- il y a 2 heures
Charles Dantzig, écrivain, auteur de “Inventaire de la basse période” (Grasset).
Pauline Peyrade, écrivaine, auteure de “Les habitantes” (Éditions de Minuit) et de “L’âge de détruire” (Éditions de Minuit, Prix Goncourt du premier roman).
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Pauline Peyrade, écrivaine, auteure de “Les habitantes” (Éditions de Minuit) et de “L’âge de détruire” (Éditions de Minuit, Prix Goncourt du premier roman).
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00:00« Hiroshima, mon amour ! Quel étrange cri ! » disait Marguerite Ursenar à propos de ce titre de Marguerite
00:05Duras.
00:07C'est Marguerite Duras, l'apologiste sénile des infanticides ruraux.
00:13Mais c'est vrai, elle a raison, Ursenar, quel étrange cri !
00:16« Hiroshima, mon amour ! Pourquoi pas Auschwitz, mon loulou ? »
00:22C'était donc il y a 30 ans, le 3 mars 1996, Marguerite Duras s'éteignait à son domicile parisien.
00:30Elle laissait derrière elle une œuvre considérable de barrage contre le Pacifique à Laman,
00:34pris Goncourt en 1984, en passant par La Douleur, Moderato Cantabile,
00:39mais aussi des pièces de théâtre et des films.
00:42D'ailleurs, vous n'avez pas entendu l'entièreté du sketch de Desproges,
00:45mais il dit « Marguerite Duras n'a pas écrit que des conneries, elle en a filmé aussi ».
00:50Voilà, une traversée du XXe siècle qui a suscité bien des passions contraires.
00:54L'œuvre, comme la personne, ont été idolâtrées, mais aussi détestées.
00:59Alors, qu'en est-il aujourd'hui ? Faut-il idolâtrer ou détester Marguerite Duras ?
01:04On en parle avec deux écrivains.
01:05France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
01:10Bonjour Charles Danzig.
01:12Bonjour Sonia.
01:12Soyez le bienvenu, vous qui publiez l'inventaire de la basse période aux éditions Grasset.
01:17Je peux citer aussi votre dictionnaire égoïste de la littérature française.
01:22Face à vous, Pauline Perrade. Bonjour Pauline.
01:24Bonjour.
01:25Vous venez de faire paraître Les Habitantes aux éditions de Minuit.
01:28Et je précise que c'est important d'avoir choisi une autrice de chez Minuit
01:32parce que c'est la maison historique qui a publié les œuvres de Marguerite Duras.
01:36Vous avez reçu le prix Goncourt du premier roman en 2023
01:40pour l'âge de détruire également aux éditions de Minuit.
01:44Alors, qui veut commencer ? Peut-être vous, Pauline Perrade.
01:48Quel âge vous avez quand vous avez découvert Marguerite Duras ?
01:52J'étais adolescente.
01:54Adolescente.
01:54C'est difficile de situer les âges de l'adolescence.
01:57J'étais au lycée, j'ai lu Les Petits Chevaux de Tarkinia.
02:02Et coups de foudre.
02:03Oui, surtout sidération, surprise.
02:08Et en plus, Marguerite Duras était une écrivaine importante.
02:13Du coup, ce n'est pas un livre qu'on vous met dans les mains,
02:14c'est un livre vers lequel je suis allée, je ne sais pas trop comment,
02:17en disant, voilà, Duras, Duras, Duras.
02:19À un moment, j'ai pris celui-là, je ne connaissais pas son œuvre.
02:25Et oui, c'est ce qui m'en reste en tout cas aujourd'hui,
02:28c'est la sensation du lieu, de la chaleur, de ce temps suspendu,
02:33de ces êtres qui ne savent pas quoi faire d'eux-mêmes.
02:35Et je pense qu'à l'adolescence, c'est quelque chose qui parle aussi,
02:39avec ces fantômes qui traînent.
02:43énormément de sensations très nettes et beaucoup de mystères en même temps.
02:45Et elle fait partie des grandes figures littéraires qui vous ont porté,
02:48vous, qui petit à petit allez devenir écrivaine et plongée dans l'écriture comme elle ?
02:53Oui, ne serait-ce que parce que c'est une femme,
02:55je ne sais pas, en tant que jeune femme puis femme se mettant à écrire,
03:00oui, elle a beaucoup compté.
03:02Aussi parce qu'elle parle beaucoup de l'écriture et de manière extrêmement inspirante.
03:08Voilà, donc une écrivaine pour qui Marguerite Duras figure au Panthéon,
03:13voire tout en haut du Panthéon.
03:15Et face à vous, un écrivain pour qui Marguerite Duras figure un peu moins au Panthéon,
03:20voire pas du tout.
03:22Si, si, si, elle est tout à fait au Panthéon, d'ailleurs elle n'a pas besoin de moi,
03:24elle est dans la Pléiade, elle est enseignée dans les universités,
03:27il y a des collèges Marguerite Duras, c'est un écrivain institutionnel, vraiment.
03:30Absolument, on lui consacre 10 heures au théâtre de l'Odéon, cette année.
03:35Tout va bien pour elle.
03:36En réalité, ce qui est intéressant par rapport à ce que vous disiez,
03:38c'est le moment où on lit les écrivains et le moment où ils apparaissent.
03:41Moi, quand j'avais 20 ans, Marguerite Duras était dans sa pire période,
03:46parce qu'elle a quand même eu une pire période.
03:48C'est les années 80 où elle est devenue complètement dingue et elle disait n'importe quoi.
03:53C'est la période où elle faisait une interview avec Platini,
03:57elle l'appelait Monange, c'est la période où le soir de l'élection de Mitterrand,
04:01le lendemain, elle publie un article dans une revue qui s'appelait L'Autre Journal
04:05où elle raconte que quelqu'un s'est masturbé contre elle,
04:09elle disait à peu près n'importe quoi et en même temps...
04:12Donc c'est la période après le Goncourt où elle est devenue immensément célèbre,
04:17où elle devient en...
04:18Je crois qu'elle n'a pas eu besoin du Goncourt pour être vaniteuse,
04:21mais ça faisait partie de son tempérament et en fait, c'était insupportable
04:26parce qu'elle était partout, elle disait n'importe quoi.
04:28On lui reproche d'ailleurs, je crois qu'on a entendu ça dans des proches de l'histoire du petit
04:33Grégory
04:33où elle a dit, vous savez, un fameux article où elle a dit coupable,
04:37forcément coupable à propos de la mère, je crois.
04:40Eh bien, pour moi, c'est une de ses moins pires erreurs et qui montre qu'en fait...
04:43Non, mais c'est vrai.
04:44Non, parce que ça montre que pour moi, elle raisonnait là de manière esthétique.
04:48Elle raisonnait en tant qu'autrice de théâtre.
04:51Et donc, pour un écrivain ou une écrivaine, il fallait qu'elle soit coupable parce que c'était plus théâtrale.
04:57Donc, je comprends qu'elle ait pu penser ça parce qu'elle raisonnait en écrivain et pas en journalisme.
05:00Pauline Perrade, vous, vous le trouvez fascinant ce personnage.
05:04D'abord, vous êtes un peu plus jeune que Charles Danzig.
05:07Et donc, vous le trouvez fascinant ce personnage.
05:09Et vous trouvez non seulement ce personnage fascinant,
05:11mais le rapport qu'elle-même, elle entretient à son propre personnage.
05:15Oui, après, c'est vrai qu'effectivement, toute cette part du personnage médiatique,
05:19moi, je ne l'ai pas connue.
05:20Je l'ai rencontrée vraiment après par ses livres et puis par les...
05:24Aussi, peut-être les...
05:25Donc, pour vous, c'est une immense écrivaine, point.
05:27Ah oui, c'est une immense...
05:28Ben non, après, oui, c'est une immense écrivaine.
05:30Il n'y a pas de question.
05:31Après, je ne suis pas dans l'idolâtrie non plus.
05:33Je ne pense pas que l'idolâtrie soit souhaitable
05:35parce que ce qui est intéressant, c'est un rapport vivant, contrasté.
05:40En pensant à l'émission, j'en parlais avec des amis écrivaines
05:43qui disaient...
05:43Alors, il y en a qui adhèrent totalement.
05:44Puis d'autres qui disent, il y a toujours un moment
05:46où on est excédé aussi parfois, déçu.
05:49Par les idoles ?
05:50Oui, ou par...
05:51Enfin, voilà, par aussi des prises de position qu'elle a.
05:53Un rapport ambivalent, en fait.
05:57Mais elle...
05:58C'est vrai qu'elle a fasciné,
05:59mais moi, j'ai la sensation, et c'est très personnel,
06:01qu'elle est aussi fascinée par son propre personnage.
06:05Mais qu'elle est aussi très sincèrement fascinée par l'écriture.
06:07Et ça, ça ne tarie jamais.
06:10Jusqu'aux derniers entretiens qu'elle fait trois ans avant de mourir,
06:16qui s'appelle Écrire,
06:18elle parle encore de l'écriture.
06:19On a l'impression qu'elle cherche encore à nommer,
06:23à explorer ce mystère.
06:25Elle parle que l'écriture est sauvage,
06:27elle parle de la nuit, elle continue ses hypothèses.
06:29On sent que c'est encore très, très vivant,
06:31très brûlant en elle.
06:32Et ça, c'est très enviable.
06:35En fait, elle était double.
06:38Elle était comme ses écrivains,
06:40comme Victor Hugo, je ne les compare pas littérairement,
06:42mais qui était à la fois un écrivain,
06:44et à la fois un personnage,
06:45et qui jouait des deux.
06:46Oui, mais vous avez un regard aussi à ses critiques,
06:48Charles Dantzig, sur l'écrivaine qu'elle était,
06:51sur son style, sur sa manière d'écrire le français,
06:53qui était très particulière.
06:55Oui, d'ailleurs, on devrait reconnaître plus souvent
06:57qu'elle doit beaucoup à une écrivaine
06:59qui est moins connue,
07:00et qui est Hélène Bessette,
07:01sur laquelle elle a écrit dans l'Observateur
07:03dans les années 50,
07:05et à qui elle s'est peut-être inspirée
07:08pour prendre ce style en ressac,
07:10comme ça,
07:10qui n'est pas toujours exaspérant.
07:15Elle a une manière, par ce ressac,
07:17de donner l'impression de faire du surplace,
07:20mais elle avance quand même.
07:20Là où elle est exaspérante,
07:22c'est que c'est, pour moi, dans ses fictions,
07:24parce que je pense que dans les essais,
07:26moi je la préfère dans les essais,
07:27justement, d'en écrire,
07:28dans la vie matérielle,
07:29même s'il y a des horreurs homophobes
07:31dans la vie matérielle.
07:33Elle est plus intéressante
07:35parce que dans les essais,
07:36elle essaie de s'intimider elle-même.
07:37Et ça se voit à l'abus du verbe savoir.
07:40Sans arrêt, dans ses romans,
07:42ses personnages savent,
07:43je sais, je sais, je sais, je sais.
07:46Et aussi, on voit qu'elle n'avait peut-être
07:48pas beaucoup de cœur,
07:49c'est que ses personnages pleurent en permanence.
07:51Donc il y a un abus des pleurs
07:52et du verbe savoir,
07:53souvent dans ses fictions,
07:54pas toujours.
07:55Il pleure de chagrin,
07:56ou il pleure d'émotion,
07:57il pleure de joie,
07:58il pleure de quoi ?
07:59Je pense qu'il pleure
08:00parce que Dura,
08:02c'est plus cérébral que sentimental
08:04et donc elle devait se dire
08:05de temps en temps
08:05que pour avoir l'air
08:07d'avoir du cœur,
08:08il fallait faire pleurer les personnages.
08:09C'était une manière
08:09de leur donner de la chair.
08:10Je crois un peu, oui.
08:11Il est de mauvaise foi.
08:14Pauline Perrade.
08:15Vous, au contraire,
08:16vous trouvez que cette écriture,
08:18elle est tellement puissante
08:19et tellement belle
08:20que vous dites même
08:21qu'il faut s'en méfier
08:22parce que sinon,
08:24c'est contagieux
08:24et on se met à écrire comme elle.
08:27Oui, puis même en l'écoutant parler,
08:28on se met à parler comme elle.
08:29Je pense qu'il y a vraiment
08:30quelque chose de l'ordre du...
08:31Oui, du souffle,
08:32du rythme en fait
08:33qui est très physique,
08:35qui s'imprime.
08:37Et je voudrais réagir
08:38à des choses
08:39à ce que vous disiez.
08:40Je ne sais pas si
08:41par rapport aux larmes,
08:42tout ça, aux émotions,
08:43ce qui est très vivant en elle,
08:44c'est sa colère.
08:45J'ai l'impression
08:45que c'était une femme
08:46qui était en colère
08:47très très longtemps
08:48par rapport aux injustices
08:50qu'elle subit sa mère,
08:51contre son frère,
08:52contre tout un tas de choses
08:53et peut-être contre elle-même,
08:54je ne sais pas...
08:54Donc de la rage ?
08:55Oui, de la rage,
08:56contre l'alcool,
08:58contre tout un...
08:59Et en même temps,
08:59elle était assez sans phare
09:00avec ça.
09:01Et c'est ça qui la rend
09:02aussi extrêmement impressionnante
09:04en fait.
09:07Et ça, ça a gardé
09:08une puissance subversive
09:10tout au long de son oeuvre ?
09:12Ne serait-ce que l'alcool,
09:13c'est quand même rare.
09:15Le rapport des femmes
09:16à l'alcool
09:17et qu'elles le montrent,
09:18qu'elles en parlent,
09:19que je suis une alcoolique
09:20qui ne boit pas,
09:21comme elle dira après,
09:22un peu de la même manière.
09:23Je suis une écrivaine
09:23qui n'écrit plus.
09:25Oui, mais ça, pardon,
09:26mais c'est le personnage,
09:28ce n'est pas l'écrivain.
09:28Ça faisait partie
09:30du personnage
09:30qu'elle construit.
09:32Je trouve très difficile
09:33de distinguer les deux
09:35en fait,
09:35parce qu'on a l'impression
09:37qu'elle écrivait en permanence.
09:38Mais ce qui est intéressant,
09:40quand vous nommez
09:41Hélène Bessette,
09:41et ça par rapport
09:42au personnage aussi,
09:45il y a un très intéressant essai
09:47qui est sorti
09:47à la rentrée
09:48de Johanna Russe
09:49sur comment torpiller
09:50l'écriture des femmes
09:50et parmi les nombreuses
09:54techniques conscientes
09:55ou pas,
09:56elle parle notamment
09:57du fait que les femmes
09:58écrivaines
09:59qui passent à la postérité,
10:01qui subsistent
10:03dans les anthologies,
10:05elle dit,
10:05c'est très très sérieux
10:06comme étude,
10:06elle prend des statistiques,
10:07elle dit en fait,
10:07il y a une espèce
10:08de stagnation à 8%.
10:09Il y a 8% de femmes
10:10pour 80% d'hommes,
10:11quel que soit.
10:12C'est un essai
10:14qui date du début
10:15des années 80
10:15et qui regarde
10:17beaucoup la littérature
10:18anglo-saxonne,
10:19donc elle ne parle pas
10:19de Marguerite Duras
10:20directement,
10:22mais elle dit
10:23que parmi ce qui vient
10:26gommer,
10:27torpiller,
10:27pour reprendre son terme,
10:28l'écriture des femmes,
10:30c'est que pour passer
10:31à la postérité
10:32ou pour être retenue,
10:33il y a besoin
10:34qu'on accole
10:34à l'écrivaine
10:36un stéréotype sexiste.
10:37Il y a la suicidée,
10:40la dépressive,
10:40la femme parfaite,
10:41et avec Duras,
10:42il y a ce personnage
10:43qui finit par occulter
10:45finalement ce qu'elle a écrit.
10:46Peut-être qu'est-ce qu'il manquait
10:48à Hélène Bessette ?
10:48Un personnage public
10:49qui permettrait
10:50de la retenir ?
10:51Non, c'est d'autant mieux.
10:52Elle n'a pas eu besoin
10:53de personnages.
10:53Son œuvre reste,
10:54elle est moins lue.
10:55Elle est moins connue.
10:58Elle n'a pas de personnage
11:00médiatique.
11:01Vous, vous avez été
11:02contemporain
11:03des dernières années
11:04de Marguerite Duras.
11:06Moi, je trouve
11:06que ça a l'unuit.
11:08Et à quel point,
11:09vous, vous avez connu
11:10à quel point
11:10on s'écharpait
11:13sur les plateaux télé ?
11:14Ah oui, mais je suis d'accord.
11:15Mais même le fait
11:16que maintenant,
11:18c'est un peu mon espoir.
11:19Voilà, ma seule personne
11:20qui dit que je le connais moins,
11:21donc j'ai accès à son œuvre.
11:23Mais c'est vrai
11:23qu'il fait écran
11:25à l'écrivaine.
11:26Mais elle a cherché.
11:27Donc ça,
11:28on ne peut pas...
11:28C'est elle qui disait
11:29ce qu'elle disait.
11:30Vous diriez,
11:31parce que quand Pauline Pérat
11:32dit,
11:33quand on est écrivain,
11:34il faut faire attention
11:34à ne pas être contaminé
11:36par Duras,
11:37et l'autre jour,
11:38j'ai eu à ce micro,
11:39Philippe Besson qui disait
11:40« Mais je me suis pris,
11:42vu écrire comme elle
11:43pendant des années,
11:44avoir des phrases
11:45et des tournures
11:45qui étaient les siennes. »
11:47Vous, vous diriez
11:47qu'elle a été copiée,
11:48mais alors,
11:49jusqu'à ce que mort s'en suive ?
11:51Ah oui, oui,
11:51il y a du simili Duras.
11:53Du sous Duras.
11:53Ça, c'est évident,
11:54mais ce n'est pas très mystérieux.
11:55Je veux dire,
11:56il y a eu du simili Sagan,
11:58il y a eu
11:59« Dès que quelqu'un est connu
12:00et que ça marche,
12:01il est imité »,
12:02simplement,
12:02parfois,
12:03par mauvaise foi,
12:03parce qu'il y a une espèce
12:05de proximité naturelle
12:07entre un auteur et soi,
12:08et on se met...
12:09Enfin,
12:09de toute façon,
12:10c'est un truc assez...
12:10Elle a une façon d'écrire
12:12très prégnante,
12:13donc elle n'est pas la seule.
12:15Moi, je lis La Fontaine,
12:16je pose La Fontaine,
12:17pendant dix minutes,
12:18j'écris à La Fontaine.
12:19Ça arrive à tout le monde,
12:21donc il suffit
12:21d'être un peu attentif
12:22et pas groupi.
12:24C'est-à-dire que,
12:24voilà,
12:24ce que je voudrais dire,
12:25c'est que...
12:26Peut-être que c'est plus facile
12:27à imiter Duras
12:29que La Fontaine.
12:29Elle a trop de groupi
12:29et pas assez de lecteurs.
12:32C'est une jolie pirouette
12:34pour la fin.
12:35Charles Dantzig,
12:35je vous remercie.
12:37Pauline Perrade aussi,
12:39donc 30 ans de la mort
12:40de Marguerite Duras.
12:41Il y a mille choses
12:42à lire en librairie
12:43et comme dirait Charles Dantzig,
12:45qui n'y a pas été
12:46quand même
12:46avec le dos de la cuillère,
12:48au lieu d'être groupi,
12:49soyons lecteurs.
12:50Merci à tous les deux.
12:51Merci à tous les deux.
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