l'Afrique.
17:17En tout cas,
17:17la zone BCAO.
17:19C'était vraiment
17:19la zone de l'Afrique
17:21de l'Ouest.
17:22C'est intéressant.
17:23Vous allez nous dire
17:24où ça en est.
17:26Ce sur quoi
17:26vous vouliez revenir aussi,
17:27c'est un sujet
17:28hyper intéressant
17:29et qui montre
17:29que l'Afrique,
17:30partie par partie,
17:31se met aux cryptos.
17:33Il y a notamment
17:34l'exemple du Kenya
17:35qui se met au Lightning
17:36et qui va finalement
17:38prendre la place
17:41un peu du leader
17:42de développement
17:43de ces innovations
17:45numériques
17:45pour les paiements.
17:47Qu'est-ce qui s'est passé
17:47au Kenya concrètement,
17:48Elodie ?
17:49Déjà,
17:50l'innovation au Kenya
17:51tranche beaucoup
17:52avec cette conférence
17:53de la BCAO
17:54qui était plus portée
17:55sur les stable coins.
17:57Donc,
17:57Bitcoin n'a pas du tout
17:58été évoqué
17:59et même les fintechs
18:01qui développent
18:02sur le terrain
18:02n'avaient pas la parole
18:03finalement dans cette conférence.
18:05C'était plutôt
18:05les consultants,
18:06les banques.
18:07Elle a été prise en otage
18:08par les banquiers centraux
18:09en réalité.
18:09Exactement,
18:09les banquiers centraux
18:10qui parlaient entre eux
18:11de comment
18:13ils s'arrangeaient
18:14dans d'autres juridictions
18:15pour gérer
18:16ce problème
18:17des stable coins
18:18et ils ont très peu
18:20évoqué Bitcoin.
18:21Mais au Kenya,
18:22pour bien comprendre
18:23ce qui s'est passé,
18:24on va déjà remonter
18:25en 2007
18:26où a été créé
18:27MPSA
18:28qui est un service
18:29de mobile monnaie
18:30dont l'objectif
18:31c'était de permettre
18:32aux utilisateurs
18:33d'envoyer,
18:33de recevoir
18:35de l'argent
18:35et de le stocker aussi
18:36directement sur leur téléphone.
18:37Donc on va dire
18:38un téléphone même
18:39le plus basique
18:40et sans compte bancaire.
18:42Donc ce service,
18:43on va dire,
18:44il a transformé l'essai
18:45parce qu'aujourd'hui
18:46au Kenya,
18:47près de 7 Kenyans
18:48adultes sur 10
18:49l'utilisent.
18:50Donc il est quasiment
18:52généralisé.
18:53Et en 2024,
18:55une jeune startup,
18:56Tando,
18:57a décidé de faire
18:58le pont entre Bitcoin
18:59et MPSA.
19:00Donc l'objectif,
19:01c'était de permettre
19:02par exemple
19:03à un bitcoiner
19:04touriste
19:05qui arrive au Kenya
19:05qui veut dépenser ses sats
19:07de ne pas être obligé
19:08d'aller trouver
19:09un bureau de change
19:10pour les échanger
19:11en shilling
19:11ni même de trouver
19:13une boutique
19:13qui les accepte.
19:14Ils téléchargent
19:14l'application
19:16avec le numéro
19:17MPSA
19:17et le montant
19:18de la facture.
19:19Ça lui génère
19:19une facture Lightning
19:20qui peut payer
19:21avec n'importe lequel
19:22de ses portefeuilles
19:24Blink,
19:24etc.
19:25Et donc,
19:26ils ont poussé
19:27le bouchon
19:27encore plus loin.
19:28Ils se sont dit
19:29ça ne suffisait pas
19:29de permettre ça
19:30avec conversion
19:31automatique à la fin.
19:32Donc le commerçant,
19:32lui,
19:33il a beau ne pas connaître
19:34Bitcoin,
19:34il reçoit du shilling
19:36et de l'autre côté,
19:38on a celui qui veut payer
19:39qui peut se débarrasser
19:40de quelques sats.
19:41Donc ils sont allés
19:43un peu plus loin
19:43et ils ont permis
19:44de rendre adressables
19:46les numéros
19:48de téléphone directement.
19:49C'est-à-dire que
19:50maintenant,
19:50on n'a même plus besoin
19:51de passer par leur application.
19:52Un numéro de téléphone
19:53est devenu une adresse lightning.
19:56Donc on passe
19:56à un tout autre narratif.
19:58C'est de se dire
19:59la diaspora kenyane
20:01pourra à moindre frais
20:03en utilisant Bitcoin
20:04non pas comme produit
20:05mais comme rail
20:07envoyer de l'argent
20:08rapidement
20:09et ça représente
20:104 milliards par an
20:11que la diaspora
20:12envoie sur le territoire.
20:14Donc c'est une innovation
20:15qui a fait beaucoup
20:15parler d'elle
20:16dans la presse.
20:18Et qui effectivement
20:19s'adresse aux communautés
20:21et aux personnes
20:21non bancarisées
20:22du pays.
20:24C'est quand même
20:25une petite révolution
20:25parce qu'effectivement
20:26quand on le met
20:27en parallèle
20:27avec ce qu'on a dit
20:28en début d'émission,
20:29là les banques
20:30ne sont plus du tout
20:31invitées dans les débats.
20:33Ça fait office
20:35réellement
20:35de révolution
20:37et d'ouverture
20:38sur les possibilités
20:40du secteur financier
20:42dans le pays
20:43et ça peut créer
20:44un modèle
20:44pour les autres pays.
20:45Tout à fait.
20:46D'autant plus
20:46que Tando
20:48n'est pas la première
20:49start-up en Afrique
20:49qui a pensé
20:50à connecter
20:51Bitcoin
20:52et le mobile
20:52monnaie
20:52parce qu'en Afrique
20:53c'est le moyen
20:55de paiement
20:55qui est le plus utilisé.
20:56Donc il y a aussi
20:57Machoncoura
20:58qui permet de le faire
20:58même sans Internet.
20:59Donc on a vraiment
21:00une impulsion
21:01sur ce sujet
21:02de se dire
21:03maintenant nous
21:04on connecte Bitcoin
21:05un réseau décentralisé
21:06à ce que les gens connaissent
21:08qu'ils utilisent
21:09tous les jours
21:09donc le mobile
21:10monnaie
21:10ce qui nous permet
21:11d'avoir un pipeline
21:12qui fonctionne
21:13sans avoir
21:15besoin d'une banque
21:16ou autre.
21:16Jonathan
21:17une petite réaction
21:19à ce qu'on entend ?
21:21Oui
21:22alors déjà
21:22moi évidemment
21:23je suis passionné
21:24par les usages
21:25de Bitcoin
21:26hors
21:28Union Européenne
21:29ou pays occidentaux
21:30parce qu'effectivement
21:31moi comme je le dis souvent
21:33Bitcoin
21:34dans les pays occidentaux
21:35c'est principalement
21:36une réserve de valeur
21:37et les gens l'utilisent
21:38comme outil d'épargne
21:39c'est d'ailleurs
21:39ce qu'on fait
21:40chez StackingSat.
21:41Néanmoins
21:42dans les pays occidentaux
21:44la dimension paiement
21:45est quand même
21:45beaucoup moins présente
21:47que justement
21:48dans les pays africains
21:49ou dans les pays
21:50d'Amérique latine
21:51donc moi
21:52je ne peux que
21:53me réjouir
21:54des initiatives
21:55qu'il y a dans ces pays-là
21:56notamment pour faire
21:57la promotion du Lightning
21:58qui est justement
22:02la possibilité
22:03qu'offre la possibilité
22:04au Bitcoin
22:05de devenir
22:06quasiment instantané
22:07donc voilà
22:08le paiement
22:09va se développer
22:10dans ces pays-là
22:11parce que tout simplement
22:11le système bancaire
22:13est totalement défaillant
22:14ce qui n'est pas forcément
22:15le cas dans les pays occidentaux
22:16même si on a tout un tas
22:17de reproches à leur faire
22:18donc voilà
22:20nous c'est ce qu'on a
22:20on prome aussi
22:21depuis le début
22:23à Surfing Bitcoin
22:24on a fait venir
22:25énormément d'Africains
22:26ou d'Américains du Sud
22:29justement
22:29pour faire la promotion
22:31du Bitcoin
22:31dans ces pays-là
22:32donc voilà
22:32très très belle initiative
22:33et je suis sûr
22:35que Bitcoin aura encore
22:36beaucoup de belles années
22:37devant lui
22:37dans ces pays-là.
22:38C'est là qu'on voit
22:39les différences de développement
22:40finalement entre les pôles mondiaux
22:42Arnaud
22:42vous vouliez rajouter quelque chose ?
22:43Non tout à fait
22:44et puis je pense que c'est
22:45deux salles deux ambiances
22:45si vous voulez
22:46c'est-à-dire que quand on parle d'Europe
22:47ça peut paraître contre-intuitif
22:49pour un avocat de le dire
22:49mais on parle quand même
22:50énormément de réglementation
22:52ce qui évidemment a son intérêt aussi
22:54parce que ça cadre
22:55c'est la définition de la réglementation
22:56mais je trouve que
22:57ça ralentit
22:58ça ralentit
22:59ça détruit aussi
22:59énormément
23:00je pense que le secteur
23:02est assez évocateur
23:04sur le sujet
23:05donc parler d'innovation
23:06moi c'est ce qui fait
23:07que ça m'a plu
23:07c'est ce qui a fait
23:08que je suis entré
23:08dans cet écosystème
23:09il y a dix ans maintenant
23:10et j'aimerais bien
23:11qu'on parle plus
23:12de ces initiatives
23:12qui sont juste phénoménales
23:13et que peut-être
23:14parfois on parle
23:15un peu moins de réglementation
23:16et pour rejoindre
23:17ce que dit Jonathan
23:18si par exemple
23:19puisqu'on parle de la réserve
23:20de valeur en matière de bitcoin
23:22si on n'avait pas
23:23la flat tax
23:23à chaque fois
23:24qu'on achetait quelque chose
23:25avec son bitcoin
23:26il est probable
23:27qu'il y ait beaucoup plus de gens
23:28qui l'utilisent aussi
23:29comme un moyen de paiement
23:30et pas uniquement
23:31comme une réserve de valeur
23:32ça c'est un petit rajout
23:33à faire aussi
23:37effectivement les voix
23:38de nos députés
23:40sont impénétrables
23:40ce sont des sujets
23:41qui semblent compliqués
23:42à traiter
23:43je crois qu'il y a un
23:44au minimum
23:45un candidat à la présidentielle
23:46qui veut réduire
23:48drastiquement la flat tax
23:49j'ai peur qu'il ne passe pas
23:51bizarrement
23:51mais effectivement
23:53c'est dans son programme
23:54il peut la ramener
23:54au minimum à 15%
23:57voire un peu en dessous
23:58me semble-t-il
23:59je ne vais pas donner son nom
24:00parce que sinon
24:00il va falloir
24:00je donne le nom
24:01de tous les candidats
24:02et ça va faire vraiment
24:03vraiment trop long
24:04effectivement
24:05juste un petit mot
24:06pour la réglementation
24:07de ce développement
24:09des actifs numériques
24:11en Afrique
24:11elle attend cette réglementation
24:13elle attend ce cadre
24:13à son tour
24:14pour le coup
24:15elle est dans le sens inverse
24:17les fintechs
24:18elles sont dans leur certitude
24:20parce qu'aujourd'hui
24:21on est en zone grise
24:22dans la plupart des pays
24:24côté entreprise aussi
24:26et c'est le point
24:28qui fait peur
24:29à beaucoup de chefs d'entreprise
24:30pourtant ils ont des besoins
24:31et ils savent
24:32que ça peut les aider
24:34comme on disait
24:35au début
24:35réduire les frais
24:36aller plus vite
24:37et puis même
24:38ils ont aussi
24:39un manque de devises
24:39donc des fois
24:40ils sont coincés
24:41les commandes
24:41elles ne partent pas
24:42parce que la banque
24:43tout simplement
24:44ne peut pas honorer
24:44donc
24:46mais ils ont quand même
24:47cette peur
24:48ils se disent
24:49on est en zone grise
24:50pour l'instant
24:50il n'y a pas de cadre clair
24:51donc est-ce que
24:52si j'y vais
24:53je ne vais pas me faire
24:54rattraper par la patrouille
24:55après
24:56donc le cadre réglementaire
24:58il est attendu
24:58après aujourd'hui
25:00la peur en fait
25:00des fintechs
25:01justement celles qui ont
25:02les réactions qu'on a pu voir
25:03à cette conférence
25:04qui a eu lieu
25:05c'est de se dire
25:06mais on ne nous donne
25:07pas vraiment la parole
25:08est-ce qu'ils vont nous faire
25:09quelque chose
25:09qui est un copier-coller
25:10de l'Europe
25:11qui ne correspond pas du tout
25:12à ce qu'on fait nous
25:13sur le terrain
25:13c'est le risque effectivement
25:15on verra comment ça se développe
25:16ça va très très vite
25:17et en tout cas
25:17on voit bien que ça permet
25:18aux entreprises
25:19à l'économie
25:20de faire un bon
25:20et un pas de géant
25:21et de pallier effectivement
25:22ce système bancaire
25:24défaillant sur ce continent
25:26merci à tous les trois
25:27d'être venus dans cette émission
25:28c'était passionnant
25:29de vous écouter
25:30Jonathan Erscovici
25:30fondateur de Stakinsat
25:32et le dilué
25:32fondatrice de Effet 21
25:34conseil et du podcast Effet 21
25:36et Arnaud Toitie
25:37fondateur et associé
25:38chez Hashtag Avocat
25:39émission à retrouver en podcast
25:40et en replay
25:41sur notre appli
25:42et notre site
25:42je vous laisse entre les mains
25:44de BFM Bourse
25:44bonne journée
25:48BFM Business
25:49BFM Crypto
25:51le club
25:51Sous-titrage Société Radio-Canada
25:53Sous-titrage Société Radio-Canada
25:54Sous-titrage Société Radio-Canada
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