100% Sénat - Régulation de l’enseignement supérieur privé : audition de Philippe Baptiste - Vidéo Dailymotion

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Le 13 mai, la commission de la culture du Sénat auditionnait Philippe Baptiste, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Espace. Il a présenté le projet de loi du gouvernement pour réguler l’enseignement supérieur privé lucratif. Le texte propose de renforcer la certification Qualiopi, de mieux lutter contre les pratiques abusives de certains établissements d’enseignement supérieur privés et de renforcer les contrôles. Il sera examiné en séance au Sénat le 1er juin 2026. Les sénateurs ont exprimé leur inquiétude par rapport à la multiplication des écoles d’enseignement supérieur privé à but lucratif et aux dysfonctionnements qui ont été découverts dans certaines d’entre elles, à l’instar du Digital College, qui a fermé ses portes en avril 2026. Revivez leurs échanges.   Année de Production : 2025

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00:00:01Générique

00:00:09Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17Les écoles privées à but lucratif se multiplient dans l'enseignement supérieur avec parfois des dérives en termes de frais

00:00:23de scolarité, de qualité, des formations.

00:00:25C'est pourquoi le gouvernement porte un projet de loi qui vise à mieux réguler l'enseignement supérieur privé.

00:00:31Un texte qui prévoit de durcir les contrôles et les sanctions pour ces établissements.

00:00:35Pour en parler, les sénateurs ont interrogé Philippe Baptiste, le ministre en charge de l'enseignement supérieur.

00:00:41Nous reprenons travaux de commission cet après-midi et nous accueillons avec plaisir le ministre de l'enseignement supérieur de

00:00:49la Recherche et de l'espace Philippe Baptiste

00:00:51dans la perspective de l'examen du projet de loi relatif à la régulation de l'enseignement supérieur privé,

00:00:57sur lequel notre rapporteur Stéphane Pied-Noir nous présentera ses conclusions et ses éventuels amendements.

00:01:03Je ne doute pas qu'il y en aura la semaine prochaine en commission.

00:01:07Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous entendre aujourd'hui sur ce projet de loi qui a connu jusqu

00:01:12'ici un parcours mouvementé.

00:01:14Mais en ce moment, c'est un peu le propre de chaque projet ou proposition de loi de connaître quelques

00:01:21soubresauts,

00:01:22initialement déposés sur le bureau de l'Assemblée nationale le 30 juillet dernier.

00:01:27Il en a été retiré pour être déposé sur celui du Sénat le 28 janvier.

00:01:30Son examen a été annoncé à plusieurs reprises en février, en avril, puis en mai.

00:01:34C'est finalement le 1er juin que nous débattrons en séance publique.

00:01:38Cette inscription à l'ordre du jour de notre Assemblée constitue évidemment une excellente nouvelle.

00:01:42Il s'agit en effet d'un texte important qui doit permettre d'adapter enfin notre droit

00:01:47aux très rapides et très profondes mutations du secteur de l'enseignement supérieur.

00:01:52Le constat est connu et nous avons récemment eu l'occasion d'en débattre

00:01:56lors de l'examen de la proposition de loi de Yann Chantrel sur l'encadrement du secteur privé lucratif.

00:02:02Alors que l'accès aux études supérieures s'est massifié,

00:02:06que les établissements privés se développent rapidement et attirent désormais plus d'un quart des étudiants.

00:02:12Si nombre d'établissements privés offrent une formation de grande qualité

00:02:16et développent une recherche comparable à celle des établissements publics,

00:02:21d'autres prospèrent en revanche en captant les financements de l'apprentissage

00:02:25et en trompant les étudiants et leurs familles sur la valeur des diplômes qu'ils délivrent.

00:02:30Ces bouleversements appellent à réinventer l'encadrement du secteur par les pouvoirs publics.

00:02:36Il est en effet manifeste que notre cadre juridique actuel et le contrôle exercé par le service de l'État

00:02:41ne suffisent ni à prévenir ni à sanctionner ces dérives,

00:02:45dont la presse nous a récemment révélé des exemples frappants.

00:02:49Le projet de loi, M. le ministre, fait le choix, ou comme vous l'avez dit vous-même,

00:02:53le pari de la régulation autour de deux nouveaux régimes de reconnaissance des établissements par l'État,

00:02:59avec l'évaluation par le HRS comme Pierre Angoulère du nouveau système.

00:03:03Nous avons bien entendu besoin que vous nous précisiez les raisons de cette orientation,

00:03:08ainsi que les mesures qui seront prises par le gouvernement pour assurer l'adhésion des acteurs à ce nouveau fonctionnement,

00:03:14sans laquelle il est à craindre que ce projet ne soit qu'un coup d'épée dans l'eau.

00:03:18Le texte comporte également, ce qui n'est pas forcément évident dans son titre,

00:03:23plusieurs mesures relatives aux établissements universitaires,

00:03:25notamment sur la vie étudiante et l'utilisation de la contribution de vie étudiante et de campus,

00:03:33la CEVEC chère à Bernard Fialaire, ainsi que sur les établissements publics expérimentaux.

00:03:38Alors que notre commission a récemment achevé des travaux sur les relations entre l'État et les universités,

00:03:44qui se poursuivent dans le cadre d'une commission d'enquête,

00:03:48à l'initiative du groupe Les Républicains,

00:03:52nous souhaitons également des précisions sur les positions proposées à ce titre.

00:03:57M. le ministre, sans plus tarder, je vais vous laisser la parole pour nous présenter l'ensemble de ce projet

00:04:02dans un propos liminaire d'une quinzaine de minutes.

00:04:04Et je passerai ensuite la parole à celles et ceux qui le souhaitent,

00:04:09en commençant bien sûr par notre rapporteur Stéphane Piennois.

00:04:12M. le ministre, vous avez la parole.

00:04:16M. le Président, cher Laurent Laffont, je vous remercie.

00:04:21M. le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:04:25effectivement, le projet de loi qui nous rassemble aujourd'hui,

00:04:27c'est bien le fruit d'un travail au long cours, vous l'avez dit,

00:04:33qui est dans le parcours, je ne sais pas s'il est mouvementé,

00:04:35en tout cas à ce stade, il a pris un peu de temps,

00:04:38j'espère qu'il ne sera pas trop mouvementé dans la suite,

00:04:41qui s'est enrichi grâce à de nombreux échanges

00:04:43et de consultations menés depuis plus d'un an.

00:04:45Il a fait l'objet de promesses du gouvernement

00:04:48depuis plusieurs années, et je crois,

00:04:50et comme vous l'avez mentionné,

00:04:52il est aussi d'actualité au travers des articles de presse

00:04:54qui, malheureusement, se multiplient depuis plusieurs années,

00:04:59donc, et je crois qu'il est attendu par les Français

00:05:00et les jeunes Français et leurs familles.

00:05:03Et puis, je voudrais dire aussi, vous l'avez souligné,

00:05:06M. le Président, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:05:08vous avez contribué à le faire avancer,

00:05:10et je pense en particulier à vos travaux, M. le rapporteur,

00:05:12ainsi qu'aux débats, évidemment, qui ont eu lieu avec la PPL

00:05:17portée par le sénateur Chanterelle en février dernier.

00:05:19Ces échanges ont été, je crois, décisifs,

00:05:21et un certain nombre, enfin, et de nombreux points

00:05:23ont été repris in extenso dans le projet de loi.

00:05:28Depuis 10 ans, l'enseignement supérieur français

00:05:30a profondément changé.

00:05:32Il a explosé, sous le double effet de la croissance démographique

00:05:35et de la hausse des taux de réussite au baccalauréat.

00:05:38Nous avons dû accueillir 400 000 étudiants supplémentaires.

00:05:41Le secteur privé s'est développé pour répondre à cette demande.

00:05:45Et heureusement, cela s'est traduit dans les chiffres.

00:05:48Nous sommes passés de 490 000 étudiants dans le privé en 2015

00:05:52à près de 800 000 en 2023.

00:05:55C'est une réalité que nous devons regarder en face.

00:05:58Un étudiant, plus d'un étudiant sur quatre aujourd'hui,

00:06:01étudie dans une structure privée.

00:06:04Et en d'autres termes, évidemment, ce n'est pas cela que nous devons combattre,

00:06:07car il n'est pas question d'opposer, en tout cas pas dans ma bouche,

00:06:09le public et le privé.

00:06:11L'enseignement supérieur privé ne se définit pas, évidemment,

00:06:14contre l'université ou contre les écoles publiques.

00:06:16Il peut se déployer à ses côtés, le compléter,

00:06:20répondre à des besoins auxquels ne peut pas toujours répondre seule l'université,

00:06:24ou parfois avoir une agilité et une rapidité qui est parfois spectaculaire.

00:06:29Cette réalité, elle n'est pas spécifique à la France.

00:06:31Et nos querelles statutaires ne sont pas à la hauteur, je crois, des enjeux.

00:06:36Mais l'accélération de ce développement,

00:06:38notamment depuis la réforme de l'apprentissage de 2018,

00:06:41a eu lieu dans un cadre législatif conçu initialement à l'origine

00:06:44pour un secteur privé marginal.

00:06:46Et ce cadre, évidemment, est complètement dépassé aujourd'hui.

00:06:48Les dérives sont apparues, des dérives que nous connaissons tous,

00:06:52des frais de réservation très élevés, milliers d'euros,

00:06:55exigés sans aucune contrepartie réelle,

00:06:57des contrats impossibles à résilier,

00:07:00des étudiants contraints à payer une année complète

00:07:02après un départ anticipé justifié,

00:07:04sans même parler des scandales de détournement de fonds,

00:07:07qui sont évidemment très rares, mais qui existent.

00:07:10Je vous renvoie évidemment aux cartes Pokémon, par exemple.

00:07:13Tout cela n'est pas acceptable.

00:07:15Ces dérives sont heureusement minoritaires.

00:07:17Je tiens à le dire très clairement,

00:07:18car ce texte n'est pas un texte de défiance vis-à-vis du secteur.

00:07:21Je vais être très clair sur ce point.

00:07:23Il y a des dérives minoritaires, mais elles existent,

00:07:25et il faut évidemment les réguler.

00:07:28C'est absolument indispensable,

00:07:29parce qu'elles abîment la confiance des familles,

00:07:31et elles jettent le discrédit sur l'ensemble d'un écosystème

00:07:34qui mérite mieux.

00:07:36Et de ce point de vue-là, je crois que...

00:07:38D'ailleurs, je me permets de répondre directement

00:07:40à un des points que vous avez mentionnés

00:07:41sur la question de l'adhésion des acteurs.

00:07:43Ce risque de discrédit, en fait, fait qu'il me semble

00:07:47que nous avons une adhésion assez forte des acteurs,

00:07:51et assez large des acteurs, qu'ils soient publics ou privés,

00:07:54sur la nécessité de réguler.

00:07:57Et donc le texte, de ce point de vue-là...

00:07:59Enfin, je...

00:08:02Un petit biais, peut-être,

00:08:03mais il me semble que les acteurs sont plutôt à l'accueil

00:08:06de manière assez favorable.

00:08:08Vous l'avez mentionné, l'examen de ce texte a pu pâtir

00:08:10d'un calendrier politique et législatif des derniers mois

00:08:12un petit peu dense.

00:08:15Voilà.

00:08:15Et je partage, donc, le soulagement des familles

00:08:18pour qu'effectivement, nous ayons enfin cet examen

00:08:22et que nous puissions enfin discuter du texte.

00:08:24Le projet de loi, il repose finalement sur une conviction simple.

00:08:27Ce qui compte, ce n'est pas le statut d'un établissement,

00:08:31c'est la qualité de ses formations.

00:08:33Et la qualité, évidemment, elle ne se décrète pas.

00:08:35Elle doit faire l'objet d'une évaluation

00:08:36et d'une certification qui est rigoureuse.

00:08:39Et donc le texte est structuré autour de trois axes,

00:08:42ces trois titres, qui permettent de prendre en charge

00:08:44le défi de transparence et de lisibilité

00:08:46auxquels nous sommes confrontés.

00:08:50Le premier titre porte sur l'encadrement des établissements

00:08:53et nous créons deux niveaux de reconnaissance.

00:08:55L'agrément, d'abord, qui est un label délivré

00:08:59après une évaluation par le Haut Conseil de l'enseignement supérieur

00:09:02de la recherche et de la recherche,

00:09:04accessible à tous les établissements privés

00:09:06qui attestent de la qualité globale de l'offre de formation.

00:09:09Le partenariat, ensuite, réservé aux établissements privés

00:09:14à but non lucratif,

00:09:15qui concourent aux missions de service public,

00:09:19notamment au travers d'un adosement à la recherche,

00:09:22au travers de l'organisation de la vie étudiante

00:09:25et de la garantie de la mixité sociale.

00:09:27Ces deux niveaux de reconnaissance,

00:09:29qui reprennent aussi un peu l'histoire

00:09:32de notre enseignement supérieur,

00:09:34et je pense en particulier aux instituts catholiques,

00:09:37que ces deux niveaux de reconnaissance apportent une clarté

00:09:39et une lisibilité qui me semblent être assez indispensables.

00:09:43Et à terme, l'objectif est que

00:09:45seuls les établissements agréés ou partenaires

00:09:48se retrouvent sur la plateforme d'accès

00:09:51à l'enseignement supérieur Parcoursup.

00:09:54Ce message est simple à comprendre pour les familles.

00:09:56Parcoursup permettra de garantir directement

00:10:02la qualité de la part de l'État

00:10:04s'agissant des formations d'enseignement supérieur,

00:10:07y compris privées.

00:10:08Les jeunes auront toujours la possibilité

00:10:10d'aller s'inscrire dans des formations

00:10:12qui seront en dehors de Parcoursup,

00:10:14mais dans ce cas, il n'y aura aucune forme

00:10:16de garantie et de qualité par l'État.

00:10:19De même, un établissement ne pourra plus porter

00:10:22un diplôme reconnu par l'État

00:10:23ou conférer un grade universitaire

00:10:25sans avoir au préalable un agrément ou un partenariat.

00:10:29Donc quelque part, mécaniquement,

00:10:30une évaluation devra précéder toute capacité

00:10:35d'obtenir une possibilité de conférer un grade.

00:10:43Donc, par ailleurs, avec ce texte,

00:10:45en étant les pouvoirs de contrôle

00:10:47de l'inspection générale, de l'IGSR,

00:10:49aux personnes morales qui concourent

00:10:50à la gestion des organismes de formation,

00:10:53c'est une nécessité face à l'émergence

00:10:55de groupes de formation

00:10:57aux structures parfois complexes,

00:10:58au sein desquelles il n'était pas toujours possible,

00:11:01pour ne pas dire strictement impossible,

00:11:03de remonter aux responsabilités réelles

00:11:06en cas de fraude suspectée.

00:11:08Cette opacité doit appartenir au passé

00:11:10et nous étendons également, enfin,

00:11:12l'obligation de certification Calliope

00:11:14à tous les organismes

00:11:15délivrant des formations

00:11:17sanctionnées par un titre professionnel,

00:11:19quelle que soit la source de financement.

00:11:23Le second titre porte sur la protection des usagers,

00:11:26à savoir des étudiants et des apprentis.

00:11:28Et nous créons un droit de rétractation

00:11:30de 30 jours avant le début de la formation.

00:11:32Cela peut sembler anodin,

00:11:34mais c'est en réalité une protection fondamentale.

00:11:37Une inscription dans une formation

00:11:39d'enseignement supérieur

00:11:40est une décision qui est une décision importante

00:11:42dans la vie des futurs étudiants

00:11:44et de leur famille.

00:11:45Et ils ont le droit de prendre le temps

00:11:46de réfléchir.

00:11:48Pour les apprentis,

00:11:50nous renforçons la protection

00:11:51contre les clauses abusives

00:11:52en interdisant notamment

00:11:53les frais de réservation.

00:11:55Et enfin, en cas de départ anticipé,

00:11:57les remboursements au prorata

00:11:58de la quantité de formation utilisée

00:12:02sont garantis.

00:12:04Ce sont des protections concrètes

00:12:05qui sont, je crois,

00:12:06attendues par les étudiants.

00:12:10Ce texte ne s'arrête pas

00:12:11aux seules dispositions relatives au privé.

00:12:13Il porte aussi une vision

00:12:14qui est un peu renouvelée

00:12:15de l'enseignement supérieur

00:12:16dans son ensemble.

00:12:17L'article 10, en particulier,

00:12:19crée la possibilité

00:12:20d'une accréditation globale

00:12:22pour les universités.

00:12:23C'est un acte de confiance

00:12:25fort vis-à-vis

00:12:26de nos établissements publics.

00:12:27Une vraie étape dans l'autonomie.

00:12:29C'est-à-dire non pas une autonomie

00:12:30de façade,

00:12:32mais une réelle autonomie.

00:12:33Pendant trop longtemps,

00:12:34nos universités ont été soumises

00:12:36à une évaluation

00:12:37formation par formation,

00:12:39source d'une charge administrative

00:12:41considérable,

00:12:41tant dans les universités

00:12:42que dans les directions

00:12:45générales du ministère.

00:12:46et d'un manque de responsabilisation

00:12:49de l'établissement.

00:12:50L'accréditation globale,

00:12:51c'est un pas supplémentaire

00:12:53vers une vraie autonomie universitaire

00:12:55pleinement investie.

00:12:56L'article 11, enfin,

00:12:58proroge de trois ans

00:12:59l'expérimentation

00:13:00des établissements publics

00:13:01expérimentaux.

00:13:02Ces EPE,

00:13:03Paris-Saclay et d'autres,

00:13:05mais Paris-Saclay,

00:13:06quand même beaucoup,

00:13:07ont besoin de temps

00:13:08pour consolider leur modèle,

00:13:10pour finaliser leur fusion

00:13:11et stabiliser leur structure.

00:13:13Sortir de l'expérimentation

00:13:14de manière précipitée,

00:13:16sortir maintenant

00:13:16de l'expérimentation,

00:13:18créerait des difficultés

00:13:20majeures

00:13:20qui se répercuteraient

00:13:21notamment sur les territoires

00:13:23d'implantation

00:13:23de ces établissements.

00:13:25Et c'est vraiment

00:13:26quelque chose

00:13:27qui n'est pas souhaitable.

00:13:28L'ensemble des dispositions

00:13:29de ce projet de loi

00:13:30dessine, je crois,

00:13:31un horizon commun.

00:13:34Construire des cercles

00:13:35concentriques de confiance,

00:13:36faire confiance aux acteurs

00:13:38qui jouent le jeu

00:13:39de l'évaluation,

00:13:40différencier selon le niveau

00:13:41d'engagement et de reconnaissance,

00:13:43et s'assurer que ceux

00:13:44qui ne respectent pas les règles

00:13:45soient véritablement confrontés

00:13:47aux conséquences

00:13:48de leurs actions.

00:13:50Ce n'est pas aux étudiants,

00:13:52aux apprentis et aux familles

00:13:53de payer le prix

00:13:54de comportements parfois mensongers,

00:13:56voire franchement frauduleux

00:13:58de certains acteurs,

00:14:00encore une fois minoritaires,

00:14:01mais qui existent.

00:14:03Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:14:05rares sont les textes

00:14:06qui font l'objet

00:14:07d'un consensus complet,

00:14:08mais celui-ci fait l'objet

00:14:09d'un consensus,

00:14:09me semble-t-il,

00:14:10assez large.

00:14:12Il est attendu, je crois,

00:14:14d'un bout à l'autre

00:14:14du spectre politique.

00:14:16Il y a évidemment des nuances

00:14:17et des questions

00:14:17qui vont se poser.

00:14:19Il est attendu

00:14:20par les étudiants et les familles.

00:14:21Il est attendu

00:14:22par les établissements,

00:14:23comme je le disais,

00:14:24qui souffrent de la concurrence

00:14:25déloyale de ceux

00:14:26qui n'ont qu'une morale

00:14:28sur le sujet.

00:14:29Il est attendu

00:14:30par les acteurs économiques

00:14:31qui ont aussi besoin

00:14:32de lisibilité

00:14:33dans les parcours de formation

00:14:34et pour leur développement futur.

00:14:37Et mon souhait est évidemment

00:14:38à ce que nous parvenions

00:14:39à un vote

00:14:39aussi large que possible.

00:14:41Votre commission

00:14:42présentera son rapport

00:14:43le 20 mai.

00:14:43La séance publique aura lieu,

00:14:45comme vous l'avez dit,

00:14:45le 1er juin.

00:14:46Je sais que le calendrier est serré,

00:14:50mais évidemment,

00:14:50c'est très important

00:14:51qu'on arrive à tenir les délais.

00:14:53et cela suppose évidemment

00:14:55de rester,

00:14:56autant que faire se peut,

00:14:57dans l'esprit du texte,

00:14:58de ne pas y introduire

00:14:59des dispositions

00:15:00qui seraient

00:15:02des irritants majeurs

00:15:04pour les uns

00:15:04ou pour les autres

00:15:05et qui risqueraient

00:15:05de rouvrir des débats

00:15:06que nous avons déjà eus.

00:15:10Il y a bien sûr des points

00:15:11qui feront l'objet

00:15:11d'une discussion particulière.

00:15:13Je n'en doute pas

00:15:13une seule seconde.

00:15:14Je pense aux modalités

00:15:15du droit de rétractation,

00:15:16à la question des jurys rectoraux,

00:15:18aux dispositions

00:15:19concernant les établissements

00:15:20publics expérimentaux,

00:15:21les EPE.

00:15:22Et je serai évidemment

00:15:23pleinement disponible

00:15:24pour en débattre avec vous

00:15:25dans un esprit

00:15:26vraiment de construction commune

00:15:28qui a permis d'avancer

00:15:29sur ce texte

00:15:30depuis plusieurs mois.

00:15:32Voilà,

00:15:32M. le Président,

00:15:33M. le rapporteur,

00:15:34ce texte est un aboutissement.

00:15:36Ce n'est pas la fin du travail.

00:15:37C'est une nouvelle régulation

00:15:38qui me semble être importante

00:15:39pour les jeunes.

00:15:40Et je me tiens évidemment

00:15:41à votre disposition

00:15:42pour répondre

00:15:43à toutes vos questions.

00:15:44Merci, M. le ministre.

00:15:45Nous allons commencer

00:15:45par les questions

00:15:46de notre rapporteur,

00:15:47Stéphane Piennoir.

00:15:49Merci, M. le Président.

00:15:50Merci, M. le ministre,

00:15:52d'être présent

00:15:52cet après-midi parmi nous.

00:15:55J'ajouterais bien

00:15:56dans votre dernier paragraphe,

00:15:58c'est attendu par les acteurs,

00:15:59c'est attendu par les universitaires,

00:16:01par les familles,

00:16:01c'est attendu également

00:16:02par les parlementaires.

00:16:03Et c'est peu dire évidemment

00:16:04que nous...

00:16:07Non, mais c'était un petit manque

00:16:08dans votre texte.

00:16:10Évidemment,

00:16:10on a une forme d'impatience,

00:16:11comme l'a dit le Président,

00:16:12avec ce texte présenté

00:16:13en Conseil des ministres

00:16:14en juillet 2025.

00:16:15Ça ne fait pas tout à fait un an,

00:16:16mais on sait que cette problématique

00:16:17avait déjà été évoquée

00:16:19par vos prédécesseurs,

00:16:20notamment pour être rapporteur

00:16:22sur la partie enseignement supérieure

00:16:24ici au sein de cette commission.

00:16:25J'ai eu à échanger

00:16:27avec vos prédécesseurs

00:16:28et je sais que c'était aussi

00:16:29une de leurs préoccupations.

00:16:30Donc moi, je me réjouis évidemment

00:16:31que ce texte aboutisse,

00:16:33atterrisse enfin

00:16:34sur une programmation

00:16:35au moins au Sénat.

00:16:36On verra par la suite

00:16:37tant la dérégulation

00:16:39d'une partie de l'écosystème

00:16:41de l'enseignement supérieur privé

00:16:42a été pointée médiatiquement

00:16:44depuis quelque temps

00:16:45avec des dérives

00:16:46qui, comme toujours,

00:16:47ne concernent qu'une partie

00:16:48de l'écosystème,

00:16:50mais déteint sur l'ensemble

00:16:51en fait des établissements

00:16:53qui se trouvent

00:16:54dans le même groupe.

00:16:56C'est évidemment

00:16:56un texte nécessaire

00:16:58qui doit être courageux

00:16:59et équilibré

00:17:00que nous devons aux familles,

00:17:01que nous devons aussi

00:17:02aux étudiants.

00:17:03Je l'ai dit très régulièrement

00:17:05lors de mes auditions.

00:17:06Moi, ce qui m'importe

00:17:07avec mes 25 années

00:17:08d'expérience d'enseignant,

00:17:10c'est de donner

00:17:11de la lisibilité

00:17:12aux familles et aux étudiants

00:17:13qui découvrent pour la plupart

00:17:14l'enseignement supérieur

00:17:15et qui se trouvent,

00:17:16j'allais dire,

00:17:17baignés dans un magma

00:17:18de formations,

00:17:19de labels,

00:17:21de dérogations,

00:17:22de considérations diverses

00:17:23qui les noient

00:17:25et qui les empêchent,

00:17:26à mon avis,

00:17:26de faire des choix éclairés

00:17:28pour leur avenir.

00:17:29C'est quand même

00:17:30bien de ça

00:17:30qu'il s'agit.

00:17:32Alors, il y a,

00:17:32vous l'avez dit,

00:17:33deux dispositions essentielles.

00:17:36On aura le temps,

00:17:37évidemment,

00:17:37en séance,

00:17:38d'entrer dans le détail

00:17:39des articles,

00:17:40la quinzaine d'articles

00:17:41de ce texte.

00:17:42Mais enfin,

00:17:42vraiment,

00:17:43deux dispositions essentielles

00:17:44novatrices,

00:17:44c'est l'identification

00:17:45de deux cercles,

00:17:47de deux niveaux

00:17:48de reconnaissance

00:17:48par l'État

00:17:49des établissements

00:17:50d'enseignement supérieur privé,

00:17:51ce qui n'existait pas,

00:17:52ou comme je disais,

00:17:53c'était le magma

00:17:54que j'évoquais à l'instant,

00:17:55et l'évaluation obligatoire

00:17:57par le HRS

00:17:58de ces mêmes établissements

00:17:59privés

00:18:00comme préalable

00:18:01de cette reconnaissance

00:18:02de la qualité

00:18:03de la formation dispensée.

00:18:05L'un ne va pas

00:18:05sans l'autre

00:18:06et je salue,

00:18:07évidemment,

00:18:08cette initiative.

00:18:10Mais,

00:18:10parce qu'évidemment,

00:18:11comme je suis rapporteur,

00:18:12il faudra forcément un mais

00:18:13et que je dois

00:18:14de porter un rapport

00:18:15la semaine prochaine

00:18:16avec le sens critique

00:18:18qui est le mien,

00:18:19il me semble que le projet

00:18:21de loi comporte

00:18:22néanmoins

00:18:22un angle mort

00:18:23susceptible

00:18:24de compromettre

00:18:25sa portée

00:18:26et sa véritable efficacité.

00:18:28Je veux évoquer

00:18:30le fait

00:18:31que nous observons

00:18:32en partie

00:18:34cette dérégulation

00:18:36liée à la loi

00:18:37du 5 septembre 2018

00:18:39sur la liberté

00:18:40de choisir

00:18:40son avenir professionnel

00:18:41qui a considérablement

00:18:43ouvert l'accès

00:18:44à l'apprentissage

00:18:45et au financement public

00:18:47de l'apprentissage

00:18:47pour des établissements

00:18:49privés

00:18:50qui ne pouvaient pas

00:18:51y prétendre

00:18:53auparavant.

00:18:55Il y a eu

00:18:55un côté bénéfique.

00:18:58Cette libéralisation

00:18:59a permis

00:18:59une forte croissance

00:19:00du nombre d'apprentis,

00:19:01le développement

00:19:02d'une culture

00:19:02de l'apprentissage

00:19:03d'ailleurs

00:19:04qui a déteint,

00:19:06si je puis dire,

00:19:07également dans le secondaire

00:19:08mais qui a été

00:19:09essentielle

00:19:10dans le supérieur

00:19:11où elle n'existait

00:19:11quasiment pas

00:19:12et donc

00:19:12ce sont incontestablement

00:19:14des effets positifs

00:19:15qui doivent être salués

00:19:16et qui sont

00:19:19quantifiables

00:19:19par les chiffres

00:19:20évidemment

00:19:20d'apprentis

00:19:21dans le supérieur.

00:19:23Cependant,

00:19:23cette réforme

00:19:25a encouragé

00:19:26par effet de baine

00:19:26le développement

00:19:27d'acteurs,

00:19:28on va dire,

00:19:28au modèle économique

00:19:30prédateur,

00:19:31des acteurs

00:19:32peu scrupulés

00:19:32fondés sur la captation

00:19:34de ces mêmes

00:19:34financements publics

00:19:36sans offrir

00:19:37aux étudiants

00:19:37la structure,

00:19:39la formation

00:19:40qui leur permettent

00:19:40de se préparer

00:19:41véritablement

00:19:42à l'insertion

00:19:43professionnelle

00:19:44et même souvent

00:19:45en les trompant

00:19:46sur la valeur

00:19:46du diplôme

00:19:47qui leur sera

00:19:47délivré

00:19:49en promettant

00:19:50très tôt

00:19:51dans l'année

00:19:51de terminale

00:19:52une place

00:19:53dans leurs écoles

00:19:53moyennant

00:19:54ce que vous avez

00:19:55évoqué tout à l'heure

00:19:55des frais de réservation

00:19:56qui sont interdits,

00:19:58qui n'existent pas

00:19:59en droit

00:19:59mais qu'on va

00:20:00de nouveau interdire

00:20:01à la suite

00:20:02d'ailleurs

00:20:02de la PPL

00:20:03de notre collègue

00:20:03chanterelle.

00:20:05Je suis en mesure

00:20:06en mémo

00:20:07je dis qu'il y a

00:20:07un véritable scandale

00:20:09pour la formation

00:20:09de nos jeunes

00:20:10mais aussi pour l'usage

00:20:11qui est fait

00:20:11de nos deniers publics

00:20:12qui comme on le sait

00:20:13ne sont pas au mieux

00:20:15la contrainte budgétaire

00:20:16est forte

00:20:17je voudrais rappeler

00:20:17deux chiffres

00:20:18très parlants

00:20:18le montant total

00:20:19des aides publiques

00:20:20de l'apprentissage

00:20:20était de 1,8 milliard

00:20:22en 2018

00:20:23il atteint

00:20:2410,3 milliards

00:20:25en 2024

00:20:28la réponse

00:20:29apportée

00:20:30par le projet de loi

00:20:31me paraît

00:20:31pourtant

00:20:32singulièrement faible

00:20:33l'article 5

00:20:34se borne en effet

00:20:36à étendre

00:20:36le champ

00:20:37de l'obligation

00:20:37de certification

00:20:38Calliope

00:20:39afin qu'elle touche

00:20:40davantage d'acteurs

00:20:41de la formation supérieure

00:20:43par apprentissage

00:20:44je comprends

00:20:45évidemment

00:20:46l'intérêt

00:20:46de cette mesure

00:20:47de renforcement

00:20:48mais tous les acteurs

00:20:50s'accordent

00:20:51j'en ai entendu

00:20:51quand même

00:20:52un certain nombre

00:20:52s'accordent

00:20:53à considérer

00:20:54que Calliope

00:20:54est une certification

00:20:55purement déclarative

00:20:57et administrative

00:20:59que l'on obtient

00:21:00généralement

00:21:01si l'on se donne

00:21:01la peine

00:21:02de la demander

00:21:02je faisais très régulièrement

00:21:04le parallèle

00:21:04avec le taux d'abtention

00:21:05du bac

00:21:06c'est à peu près

00:21:06la même chose

00:21:0797%

00:21:07si la difficulté

00:21:10est minime

00:21:11il paraît donc

00:21:12évident

00:21:12qu'en passant

00:21:13à un Calliope

00:21:14plus

00:21:14ce que vous évoquez

00:21:15dans ce texte

00:21:17on fera peut-être

00:21:18davantage de déclaratif

00:21:20et davantage d'administratif

00:21:21mais peut-être pas

00:21:22de renforcement

00:21:22au fond

00:21:23de la certification

00:21:26nous savons

00:21:27cependant

00:21:28que la loi

00:21:29Casnav

00:21:30et la loi

00:21:32contre les fraudes

00:21:32fiscales et sociales

00:21:33viendront renforcer

00:21:34les pouvoirs de contrôle

00:21:35ultérieurs

00:21:35de l'administration

00:21:36le ministère du travail

00:21:38reconnaît

00:21:39cependant

00:21:39que les effectifs

00:21:40actuels ne permettent pas

00:21:41un contrôle efficace

00:21:42de toutes les situations

00:21:43il y en a d'autres

00:21:45et donc devant

00:21:46ce tableau

00:21:46cette faiblesse

00:21:48de mon point de vue

00:21:49je ne vois pas

00:21:49d'autre solution

00:21:50que de régler

00:21:51la situation

00:21:51en coupant

00:21:52les financements

00:21:54publics

00:21:55des structures

00:21:55de mauvaise qualité

00:21:56le projet de loi

00:21:58offre des outils

00:21:59pour mesurer

00:21:59cette qualité

00:22:00avec les deux cercles

00:22:02pour rendre lisible

00:22:03aux étudiants

00:22:04aux familles

00:22:04le côté qualitatif

00:22:06des formations

00:22:07des établissements

00:22:07pourquoi ne pas

00:22:08s'appuyer

00:22:08sur ces mesures

00:22:10sur ces deux cercles

00:22:12pour conditionner

00:22:13au moins partiellement

00:22:14l'accès au financement

00:22:15de l'apprentissage

00:22:16afin qu'il ne bénéficie

00:22:18qu'aux acteurs

00:22:18qui jouent pleinement

00:22:19le jeu de la qualité

00:22:21pour ma part

00:22:22je souhaite

00:22:22porter une mesure

00:22:23sur ce point

00:22:25lors de la séance

00:22:26de la semaine prochaine

00:22:26j'espère monsieur le ministre

00:22:28qu'elle aura votre soutien

00:22:31deuxième point

00:22:32j'en ai que trois

00:22:32chers collègues

00:22:33je ne serai pas

00:22:33le plus long

00:22:34c'était le plus long

00:22:35deuxième point

00:22:36les outils

00:22:37de mesure de la qualité

00:22:38je reviens

00:22:39sur ces deux cercles

00:22:40l'agrément

00:22:40et le partenariat

00:22:42comme tout outil

00:22:43de classification

00:22:44il fait

00:22:45il crée des distinctions

00:22:46qui font bien entendu

00:22:47des satisfaits

00:22:48mais

00:22:48beaucoup de mécontents

00:22:50néanmoins

00:22:51il me semble

00:22:51que votre approche

00:22:52est la bonne

00:22:52et qu'elle ne peut

00:22:54qu'améliorer

00:22:54la lisibilité

00:22:55du paysage

00:22:56de l'enseignement

00:22:57supérieur privé

00:22:58je m'interroge

00:22:59j'ai eu l'occasion

00:23:00de le faire

00:23:00un certain nombre de fois

00:23:01comme la plupart des acteurs

00:23:03sur la terminologie

00:23:04d'agrément

00:23:05et de partenariat

00:23:06j'ai un petit doute

00:23:07sur le sens

00:23:08la profondeur du sens

00:23:09de partenaire

00:23:10qui ne me paraît pas

00:23:12très clair

00:23:12et même contre-intuitive

00:23:13de nombreuses personnes

00:23:15me l'ont exprimé

00:23:16en disant

00:23:16qu'un acteur agréé

00:23:18serait potentiellement

00:23:19de meilleure qualité

00:23:20qu'un acteur partenaire

00:23:22pourquoi monsieur le ministre

00:23:23ne pas tout simplement

00:23:24s'appuyer sur la classification

00:23:25qui existe

00:23:26dans l'enseignement scolaire

00:23:28et qui est parfaitement claire

00:23:29pour les étudiants

00:23:30et leurs familles

00:23:31en parlant par exemple

00:23:32d'établissements

00:23:33sous contrat

00:23:34et d'établissements

00:23:34hors contrat

00:23:37une notion de contrat

00:23:38d'intérêt général

00:23:39pourrait permettre

00:23:40d'intégrer

00:23:41les actuelles ESPIG

00:23:42qui vous le savez

00:23:44me sont chères

00:23:44de manière plus claire

00:23:46que la survivance figée

00:23:47de ces structures ESPIG

00:23:50prévues par le projet de loi

00:23:51cela supposerait évidemment

00:23:53qu'un contrat

00:23:54soit effectivement passé

00:23:55avec les établissements

00:23:56mais il me semble

00:23:57que c'est le cas

00:23:58dans le scolaire

00:23:58à une échelle bien plus importante

00:24:00et que ça ne pose pas

00:24:00de difficultés majeures

00:24:02enfin

00:24:02troisième et dernier point

00:24:04le projet de loi

00:24:06porte une mesure

00:24:07sur les établissements

00:24:08publics expérimentaux

00:24:09les EPE

00:24:10vous l'avez dit

00:24:10en prévoyant

00:24:11une prolongation

00:24:11de trois ans

00:24:12de l'expérimentation

00:24:14lancée en 2018

00:24:15je me range

00:24:16sur ce point

00:24:17à l'avis du conseil d'état

00:24:18c'est à dire

00:24:19qu'une expérimentation

00:24:19qui dure 13 ans

00:24:21commence à faire

00:24:23ne plus vraiment

00:24:24ressembler

00:24:24à une expérimentation

00:24:26néanmoins

00:24:26pour ne pas compromettre

00:24:27les dernières expérimentations

00:24:29lancées notamment

00:24:30en 2025

00:24:30et non des moindres

00:24:32je conviens

00:24:33que cette mesure

00:24:33est nécessaire

00:24:34à condition toutefois

00:24:35qu'elle ne conduise pas

00:24:36à ce que nous

00:24:37nous retrouvions

00:24:38exactement dans la situation

00:24:39la même situation

00:24:40dans trois ans

00:24:42je crois donc

00:24:43qu'il faut clarifier

00:24:43un point important

00:24:44monsieur le ministre

00:24:45votre intention

00:24:45est-elle de laisser

00:24:46de nouveaux établissements

00:24:47entrer dans ce dispositif

00:24:49où la prolongation

00:24:50ne vaut-elle

00:24:51que pour ceux

00:24:52qui y sont déjà

00:24:54par ailleurs

00:24:55toute expérimentation

00:24:56devant avoir une fin

00:24:57je crois que nous

00:24:59devons dès aujourd'hui

00:24:59inscrire dans le code

00:25:00de l'éducation

00:25:00certaines de ces dispositions

00:25:02relatives aux EPE

00:25:04afin notamment

00:25:05de clarifier

00:25:06les conditions

00:25:06dans lesquelles

00:25:07ils pourront faire évoluer

00:25:08le périmètre

00:25:09de leurs composants

00:25:09il faut sortir

00:25:11de l'expérimentation

00:25:12permanente

00:25:14et permettre

00:25:14à mon sens

00:25:15aux établissements

00:25:16de se projeter

00:25:16sur une sortie

00:25:18de ce cadre

00:25:19depuis la présentation

00:25:20du projet de loi

00:25:21est sorti le rapport

00:25:22de l'inspecteur général

00:25:24Korolitski

00:25:25avez-vous l'intention

00:25:26de traduire

00:25:27certaines de ces préconisations

00:25:28dans le projet de loi

00:25:30je vous remercie

00:25:31monsieur le ministre

00:25:32je vais vous laisser répondre

00:25:33à ces trois grandes questions

00:25:36merci

00:25:37merci monsieur

00:25:38merci monsieur le président

00:25:39merci monsieur le rapporteur

00:25:42la première question peut-être

00:25:44enfin premier groupe

00:25:45de questions peut-être

00:25:46sur la question

00:25:46de la conditionnalité

00:25:48des aides à l'apprentissage

00:25:49et de Calliope

00:25:56j'entends bien votre proposition

00:25:58qui consisterait

00:25:59si je comprends bien

00:26:00à dire que

00:26:01finalement pour bénéficier

00:26:02d'une aide à l'apprentissage

00:26:03il faut être soit

00:26:06soit agréé

00:26:07soit bénéficier

00:26:08soit être partenaire

00:26:10et que sinon

00:26:12si vous n'êtes pas

00:26:12dans ces conditions là

00:26:13vous auriez une aide

00:26:15à l'apprentissage

00:26:15qui serait d'un montant

00:26:16différent

00:26:17je pense qu'il faut

00:26:18être prudent

00:26:19et regarder bien

00:26:20quand même l'impact

00:26:20que ça pourrait avoir

00:26:22en particulier

00:26:23sur des établissements

00:26:25qui ne proposent

00:26:26que des formations

00:26:28de type RNCP

00:26:29et donc

00:26:30et qui peuvent être

00:26:32de très bonne qualité

00:26:32et qui donc quelque part

00:26:34mais qui ne seraient pas

00:26:34mécaniquement

00:26:35par nature

00:26:36ni partenaires

00:26:37ni agréés

00:26:39donc je pense que ça

00:26:40ça pose peut-être

00:26:40une première série

00:26:41de difficultés

00:26:42qu'il faut quand même lever

00:26:42parce qu'il y a quand même

00:26:43de très bonnes formations

00:26:44dans ces conditions là

00:26:46et puis il ne faudrait pas

00:26:47que ça ait un impact

00:26:48négatif sur l'apprentissage

00:26:50parce que

00:26:52vous avez raison

00:26:52il y a eu des efforts

00:26:54considérables

00:26:54qui ont été faits budgétaires

00:26:55pour développer l'apprentissage

00:26:57mais c'était aussi

00:26:58pour rattraper un retard

00:26:59qui était un retard

00:27:00qui était quand même

00:27:00très fort de la France

00:27:01sur le sujet

00:27:02et ce sont quand même

00:27:03des dispositifs

00:27:03qui sont aujourd'hui

00:27:04plébiscités à la fois

00:27:05par les employeurs

00:27:05et par les familles

00:27:07donc il faut être prudent

00:27:08sur cet équilibre

00:27:10et qui de toute façon

00:27:11comme vous le savez bien

00:27:13correspondent aussi

00:27:14à des équilibres

00:27:15qui sont des équilibres

00:27:15dans lesquels

00:27:16il y a évidemment

00:27:17l'avis qui est très important

00:27:19du ministère du Travail

00:27:20sur le sujet

00:27:20et donc il faut qu'on arrive

00:27:21à travailler collectivement

00:27:22dans la semaine qui vient

00:27:23pour trouver

00:27:25un possible point d'équilibre

00:27:27sur cette question

00:27:32sur la question

00:27:33sur la terminologie

00:27:34et sur les deux cercles

00:27:36je suis le premier

00:27:38à convenir

00:27:39que la terminologie

00:27:40que nous avons

00:27:40pour le moment

00:27:42n'est parfois

00:27:42pas toujours

00:27:43d'une très très grande

00:27:44lisibilité

00:27:45il m'arrive même

00:27:45parfois moi-même

00:27:46de trébucher

00:27:48donc entre les agréés

00:27:51et les partenaires

00:27:52je suis tout à fait prêt

00:27:54à ce qu'on trouve

00:27:54des termes

00:27:55qui soient des termes

00:27:56différents

00:27:57je veux dire

00:27:57que j'ai un tout petit peu

00:27:58de réserve

00:27:59sur l'idée

00:27:59d'introduire

00:28:01la terminologie

00:28:01du secondaire

00:28:02dans la question

00:28:03d'abord parce que

00:28:04il n'y a jamais eu

00:28:06dans l'enseignement

00:28:06supérieur

00:28:07de tension

00:28:10autour de

00:28:11la question

00:28:12du privé

00:28:13ou en tout cas

00:28:14jamais

00:28:14dans le

00:28:14jamais

00:28:16tout à fait

00:28:17non mais jamais

00:28:18oui dans l'histoire

00:28:19oui mais pas

00:28:19dans l'histoire récente

00:28:20et jamais avec

00:28:21le même degré

00:28:21de tension

00:28:22dans les dernières

00:28:22décennies

00:28:23que voilà

00:28:24voilà absolument

00:28:25mais je

00:28:26mais donc

00:28:28et puis

00:28:29d'autre part

00:28:30les établissements

00:28:31sous contrat

00:28:31ou hors contrat

00:28:32derrière

00:28:33ça veut dire aussi

00:28:35si vous regardez

00:28:36le monde

00:28:36de l'éducation nationale

00:28:37un établissement

00:28:38sous contrat

00:28:38il permet

00:28:39d'obtenir

00:28:40le baccalauréat

00:28:41donc directement

00:28:42ce qui ne va pas

00:28:43être le cas

00:28:44nous pour les établissements

00:28:45qui sont

00:28:47forcément partenaires

00:28:47ils vont

00:28:48enfin ils vont

00:28:50le cheminement

00:28:51est pas tout à fait

00:28:52le cheminement

00:28:52est pas tout à fait

00:28:53le même

00:28:53donc moi je serais

00:28:54un petit peu prudent

00:28:55hier j'avais une discussion

00:28:57avec les différents acteurs

00:28:59de l'enseignement supérieur

00:29:00privé

00:29:00non lucratif

00:29:01lucratif

00:29:02et les universités

00:29:03aussi

00:29:03il y avait une forme

00:29:05de

00:29:05il y a eu une proposition

00:29:07me semble-t-il

00:29:08de la CGE

00:29:09pardon

00:29:10de la CGE

00:29:10qui proposait

00:29:12d'utiliser comme terme

00:29:13les établissements

00:29:14agréés d'un côté

00:29:15et puis les établissements

00:29:16agréés

00:29:17d'intérêt général

00:29:18de l'autre

00:29:19donc qui distinguait

00:29:20quelque part

00:29:21avec derrière

00:29:22la question

00:29:22de l'intérêt général

00:29:23on avait à la fois

00:29:24les questions

00:29:25de la vie étudiante

00:29:25l'ouverture sociale

00:29:26et puis aussi

00:29:27la recherche

00:29:27qui permettait d'avoir

00:29:28la distinction

00:29:29ça ne me semblait pas absurde

00:29:30mais en tout cas

00:29:31nous on est très ouverts

00:29:31à trouver une bonne solution

00:29:34le dernier point

00:29:35sur les établissements

00:29:36publics expérimentaux

00:29:37vous avez souligné

00:29:38effectivement

00:29:39l'apport

00:29:39de Jean-Pierre Korolitski

00:29:41et je voudrais

00:29:43remercier chaleureusement

00:29:45Jean-Pierre Korolitski

00:29:46qui a travaillé

00:29:47avec beaucoup d'efficacité

00:29:48et qui a présenté

00:29:49un rapport très intéressant

00:29:50sur le sujet

00:29:51bon

00:29:52vous avez parfaitement raison

00:29:54l'expérimentation

00:29:55elle est un peu longue

00:29:58cette voie

00:29:58d'établissements

00:29:59publics expérimentaux

00:30:00elle a été choisie

00:30:01parce qu'on était aussi

00:30:02quand même très coincé

00:30:03d'un point de vue

00:30:03il n'y avait pas de solution

00:30:04qui était de solution

00:30:05évidente à l'époque

00:30:06pour trouver un moyen

00:30:08de faire évoluer

00:30:09la gouvernance

00:30:10des établissements

00:30:11je rappelle qu'on partait

00:30:12d'un système

00:30:12où

00:30:13enfin

00:30:14balkanisé

00:30:15où vous aviez

00:30:16sur un même territoire

00:30:17des dizaines d'établissements

00:30:18qui étaient

00:30:19qui étaient au même endroit

00:30:20et qui avaient des degrés

00:30:21de coordination

00:30:22très très faibles

00:30:24les établissements

00:30:24publics expérimentaux

00:30:25ça a permis de créer

00:30:26des poupées gigognes

00:30:27d'établissements publics

00:30:29ce qui est

00:30:30ce qui est

00:30:31je me rappelle

00:30:31qu'à l'époque

00:30:32il y avait quelques juristes

00:30:33qui avaient des

00:30:34ça faisait

00:30:34voilà

00:30:35qui étaient

00:30:35qui étaient pas

00:30:36complètement

00:30:37enfin qui soulignaient

00:30:38le côté un peu baroque

00:30:39de cette chose là

00:30:41je je

00:30:42et ça a permis

00:30:44effectivement

00:30:44de faire évoluer

00:30:45dans la bonne direction

00:30:46un certain nombre

00:30:47d'établissements

00:30:48qui se sont constitués

00:30:49en laissant

00:30:50la personnalité juridique

00:30:51et morale

00:30:51à d'autres établissements

00:30:52qui les intégraient

00:30:53en même temps

00:30:53et ça permettait

00:30:55de construire la confiance

00:30:56et je crois

00:30:57que ça a vraiment

00:30:57permis de faire progresser

00:30:58un certain nombre

00:30:59de grands établissements

00:30:59il y a des endroits

00:31:01où c'est encore compliqué

00:31:02c'est encore tendu

00:31:03enfin compliqué en tout cas

00:31:05c'est le cas effectivement

00:31:06à Saclay

00:31:07et dans d'autres endroits

00:31:08et donc il faut se laisser

00:31:09un petit peu de temps

00:31:10et puis il y a aussi

00:31:11des deux

00:31:12au moins deux

00:31:13grandes villes universitaires

00:31:15qui n'ont pas trouvé

00:31:15encore de solution

00:31:17pour se construire

00:31:18je pense que

00:31:19je pense

00:31:20je pense à Lyon

00:31:21et je pense à Toulouse

00:31:22qui sont quand même

00:31:22deux très grandes villes

00:31:24universitaires

00:31:24et qui n'ont pas réussi

00:31:26à se structurer

00:31:29et donc

00:31:31pardon

00:31:34alors mais

00:31:35Angers

00:31:35Angers est très structuré

00:31:37et je suis persuadé

00:31:38que je ne sais pas

00:31:39pourquoi il faut parler

00:31:39d'Angers

00:31:39mais je

00:31:41non mais

00:31:42je pense que

00:31:42le problème d'Angers

00:31:44en tout cas je vois

00:31:45et je serais ravi

00:31:46d'en discuter avec vous

00:31:46des solutions

00:31:47qui me semblent être

00:31:49accessibles

00:31:49enfin voilà

00:31:51Lyon et Toulouse

00:31:53j'aurais probablement

00:31:54plus

00:31:56elles sont moins évidentes

00:31:57à décrire

00:31:58en quelques phrases

00:32:00voilà

00:32:01donc je pense

00:32:02qu'il faut

00:32:03il faut

00:32:03voilà

00:32:04c'est nécessaire

00:32:05d'avoir

00:32:06je crois

00:32:07de suivre

00:32:07les propositions

00:32:08de Jean-Pierre Korolitski

00:32:10et puis

00:32:11et d'essayer

00:32:12d'avancer

00:32:13sur ce sujet là

00:32:15voilà

00:32:16pour ces trois

00:32:16premières réponses

00:32:17peut-être un peu succinctes

00:32:18je vais maintenant

00:32:22prendre l'ensemble

00:32:23des questions

00:32:24commençant par celle

00:32:25de Yann Chantrel

00:32:27oui

00:32:28monsieur le président

00:32:30monsieur le

00:32:31ministre

00:32:32comme vous le savez

00:32:33notre groupe

00:32:34est très attaché

00:32:36à la question

00:32:36justement

00:32:37de l'encadrement

00:32:38de l'enseignement supérieur

00:32:39privé

00:32:40ce sujet

00:32:41pour nous

00:32:42était une priorité

00:32:43effectivement

00:32:44pour protéger

00:32:45la jeunesse

00:32:46et car

00:32:47ça peut être

00:32:49des distinctions

00:32:50entre nous

00:32:50d'ailleurs

00:32:50nous considérons

00:32:52plus que jamais

00:32:53que l'éducation

00:32:54ne doit pas être livrée

00:32:55aux forces du marché

00:32:55et qui

00:32:57à la notion du profit

00:32:59et enrichir

00:33:01les actionnaires

00:33:02philosophiquement

00:33:03nous sommes justement

00:33:04attachés

00:33:05d'ailleurs

00:33:06à notre modèle

00:33:06public

00:33:07nos universités

00:33:08et à leur financement

00:33:10je pense que c'est fondamental

00:33:11de le rappeler

00:33:12parce qu'elle profite aussi

00:33:14quelque part

00:33:15ce marché

00:33:15qui s'est développé

00:33:17ces dernières années

00:33:17ça a été rappelé

00:33:18par mon collègue

00:33:19le rapporteur

00:33:2015% des effectifs

00:33:21à 25%

00:33:22aussi peut-être

00:33:24avec une paupérisation

00:33:25notamment

00:33:26de notre enseignement

00:33:27public

00:33:27et je pense qu'il est

00:33:28important de le rappeler

00:33:29et également de le renforcer

00:33:30pour pouvoir les combattre

00:33:31et sur notre PPL

00:33:34alors nous

00:33:35on avait

00:33:35effectivement

00:33:36parce que

00:33:36les niches parlementaires

00:33:38font que nous n'avons pas

00:33:39le temps d'aller

00:33:39sur l'ensemble des sujets

00:33:40mais il nous paraît

00:33:41le plus important

00:33:42était de protéger

00:33:43le plus rapidement possible

00:33:45les étudiants

00:33:46et c'est ce que le Sénat

00:33:47a voté

00:33:48les dispositions

00:33:49en février dernier

00:33:50c'est pour ça que nous

00:33:51étant donné qu'on ne sait pas

00:33:52trop où ira ce projet de loi

00:33:54quand est-ce qu'il sera mis

00:33:55à l'ordre du jour

00:33:56de l'Assemblée nationale

00:33:56sauf si vous avez des éléments

00:33:57à nous apporter aujourd'hui

00:33:59je pense que ces mesures

00:34:00doivent être prises

00:34:01le plus rapidement possible

00:34:03et là vous avez un outil

00:34:04qui est exploitable immédiatement

00:34:07mis à l'ordre du jour

00:34:08de l'Assemblée nationale

00:34:09avec une garantie

00:34:10d'un vote majoritaire

00:34:11et qui pourrait s'appliquer

00:34:13rapidement pour les étudiants

00:34:14dès la rentrée

00:34:14donc je pense que ça

00:34:15il faut aller très vite

00:34:16sur ce sujet là

00:34:17déjà premièrement

00:34:18et sur le reste

00:34:21l'interrogation

00:34:22que nous pouvons avoir

00:34:24l'objectif est absolument louable

00:34:26et nous le partageons

00:34:28peut-être que

00:34:28nous différencions

00:34:30la méthode

00:34:32puisque nous

00:34:33nous serions plutôt

00:34:34pour un système

00:34:36d'autorisation

00:34:37quelque part

00:34:38parce que

00:34:38la problématique

00:34:40et d'ailleurs

00:34:40les grandes écoles le disent

00:34:41ça ne changera pas

00:34:42le problème

00:34:43parce que

00:34:44le problème

00:34:44c'est que justement

00:34:45Parcoursup

00:34:46ces écoles

00:34:47elles ont fait

00:34:47un argument de vente

00:34:48de ne pas y être

00:34:49et elles vont continuer

00:34:51à exister

00:34:51c'est-à-dire

00:34:51tout ce qui est dans le texte

00:34:53ne les empêchera pas

00:34:54d'exister

00:34:55elles continueront

00:34:56à exister

00:34:57et elles continueront

00:34:58à exister

00:34:59de ne pas être

00:35:00sur Parcoursup

00:35:00d'ailleurs

00:35:01et puisqu'elles en font

00:35:03un argument de vote

00:35:03et elles continueront

00:35:04à le faire

00:35:05notamment à travers

00:35:06les réseaux sociaux

00:35:07où elles investissent

00:35:08massivement

00:35:09auprès des jeunes

00:35:10qui y sont présents

00:35:12et je pense que ça

00:35:13pour nous fondamentalement

00:35:14quand on a un objectif

00:35:15politique qui est

00:35:16de s'attaquer

00:35:16le but c'est de dire

00:35:17est-ce que

00:35:18le texte

00:35:19atteint l'objectif

00:35:20donc moi j'ai une question

00:35:21là-dessus

00:35:22est-ce que vous pensez

00:35:23réellement que

00:35:23le système d'agrément

00:35:25qui n'est pas obligatoire

00:35:26va remplir

00:35:27cet objectif

00:35:28et que les mauvais acteurs

00:35:30justement

00:35:31accepteront

00:35:32de jouer le jeu

00:35:33et qu'ils ne le sont plus

00:35:35nous en doutons

00:35:35donc

00:35:38nous aurions besoin

00:35:39d'avoir

00:35:39votre éclaircissement

00:35:40là-dessus

00:35:41et puis

00:35:41vous l'avez évoqué

00:35:42le rapporteur

00:35:43a justement évoqué

00:35:46l'histoire

00:35:47justement

00:35:47de la manne

00:35:49financière

00:35:49dont s'est emparé

00:35:50justement

00:35:51les CFA

00:35:52ces écoles

00:35:53de l'apprentissage

00:35:54donc c'est évident

00:35:55qu'il faut faire quelque chose

00:35:56à ce niveau-là

00:35:56ça n'est plus possible

00:35:57il faut réguler

00:35:59alors on verra les propositions

00:36:00j'entends

00:36:01j'entends l'argument

00:36:02que vous venez

00:36:03d'exposer

00:36:03aux rapporteurs

00:36:05mais je pense

00:36:05qu'il faut qu'on

00:36:06collectivement

00:36:07on trouve le moyen

00:36:07malgré tout

00:36:08que cet argent public

00:36:10qui est finalement

00:36:10très mal dépensé

00:36:11à partir du moment

00:36:12où c'est des diplômes

00:36:13justement

00:36:14qui sont de piètre qualité

00:36:15que ça met en danger

00:36:16les enseignants

00:36:17qui perdent

00:36:18des sommes

00:36:19faramineuses

00:36:19donc on a

00:36:20collectivement

00:36:21je pense

00:36:21le besoin

00:36:22la nécessité

00:36:23d'avancer

00:36:24sur ce sujet

00:36:25au moment

00:36:26de la séance

00:36:28j'aurais deux

00:36:29autres questions

00:36:30complémentaires

00:36:31c'est

00:36:32la durée

00:36:33de l'agrément

00:36:34et du partenariat

00:36:35puisque c'est renvoyé

00:36:36par décret

00:36:37donc quelle est la durée

00:36:39que vous avez

00:36:40éventuellement

00:36:41en tête

00:36:41par rapport

00:36:42à cet agrément

00:36:44et ce partenariat

00:36:45et il y a aussi

00:36:47dans la philosophie

00:36:48du texte

00:36:49d'accroître

00:36:50les contrôles

00:36:51et les évaluations

00:36:53a posteriori

00:36:53mais c'est de savoir

00:36:54également

00:36:55quels seront

00:36:55les moyens

00:36:56qui vont être

00:36:57alloués

00:36:57au HRS

00:36:59et le ministère

00:37:00dans le cadre

00:37:01justement

00:37:02de ces contrôles

00:37:03est-ce que

00:37:05si jamais

00:37:06ce texte

00:37:07verrait

00:37:07avoir

00:37:08à poursuivre

00:37:09son cheminement

00:37:10et à être final

00:37:12quels sont

00:37:13les moyens

00:37:13que vous allez donner

00:37:14aussi pour

00:37:15faire connaître

00:37:15ces distinctions

00:37:17ces agréments

00:37:18à la population

00:37:20parce que

00:37:20la difficulté

00:37:21c'est l'information

00:37:23où on se perd

00:37:24dans la jungle

00:37:25justement

00:37:26de l'orientation

00:37:27et je pense

00:37:28que ça prend

00:37:29une communication

00:37:30une campagne

00:37:31de communication

00:37:32massive

00:37:33gouvernementale

00:37:34d'explication

00:37:35de pédagogie

00:37:36par rapport

00:37:37à qui est quoi

00:37:38parce qu'on n'y comprend

00:37:38plus rien

00:37:39et justement

00:37:40les mauvais acteurs

00:37:41du secteur

00:37:42en profitent

00:37:42et donc je pense

00:37:43que ça

00:37:43il faut quelque chose

00:37:44de vraiment massif

00:37:45pour que les gens

00:37:47puissent y retrouver

00:37:47et comprennent

00:37:48ce qui est en train

00:37:49d'être fait

00:37:49parce que sinon

00:37:50ça n'atteindra pas

00:37:51non plus

00:37:52son objectif

00:37:53donc quelles sont

00:37:54la vision

00:37:55le pilotage

00:37:55et les moyens

00:37:56que vous souhaitez

00:37:57associer justement

00:37:57à la mise en pratique

00:37:59éventuelle

00:37:59de ce texte

00:38:00si jamais

00:38:02son issue

00:38:02est positive

00:38:04Pierre-Antoine Lévy

00:38:07oui merci monsieur le président

00:38:09monsieur le ministre

00:38:11je voudrais revenir

00:38:12sur la liquidation

00:38:13judiciaire

00:38:13si vous me permettez

00:38:14de digital collège

00:38:16vous en avez un petit peu

00:38:17parlé tout à l'heure

00:38:17dans l'énoncé

00:38:19prononcé le 27 avril

00:38:202026

00:38:20et annoncé aux étudiants

00:38:21le 28 avril

00:38:22qui a placé

00:38:23de nombreux étudiants

00:38:24dans une situation

00:38:25d'incertitude majeure

00:38:26l'établissement

00:38:27revendiquait

00:38:27environ 3000 étudiants

00:38:28certains avaient engagé

00:38:30des frais de scolarité

00:38:30pouvant atteindre

00:38:31plusieurs milliers d'euros

00:38:32par an

00:38:33parfois au prix

00:38:33d'un emprunt

00:38:34ou d'un effort financier

00:38:35important de leur famille

00:38:36le projet de loi

00:38:37comporte des avancées

00:38:38utiles en matière

00:38:39contractuelle

00:38:39il prévoit notamment

00:38:40un droit de résiliation

00:38:41jusqu'à 30 jours

00:38:42avant le début

00:38:42de la formation

00:38:43un remboursement

00:38:44des sommes versées

00:38:45dans un délai maximal

00:38:45de 30 jours

00:38:47ainsi que des sanctions

00:38:47administratives

00:38:48en cas de manquement

00:38:49mais ces dispositions

00:38:51répondent-elles suffisamment

00:38:52en cas d'une fermeture

00:38:53anticipée

00:38:54une fermeture brutale

00:38:55en cours d'année

00:38:56ma question est donc

00:38:57la suivante

00:38:57le gouvernement

00:38:58entend-il aller plus loin

00:38:59pour garantir

00:39:00une protection effective

00:39:00des étudiants

00:39:01lorsque l'établissement

00:39:03cesse brutalement

00:39:03son activité

00:39:04des mécanismes

00:39:06de garantie financière

00:39:07de reprise obligatoire

00:39:08des étudiants

00:39:09de continuité pédagogique

00:39:11ou de remboursement

00:39:11sécurisé

00:39:12sont-ils envisagés

00:39:14afin que leur famille

00:39:14ne soit pas

00:39:15première victime

00:39:16de la défaillance

00:39:17d'un établissement privé

00:39:18ça c'est ma première question

00:39:20j'en ai une deuxième

00:39:21si vous me permettez

00:39:22donc votre projet de loi

00:39:24s'applique à l'ensemble

00:39:25de l'enseignement supérieur privé

00:39:26or le secteur privé

00:39:27recouvre des réalités

00:39:28très différentes

00:39:29d'un côté

00:39:30les opérateurs commerciaux

00:39:31à forte logique de rentabilité

00:39:32de l'autre

00:39:33des établissements privés

00:39:34à but non lucratif

00:39:35associations

00:39:36fondations

00:39:36congrégations

00:39:37ou établissements

00:39:38historiquement engagés

00:39:39dans les missions

00:39:39d'intérêt général

00:39:41le texte crée

00:39:42un régime de partenariat

00:39:42avec l'état

00:39:43réservé aux établissements

00:39:44privés agréés

00:39:44à but non lucratif

00:39:46ce partenariat

00:39:47ce partenariat

00:39:47est subordonné

00:39:48à une évaluation

00:39:48portant notamment

00:39:49sur la non lucrativité

00:39:51la stratégie

00:39:52la gouvernance

00:39:52la gestion

00:39:53la politique de formation

00:39:54l'adossement

00:39:54à la recherche

00:39:55et l'organisation

00:39:56de la vie étudiante

00:39:57ma question est double

00:39:58tout d'abord

00:39:59comment le gouvernement

00:39:59tend-il éviter

00:40:00que les obligations nouvelles

00:40:01ne fassent peser

00:40:02sur les établissements

00:40:03à but non lucratif

00:40:04des charges disproportionnées

00:40:05alors même

00:40:06qui ne relèvent pas

00:40:07du même modèle économique

00:40:08que les groupes commerciaux

00:40:10ensuite le partenariat

00:40:11prévu par le texte

00:40:12aura-t-il des effets

00:40:13concrets

00:40:13pour ces établissements

00:40:14en matière de reconnaissance

00:40:15d'accès aux bourses

00:40:16de visibilité des diplômes

00:40:18de financement

00:40:19ou d'accompagnement

00:40:20administratif

00:40:21ou s'agira-t-il

00:40:21principalement

00:40:22d'un label institutionnel

00:40:25supplémentaire

00:40:25alors si vous me permettez

00:40:26j'ai une question à vous poser

00:40:27qui concerne notre texte

00:40:29mais comme

00:40:30on est sur le texte

00:40:32qui a été porté

00:40:32par notre commission

00:40:34ça concerne la loi

00:40:35du 31 juillet

00:40:35relatif

00:40:36à la lutte

00:40:37contre antisémitif

00:40:38dans l'enseignement supérieur

00:40:39je constate avec satisfaction

00:40:41que les mesures nécessaires

00:40:42à son application

00:40:43ont rapidement été prises

00:40:44après son adoption

00:40:44ce qui témoigne

00:40:45de votre engagement

00:40:46sur le sujet

00:40:46le gouvernement a préparé

00:40:48deux décrets

00:40:48dans un délai de six mois

00:40:49après l'adoption de la loi

00:40:50un décret du 29 décembre 2025

00:40:52relatif à la mission

00:40:54égalité et diversité

00:40:55dans les établissements

00:40:56d'enseignement supérieur

00:40:57qui portent les mesures

00:40:57d'application

00:40:58de l'article 2 de la loi

00:41:00et un décret du 29 janvier 2026

00:41:02relatif à la procédure disciplinaire

00:41:04dans les établissements publics

00:41:05à caractère scientifique

00:41:07culturel et professionnel

00:41:08qui permet l'application

00:41:08de l'article 3

00:41:09article 3

00:41:09je rappelle

00:41:10sur un amendement

00:41:11proposé par notre rapporteur

00:41:13Stéphane Pénoir

00:41:14je m'interroge toutefois

00:41:15sur ce qui semble constituer

00:41:16des angles morts

00:41:17ou des oublis

00:41:17de ces mesures d'application

00:41:19en ce premier lieu

00:41:20alors que nous avions souhaité

00:41:21inscrire très clairement

00:41:21dans la loi

00:41:22que les établissements

00:41:23doivent se doter

00:41:24d'un référent

00:41:24dédié à l'antisémitisme

00:41:26au racisme

00:41:26je ne retrouve pas ce terme

00:41:28dans le décret de décembre

00:41:29qui se borne à énumérer

00:41:30les différents référents

00:41:31de la mission égalité

00:41:33pouvez-vous nous préciser

00:41:34les raisons de ce choix

00:41:34et s'il s'agit

00:41:35d'une erreur matérielle

00:41:37en second lieu

00:41:37je ne relève

00:41:38dans ce décret

00:41:39aucun élément

00:41:39relatif au bon fonctionnement

00:41:41des dispositifs de signalement

00:41:43qui constituent

00:41:43un élément important

00:41:44des solutions

00:41:44que nous avons souhaité

00:41:45mettre en place

00:41:46et qui appellerait pourtant

00:41:47plusieurs mesures réglementaires

00:41:49enfin nous avions inscrit

00:41:50dans la loi

00:41:50le principe des pouvoirs

00:41:51d'investigation

00:41:52à la main des présidents

00:41:53d'établissements

00:41:53après avoir constaté

00:41:55les difficultés

00:41:56auxquelles ils faisaient face

00:41:56pour connaître le cadre

00:41:57et les limites

00:41:58de leurs compétences

00:42:00il nous semblait donc

00:42:01une clarification s'imposer

00:42:02celle-ci ne devait

00:42:03pas nécessairement

00:42:04passer par un décret

00:42:05néanmoins avez-vous envoyé

00:42:06des éléments d'information

00:42:07au président d'université

00:42:09je vous remercie

00:42:10Max Président

00:42:13merci monsieur le président

00:42:14et merci à Pierre-Antonévy

00:42:16d'avoir fait ce rappel

00:42:18même si on était

00:42:19un petit peu hors du sujet

00:42:20mais je pense que c'était

00:42:22c'était nécessaire

00:42:22et vous pourriez répondre

00:42:24moi je voudrais

00:42:24d'abord m'excuser

00:42:26auprès de Christian Bruyenne

00:42:27parce qu'il devait

00:42:29prendre la parole

00:42:29pour le groupe

00:42:30et il le fera

00:42:30dans un instant

00:42:31mais je suis dans

00:42:33l'obligation de partir

00:42:34et je ne vais pas écouter

00:42:35la réponse que vous avez

00:42:37apporté à ma question

00:42:38mais je suis sûr

00:42:39que le rapporteur

00:42:40me fera état

00:42:42de ce que vous pourrez dire

00:42:43et voudrait bien

00:42:44monsieur le ministre

00:42:45excusez mon départ précipité

00:42:47avant qu'on puissait

00:42:48certainement

00:42:49me répondre

00:42:50je voudrais

00:42:52dire que

00:42:53d'abord

00:42:53votre texte

00:42:54était attendu

00:42:56que nous étions

00:42:57même impatients

00:42:58que nous sommes très contents

00:42:59de vous voir

00:43:00face à nous

00:43:00devant la commission

00:43:01aujourd'hui

00:43:02et dans l'hémicycle

00:43:03dans quelques jours

00:43:04parce qu'il était nécessaire

00:43:05en effet

00:43:06de mettre un petit peu

00:43:07d'ordre

00:43:08de clarifier

00:43:09de transparence

00:43:10et donc de rassurer

00:43:12parents et étudiants

00:43:13et c'est donc

00:43:14excellent

00:43:14que ce texte

00:43:16est enfin arrivé

00:43:17devant le Sénat

00:43:18et en plus

00:43:18devant le Sénat

00:43:19en première lecture

00:43:21nous voulons

00:43:21vous remercier

00:43:23de cela

00:43:23vous dire que

00:43:24contrairement à ce qui a pu être dit

00:43:26sur notre partie

00:43:27des bandes

00:43:28de cette

00:43:31salle de

00:43:32commission

00:43:33mais c'est tout

00:43:33celle de la démocratie

00:43:35et de l'affrontement

00:43:36des idées

00:43:36que nous sommes totalement hostiles

00:43:37à un régime d'autorisation

00:43:38et que cela soit dit

00:43:41avec force

00:43:42et cela

00:43:43participera

00:43:44et que nous vous soutiendrons

00:43:47face à cette demande

00:43:48des régimes

00:43:49d'autorisation

00:43:51je voudrais

00:43:52vous interroger

00:43:53sur un point

00:43:56concernant

00:43:57le jury

00:43:58rectorale

00:43:59lorsqu'il est à défaut

00:43:59de convention

00:44:00et avoir votre position

00:44:02parce que nous pourrions

00:44:03peut-être

00:44:04évoluer le texte

00:44:05par rapport

00:44:06à parfois

00:44:06des réticences

00:44:07que peuvent avoir

00:44:09les recteurs

00:44:10à mettre en place

00:44:11ces jurys rectoraux

00:44:12pour la délivrance

00:44:13de diplômes

00:44:14nationaux

00:44:15à partir du moment

00:44:16pour rentrer

00:44:16dans votre logique

00:44:18et en vous redisant

00:44:19nous aussi

00:44:20que notre agrément

00:44:21et partenariat

00:44:22on a du mal

00:44:22à trouver la hiérarchie

00:44:23et peut-être

00:44:24qu'il y a des questions

00:44:24de vocabulaire

00:44:25le rapporteur

00:44:26vous a fait

00:44:27une proposition

00:44:27j'ai entendu

00:44:28vos réticences

00:44:29mais je pense

00:44:29qu'on pourra

00:44:31dans la navette

00:44:32trouver des solutions

00:44:33pour bien

00:44:33que les choses

00:44:34se transportent

00:44:34mais à partir

00:44:35du moment

00:44:35où il y a bien

00:44:37agrément

00:44:37ou partenariat

00:44:38où la valeur

00:44:40les critères académiques

00:44:42sont bien

00:44:42au rendez-vous

00:44:44à partir

00:44:45de ce moment-là

00:44:46est-ce que

00:44:47la constitution

00:44:48d'un jury

00:44:49rectorale

00:44:50ne pourrait pas

00:44:51être une compétence

00:44:52liée

00:44:53ne pourrait pas

00:44:53y avoir

00:44:54automaticité

00:44:55à la convocation

00:44:56de ce jury

00:44:57rectorale

00:44:58de manière

00:44:58à ce que

00:44:59on puisse avoir

00:45:01la délivrance

00:45:02des diplômes

00:45:02nationaux

00:45:03dans une sorte

00:45:05d'automaticité

00:45:06liée

00:45:07au partenariat

00:45:09ou à l'agrément

00:45:10rendu par l'État

00:45:11après la vérification

00:45:13académique

00:45:13par le HRS

00:45:14merci

00:45:16merci

00:45:19merci

00:45:20monsieur le président

00:45:21merci monsieur

00:45:22le ministre

00:45:23je vais

00:45:24rapporter de nouveau

00:45:25un chiffre

00:45:26que j'ai déjà

00:45:26donné

00:45:27à Nanterre

00:45:29ville

00:45:30universitaire

00:45:31la moitié

00:45:32des bacheliers

00:45:33qui poursuivent

00:45:34leur cursus

00:45:36dans l'enseignement

00:45:36supérieur

00:45:37le font dans le privé

00:45:38lucratif

00:45:38la moitié

00:45:39dans une ville

00:45:41universitaire

00:45:42et certains

00:45:43se sont retrouvés

00:45:44au Digital Collège

00:45:47qui est à

00:45:48quelques centaines

00:45:49de mètres

00:45:49du campus

00:45:51universitaire

00:45:52de l'université

00:45:53Paris 10

00:45:54et le Digital Collège

00:45:56aujourd'hui

00:45:57est en liquidation

00:45:58il y a

00:45:593000 étudiants

00:46:00qui sont

00:46:00dans les spectatives

00:46:01la précédente rentrée

00:46:03avait été animée

00:46:04par Oussama Amar

00:46:05qui aujourd'hui

00:46:06est placée

00:46:06en garde à vue

00:46:07je pense qu'il y a

00:46:08peut-être

00:46:09d'autres références

00:46:10à trouver

00:46:11et la loi

00:46:13Or avait

00:46:14pour objectif

00:46:15louable

00:46:16de lutter

00:46:17contre les discriminations

00:46:20sociales

00:46:20d'accès

00:46:22à l'enseignement

00:46:22supérieur

00:46:23elle les a

00:46:24sans doute pas

00:46:24aggravés

00:46:25mais elle les a

00:46:26pas résorbés

00:46:27loin sans faux

00:46:28et pour

00:46:29la région

00:46:30Île-de-France

00:46:31il y a

00:46:3111%

00:46:32des néo-bacheliers

00:46:33qui n'ont

00:46:34aucune proposition

00:46:35d'en parcours sup

00:46:36contre

00:46:375,8%

00:46:39hors

00:46:39de l'Île-de-France

00:46:40c'est le chiffre

00:46:41du comité scientifique

00:46:42parcours sup

00:46:43donc il est

00:46:44tout à fait légitime

00:46:46qu'ensuite

00:46:47des familles

00:46:48considèrent

00:46:48qu'il n'y a pas

00:46:50d'avenir

00:46:51pour elles

00:46:52en fonction

00:46:53de contraintes

00:46:54sociales

00:46:55qui sont

00:46:56liées

00:46:58notamment

00:46:59aux établissements

00:47:01de leur enseignement

00:47:02au lycée

00:47:04et

00:47:04et estiment

00:47:06qu'il est

00:47:06plus simple

00:47:07et plus intéressant

00:47:08pour les familles

00:47:09d'aller directement

00:47:10dans le privé

00:47:10sans passer

00:47:11par parcours sup

00:47:12et comme l'a dit

00:47:13très bien

00:47:14Yann Chantrel

00:47:15c'est aujourd'hui

00:47:15un argument

00:47:16de vente

00:47:17qui est extrêmement

00:47:18efficace

00:47:18parce que pour

00:47:19certaines familles

00:47:20parcours sup

00:47:21c'est quelque chose

00:47:23qui est incompréhensible

00:47:24ça fait appel

00:47:25à des codes

00:47:26qui n'ont pas

00:47:27et que par ailleurs

00:47:28les enseignants

00:47:30du lycée

00:47:30ont parfois

00:47:31d'énormes difficultés

00:47:32à expliquer

00:47:33aux parents

00:47:33qu'est-ce qu'il y a

00:47:34derrière

00:47:36parcours sup

00:47:37donc je crois

00:47:38que si

00:47:39nous sommes toujours

00:47:40guidés

00:47:41collectivement

00:47:41et c'est le cas

00:47:42par le souci

00:47:43d'amener

00:47:44une classe d'âge

00:47:45à un niveau

00:47:45de connaissance supérieur

00:47:46par le blé

00:47:47d'université

00:47:48qu'elle soit publique

00:47:49ou qu'elle soit privée

00:47:50je ne les oppose pas

00:47:51il faut quand même

00:47:52qu'on trouve une solution

00:47:53pour ces gamins

00:47:55qui aujourd'hui

00:47:55sont vers des

00:47:58diverticules

00:48:00dont on sait

00:48:01que ça ne l'amènera

00:48:02pas

00:48:05très loin

00:48:05et ça

00:48:06c'est un souci

00:48:07majeur

00:48:07parce qu'on est

00:48:08en train

00:48:08de créer

00:48:10plusieurs universités

00:48:11il y a des universités

00:48:13publiques

00:48:13à plusieurs vitesses

00:48:14et après

00:48:14il y a un système

00:48:15de rélégation sociale

00:48:17sur lequel

00:48:18on n'a

00:48:19aucune prise

00:48:20ça c'est ma première remarque

00:48:21ma deuxième remarque

00:48:22c'est

00:48:23l'apprentissage

00:48:2410 milliards d'euros

00:48:26le CIR

00:48:27autour de 8 milliards d'euros

00:48:29et sur ces

00:48:3118 milliards

00:48:32quelle est aujourd'hui

00:48:33la capacité

00:48:34du ministère

00:48:34de l'enseignement

00:48:35supérieur

00:48:36et de la recherche

00:48:36à pouvoir

00:48:37imposer

00:48:38des politiques nationales

00:48:40et on retrouve ça aussi

00:48:42pour le ministère

00:48:43de la culture

00:48:43c'est à dire

00:48:44qu'il y a une part

00:48:44importante

00:48:45des budgets nationaux

00:48:46qui échappent

00:48:47complètement

00:48:47au contrôle

00:48:49des ministères

00:48:50de tutelle

00:48:51je pense qu'il faut

00:48:52une réflexion

00:48:53de fond

00:48:53et la proposition

00:48:55de notre

00:48:58rapporteur

00:48:59méritera

00:48:59d'être débattue

00:49:00on ne peut pas lâcher

00:49:01comme ça

00:49:0110 milliards

00:49:03sans aucun

00:49:04contrôle

00:49:05c'est un point

00:49:06sur lequel

00:49:07personnellement

00:49:07je serai très attentif

00:49:08et celui aussi

00:49:10sur la collation

00:49:11des grades

00:49:11alors là je suis désolé

00:49:12pour Max Brisson

00:49:13je reste sur

00:49:14l'université

00:49:15impériale

00:49:16c'est mon côté

00:49:18républicain

00:49:18archaïque

00:49:19et dinosaurien

00:49:20mais je demanderai

00:49:24des garanties

00:49:25sur la collation

00:49:26des grades

00:49:27ça me semble

00:49:28important

00:49:28et puisqu'il y a

00:49:30un concours

00:49:31lexicographique

00:49:32intéressant

00:49:33qui est lancé

00:49:34alors sous contrat

00:49:35moi ça ne me plaît pas

00:49:36parce que dans l'enseignement

00:49:37sous contrat

00:49:38les enseignants

00:49:39sont payés par l'État

00:49:40je pense que ce n'est pas

00:49:41le cas

00:49:41des universités privées

00:49:43mais en revanche

00:49:46agréé

00:49:46et certifié

00:49:47c'est pas mal

00:49:48agréé

00:49:49c'est une reconnaissance

00:49:50ferme de l'État

00:49:51certifié

00:49:52c'est simplement

00:49:52qui offre une garantie

00:49:53et on distingue bien

00:49:54que dans les deux cas

00:49:56il n'y a pas tout à fait

00:49:58le même niveau

00:50:00de reconnaissance

00:50:01par l'État

00:50:01merci monsieur le ministre

00:50:05Mathilde Olivier

00:50:11merci monsieur le Président

00:50:12alors d'abord

00:50:13dire qu'on partage

00:50:15le constat

00:50:16de l'urgence

00:50:16de légiférer

00:50:18sur l'enseignement

00:50:19supérieur privé

00:50:20et je me range

00:50:20derrière l'intervention

00:50:21du rapporteur

00:50:22pied noir

00:50:23sur l'attente

00:50:23du côté des parlementaires

00:50:24je crois avoir participé

00:50:25à des auditions

00:50:27organisées dans le cadre

00:50:28de la préparation

00:50:28de ce PJL

00:50:29il y a au moins

00:50:29trois mois

00:50:30quelque chose comme ça

00:50:31je pense

00:50:33donc bon

00:50:33très heureuse

00:50:34que nous puissions

00:50:36c'est ça

00:50:38que nous puissions

00:50:39enfin étudier

00:50:40ce texte

00:50:42alors depuis plusieurs années

00:50:43l'essor extrêmement rapide

00:50:44du secteur privé

00:50:45lucratif

00:50:46s'est accompagné

00:50:46de nombreuses dérives

00:50:48opacité

00:50:49confusion pour les familles

00:50:50pratiques commerciales

00:50:51douteuses

00:50:51captation de financement

00:50:52public

00:50:53parfois au détriment

00:50:54même de la qualité

00:50:55pédagogique

00:50:55si nous reconnaissons

00:50:57plusieurs avancées

00:50:58réelles du texte

00:50:58des interrogations

00:50:59importantes

00:51:01demeurent

00:51:01légitimement

00:51:02nous nous interrogeons

00:51:03sur la logique globale

00:51:05du texte

00:51:07un ancien ministre

00:51:08le disait clairement

00:51:09il y a un ou deux ans

00:51:11il y a besoin

00:51:12de réguler

00:51:13et de sanctionner

00:51:14lorsque cela

00:51:15est nécessaire

00:51:16or ici

00:51:17nous avons parfois

00:51:17le sentiment

00:51:18que vous créez

00:51:18davantage un cadre

00:51:19de sécurisation

00:51:20juridique et réputationnel

00:51:21du secteur

00:51:22qu'il soit lucratif

00:51:23ou non

00:51:24plutôt que d'agir

00:51:25directement sur les logiques

00:51:26lucratives

00:51:27elles-mêmes

00:51:27et l'enseignement supérieur

00:51:29nous continuons

00:51:30à l'affirmer haut et fort

00:51:31ce n'est pas un marché

00:51:33tout d'abord

00:51:34sur la question

00:51:34des financements

00:51:35publics

00:51:36qui est central

00:51:36et plusieurs intervenants

00:51:38avant moi

00:51:38en ont évoqué

00:51:40sur la question

00:51:41de l'apprentissage

00:51:42d'abord

00:51:43le rapporteur

00:51:44pied-noir

00:51:44a donné

00:51:45les chiffres globaux

00:51:46de l'apprentissage

00:51:47est-ce que vous avez

00:51:48une évaluation

00:51:48du coût total

00:51:49pour les finances publiques

00:51:51de l'essor

00:51:51du privé lucratif

00:51:52depuis la réforme

00:51:53de l'apprentissage

00:51:56deuxièmement

00:51:57nous satisfaisons

00:51:58de voir

00:51:58les pouvoirs

00:51:59de contrôle

00:52:00de l'IGESR

00:52:04se renforcer

00:52:05notamment

00:52:05sur les sociétés

00:52:06contrôlant

00:52:07les établissements

00:52:08privés

00:52:08ce renforcement

00:52:10garantira-t-il

00:52:11qu'aucun argent

00:52:12public

00:52:12ne remonte

00:52:13aujourd'hui

00:52:13vers des holdings

00:52:14financières

00:52:14ou des fonds

00:52:15d'investissement

00:52:15via ces groupes

00:52:16éducatifs

00:52:17et donc

00:52:18dans la même logique

00:52:19malgré la distinction

00:52:20entre l'agrément

00:52:21et le partenariat

00:52:21à aucun moment

00:52:22il n'est envisagé

00:52:23de supprimer

00:52:24l'accès

00:52:25des établissements

00:52:25lucratifs

00:52:26au financement

00:52:26public

00:52:26de l'apprentissage

00:52:27êtes-vous

00:52:28ouvert

00:52:28sur cette question

00:52:30ce sera

00:52:31l'un des éléments

00:52:32centrales

00:52:32au positionnement

00:52:33de notre groupe

00:52:34sur ce texte

00:52:35autre sujet

00:52:36récurrent

00:52:37dans les témoignages

00:52:38des étudiantes

00:52:38et des étudiants

00:52:39celui des appellations

00:52:41ambiguës

00:52:42le projet de loi

00:52:43ne semble pas

00:52:43réellement encadrer

00:52:44l'usage commercial

00:52:45d'appellations

00:52:46comme bachelor

00:52:46master

00:52:47ou master of science

00:52:48lorsqu'il ne s'agit pas

00:52:50de diplômes nationaux

00:52:51or ces dénominations

00:52:52entretiennent déjà

00:52:53une forte confusion

00:52:54pour les étudiants

00:52:55car elles évoquent

00:52:56des grades universitaires

00:52:57reconnus par l'état

00:52:58alors qu'elles correspondent

00:52:59souvent à des titres privés

00:53:00parfois simplement

00:53:02enregistrés

00:53:02au RNCP

00:53:04alors oui

00:53:05le texte améliore

00:53:05les mécanismes

00:53:06de reconnaissance

00:53:07des formations

00:53:07mais il ne règle pas

00:53:08directement

00:53:09la confusion persistante

00:53:11entre diplômes nationaux

00:53:12grades universitaires

00:53:14et titres RNCP

00:53:15alors considérez-vous

00:53:16qu'un simple agrément

00:53:17suffise à garantir

00:53:19la lisibilité

00:53:19et la qualité

00:53:20des formations privées

00:53:21utilisant ces appellations

00:53:23ou envisagez-vous

00:53:24d'aller plus loin

00:53:25sur l'encadrement

00:53:25de l'usage d'appellations

00:53:26comme bachelor

00:53:27master

00:53:28ou master of science

00:53:29lorsqu'il ne s'agit pas

00:53:30de diplômes nationaux

00:53:32et puis pour finir

00:53:33j'ai le sentiment

00:53:34que sous couvert

00:53:35de régulation

00:53:36ce texte risque

00:53:37finalement

00:53:38d'offrir une caution

00:53:39publique

00:53:39à la financiarisation

00:53:40progressive

00:53:41de l'enseignement supérieur

00:53:42alors j'espère

00:53:43me tromper

00:53:44monsieur le ministre

00:53:45et j'espère que vous

00:53:47pourrez au moins

00:53:48nous éclairer

00:53:49ou au mieux

00:53:50nous rassurer

00:53:50sur ce sujet

00:53:51merci

00:53:56merci monsieur le président

00:53:58monsieur le ministre

00:53:59moi je voudrais revenir

00:54:00sur la filière

00:54:01de l'apprentissage

00:54:02et plus particulièrement

00:54:03sur l'article 1er

00:54:05j'ai une question

00:54:06l'article 1er

00:54:07prévoit une clarification

00:54:09des conditions

00:54:10d'ouverture

00:54:11des établissements

00:54:12d'enseignement supérieur

00:54:13mais absolument

00:54:14rien n'est prévu

00:54:16sur les cfa

00:54:18il n'y a pas

00:54:18d'évolution

00:54:19dans le texte

00:54:21alors que

00:54:21c'est quand même

00:54:22une part importante

00:54:23du sujet

00:54:24pour mémoire

00:54:24les tendances

00:54:25observées

00:54:26font état

00:54:26d'environ

00:54:27600 cfa

00:54:29qui ouvrent

00:54:30chaque année

00:54:31depuis 2020

00:54:33c'est un constat

00:54:33évidemment positif

00:54:34vous l'avez dit

00:54:35et on le partage

00:54:35ça tient notamment

00:54:37à des modalités

00:54:37administratives

00:54:38simplifiées

00:54:39ça tient aussi

00:54:40à une incitation

00:54:41financière garantie

00:54:43par contrat

00:54:44sauf que

00:54:45dans le même temps

00:54:46on le sait

00:54:47sont tout de même

00:54:48signalées

00:54:49trop souvent

00:54:50des dérives

00:54:50disons-le

00:54:51des manquements

00:54:52aux obligations

00:54:52de qualité de formation

00:54:54ça tient à des problèmes

00:54:55d'encadrement

00:54:56à des problèmes

00:54:57de contenu

00:54:58inadapté

00:54:59au diplôme visé

00:55:01et ce sont

00:55:01les apprentis

00:55:02qui sont

00:55:03bien évidemment

00:55:03les victimes

00:55:04le passage

00:55:05il est étroit

00:55:06j'en conviens

00:55:07entre le maintien

00:55:09du succès quantitatif

00:55:10de l'apprentissage

00:55:11et puis la garantie

00:55:13de la qualité

00:55:14des formations

00:55:14mais c'est tout de même

00:55:15évidemment

00:55:16un sujet essentiel

00:55:17et donc la question

00:55:18c'est pourquoi

00:55:18le gouvernement

00:55:19prévoit-il

00:55:20donc un renforcement

00:55:21des conditions

00:55:23d'ouverture

00:55:23des établissements

00:55:24d'enseignement supérieur

00:55:25et pas

00:55:26de celles

00:55:28des CFA

00:55:29voilà

00:55:32David Ross

00:55:34merci monsieur le président

00:55:35puis merci monsieur le ministre

00:55:37pour

00:55:37non seulement pour ce que

00:55:38vous nous avez

00:55:39déjà présenté

00:55:40puis surtout pour

00:55:40toutes les réponses

00:55:41que vous allez apporter

00:55:42aux multiples questions

00:55:43donc j'en partage

00:55:45déjà beaucoup

00:55:45qui ont été posées

00:55:46notamment par

00:55:47mon collègue

00:55:47Yann Chantrel

00:55:49je voudrais juste

00:55:50peut-être que vous nous

00:55:50précisez en complément

00:55:51de ce qu'il a dit

00:55:52le calendrier

00:55:53que vous avez en tête

00:55:53à savoir que

00:55:55j'ai compris

00:55:55vous avez une option

00:55:56de joker

00:55:56qui est effectivement

00:55:57de faire inscrire

00:55:58en tout cas que le gouvernement

00:55:59inscrive la PPL

00:56:00Yann Chantrel

00:56:01ou à l'Assemblée nationale

00:56:02pour garantir la sécurité

00:56:04en tout cas les droits

00:56:05des étudiants

00:56:05dans une première levée

00:56:07mais au-delà de ça

00:56:08votre EPJL

00:56:09à partir du moment

00:56:10où elle n'est pas

00:56:11programmée d'ici juillet

00:56:12est-ce que vous envisagez

00:56:12de la passer au mois

00:56:13de septembre

00:56:14avec une application

00:56:15qui serait pour la rentrée

00:56:16du coup de septembre

00:56:172027

00:56:18si on peut avoir un peu

00:56:18des précisions

00:56:20sur le calendrier

00:56:20et puis moi j'ai deux questions

00:56:22un petit peu plus techniques

00:56:24sur la rédaction

00:56:24puisque nous sommes dans la phase

00:56:25au-delà de la terminologie

00:56:27sur la rédaction

00:56:27donc sur l'article 11

00:56:29ça ne vous surprendra pas

00:56:30sur la prolongation

00:56:31des EPE

00:56:32donc là 10 plus 3

00:56:34je dirais que ça fait un peu

00:56:36entre guillemets

00:56:37bricolage

00:56:38pour permettre

00:56:39de satisfaire

00:56:40un certain nombre

00:56:41de contraintes constatées

00:56:42est-ce qu'une formule

00:56:43plus souple du genre

00:56:4410 ans

00:56:44plus un an

00:56:45renouvelable trois fois

00:56:46pour montrer qu'il y a

00:56:47une pression qui est mise

00:56:48chaque année

00:56:48pour essayer quand même

00:56:49de sortir de l'expérimentation

00:56:50ne serait peut-être pas

00:56:52un peu plus volontariste

00:56:54donc ça c'est l'article 11

00:56:55sur l'article

00:56:55de l'école polytechnique

00:56:57qui est aussi chère

00:56:57à mon territoire

00:56:59je comprends tout à fait

00:57:00l'intérêt

00:57:00de la modification

00:57:02du fonctionnement

00:57:03il y a un mot

00:57:04qui a attiré mon attention

00:57:05sur une phrase

00:57:06c'est les ressources

00:57:06de l'école

00:57:07qui sont issues

00:57:08de subventions publiques

00:57:09et privées

00:57:10virgule

00:57:12étrangères éventuellement

00:57:12alors est-ce que c'est

00:57:13du privé étranger

00:57:15ou est-ce que c'est

00:57:15du public étranger

00:57:16ce qui peut poser

00:57:16des questions de souveraineté

00:57:17par rapport à cette école

00:57:18qui est un petit peu

00:57:20sensible

00:57:21et donc

00:57:22est-ce que là aussi

00:57:23il n'y a pas une manière

00:57:23de revoir un petit peu

00:57:24la formulation

00:57:25voilà je ne serai pas plus long

00:57:26parce que je sais que nous aurons

00:57:27le plaisir de passer

00:57:28une bonne soirée

00:57:29voire une grande partie

00:57:30de la nuit

00:57:31en tout bien tout honneur

00:57:31et pour l'intérêt de la nation

00:57:33avec vous

00:57:33le 1er juin prochain

00:57:35et je serai obligé

00:57:36de vous abandonner

00:57:36peut-être avant les réponses

00:57:37que je suis attendu

00:57:38pour un discours

00:57:38dans les salons Beaufort

00:57:39voilà

00:57:40Sodia de la Provoté

00:57:44oui merci

00:57:46monsieur le ministre

00:57:47moi je vous souhaiterais

00:57:49ah oui

00:57:50à chaque fois

00:57:51on se trompe

00:57:51excusez-moi

00:57:53vous questionnez

00:57:55sur un

00:57:56peut-être un élément

00:57:57qui manque

00:57:58dans ce texte de loi

00:57:58c'est celui

00:57:59de l'observation

00:58:00et des conclusions

00:58:01qu'on tire

00:58:02finalement

00:58:03de cette création

00:58:05de cette même créativité

00:58:07en matière

00:58:07de nouvelles propositions

00:58:08d'enseignement supérieur

00:58:09dans le privé

00:58:11parce que cet observatoire

00:58:12me semble-t-il

00:58:13est absolument essentiel

00:58:14on a

00:58:17comment dire

00:58:17identifié

00:58:18les raisons

00:58:18pour lesquelles

00:58:19un certain nombre

00:58:20d'écoles

00:58:21proposent des formations

00:58:23notamment

00:58:24ne pas passer

00:58:25par Parcoursup

00:58:26et puis

00:58:27tous les sujets

00:58:28qui ont été précités

00:58:29mais il y a aussi

00:58:30le fait

00:58:31qu'il y a une offre

00:58:31proposée dans ces écoles

00:58:33qui n'existe pas

00:58:35de cette qualité

00:58:36ou en tout cas

00:58:37aussi repérée

00:58:38et aussi qualitative

00:58:40dans le public

00:58:41et pour le coup

00:58:41il me semble

00:58:43que de l'observation

00:58:44devrait tirer un enseignement

00:58:45pour faire une proposition

00:58:46dans le public

00:58:47puisque aussi

00:58:48le but

00:58:48c'est d'avoir une proposition

00:58:49publique

00:58:49à la hauteur des attentes

00:58:52qui devrait se mettre en place

00:58:53et donc

00:58:53cette question

00:58:54de l'observatoire

00:58:55me paraît essentielle

00:58:57je pense à certaines

00:58:58écoles de prépa privées

00:59:00qui sont de véritables

00:59:01officines

00:59:01pour former

00:59:02ceux qui vont réussir

00:59:04les concours

00:59:05mais je pense aussi

00:59:06par exemple

00:59:06aux écoles d'animation

00:59:07les très connues

00:59:09et les très bonnes

00:59:09et pour lesquelles

00:59:10on est certain

00:59:10que la formation

00:59:11est exceptionnelle

00:59:12et bien c'est du privé

00:59:13et c'est très coûteux

00:59:14et donc pour le coup

00:59:17il me semble

00:59:18qu'à la fois

00:59:19labelliser

00:59:20est important

00:59:20mais aussi

00:59:21en tirer des conséquences

00:59:22sur ce qu'on peut proposer

00:59:23dans l'offre publique

00:59:24l'est tout autant

00:59:25je vous remercie

00:59:29voilà monsieur le ministre

00:59:30toutes les questions

00:59:31vous ont été posées

00:59:31et en plus

00:59:32exercice remarquable

00:59:33en une minute

00:59:37merci

00:59:37merci beaucoup

00:59:38monsieur le président

00:59:39mesdames et messieurs

00:59:40les sénateurs

00:59:40merci pour ces différentes

00:59:41questions

00:59:42je vais peut-être essayer

00:59:43de regrouper

00:59:44un certain nombre

00:59:45d'entre elles

00:59:46peut-être commencer

00:59:47par quelque chose

00:59:48qui est revenu

00:59:48quand même plusieurs fois

00:59:49qui est la manière

00:59:51dont finalement

00:59:52on s'assure

00:59:55du fait que

00:59:55les établissements

00:59:57qui sont

00:59:57des établissements

00:59:58qui offrent

00:59:59des formations

01:00:00en apprentissage

01:00:02offrent

01:00:03des formations

01:00:04de qualité

01:00:05et comment est-ce

01:00:06qu'on les contraint

01:00:07à ça

01:00:07enfin si je reprends

01:00:08les différentes questions

01:00:11la réponse

01:00:12effectivement

01:00:13que nous avons

01:00:15aujourd'hui

01:00:15c'est à partir du moment

01:00:16où ces établissements

01:00:18n'offrent pas

01:00:18des formations

01:00:19du supérieur

01:00:19c'est quand même difficile

01:00:20de les faire

01:00:22labelliser

01:00:22ou de faire travailler

01:00:23en particulier

01:00:24le Haut Conseil

01:00:25d'évaluation

01:00:25de la recherche

01:00:26et de l'enseignement

01:00:26supérieur

01:00:27dessus

01:00:27enfin je veux dire

01:00:27on va quand même

01:00:29placer tout le monde

01:00:30dans une situation

01:00:31enfin on va construire

01:00:32quelque chose

01:00:34de fondamentalement

01:00:35pas sain

01:00:36par contre

01:00:37il me semble

01:00:38que le ministère

01:00:38du travail

01:00:39s'est vraiment

01:00:40déclaré très ouvert

01:00:41à un renforcement

01:00:43effectif

01:00:44de Caliopi

01:00:46Caliopi

01:00:46c'est la porte

01:00:47qui permet

01:00:48d'obtenir

01:00:49les financements

01:00:50de l'apprentissage

01:00:51et donc

01:00:51le mécanisme

01:00:52de rétroaction

01:00:53il est quand même

01:00:54très fort

01:00:55parce que ça veut dire

01:00:55que si

01:00:56en partant du principe

01:00:58qu'effectivement

01:00:58il faut faire évoluer

01:00:59Caliopi

01:01:00tel qu'il est aujourd'hui

01:01:01mais si demain

01:01:02vous avez un Caliopi

01:01:03qui intègre

01:01:04un certain nombre

01:01:05de mesures

01:01:06qui sont des mesures

01:01:06d'évaluations

01:01:08qui sont

01:01:10pédagogiques

01:01:10simplement vérifier

01:01:11qu'il y a bien

01:01:12des enseignants

01:01:13à temps plein

01:01:13qu'il y a bien

01:01:14des syllabus

01:01:14pour chaque formation

01:01:15des choses

01:01:16qui sont simples

01:01:16mais qui ne sont pas

01:01:17vérifiées aujourd'hui

01:01:18c'est-à-dire que si vous

01:01:19ne passez pas

01:01:19cette porte-là

01:01:20ça veut dire que derrière

01:01:22vous n'avez pas

01:01:23le financement

01:01:23de l'apprentissage

01:01:24et je veux dire

01:01:25que compte tenu

01:01:26de l'équilibre économique

01:01:27de ces établissements

01:01:28c'est radical

01:01:30ça réglera le problème

01:01:33donc il me semble

01:01:34que la clé de voûte

01:01:35de cette partie

01:01:36du système

01:01:37c'est Caliopi Plus

01:01:38et c'est la manière

01:01:39dont on est capable

01:01:40effectivement

01:01:41de faire évoluer

01:01:42ce label

01:01:43alors j'entends

01:01:44ce que vous dites

01:01:45c'est-à-dire que

01:01:45dans la loi

01:01:46aujourd'hui

01:01:46telle qu'elle est

01:01:47proposée

01:01:47et discutée

01:01:49il n'y a rien

01:01:49qui garantit

01:01:51effectivement

01:01:51le renforcement

01:01:52de Caliopi Plus

01:01:53peut-être qu'il faut

01:01:54travailler

01:01:55enfin voir

01:01:56avec le ministère

01:01:56du travail

01:01:57pour voir comment

01:01:57est-ce qu'on peut

01:01:58faire apparaître ça

01:01:59dans la loi

01:01:59mais il me semble

01:02:00que la logique

01:02:00elle est là

01:02:03s'agissant

01:02:04pardon

01:02:04c'est peut-être

01:02:05un tout petit peu

01:02:05dans le désordre

01:02:06et je vous prie

01:02:07m'excuser

01:02:07sur la question

01:02:09du jury rectoral

01:02:11c'est vrai

01:02:12que la proposition

01:02:13qui a été faite

01:02:14je crois

01:02:14par le sénateur Brisson

01:02:16de dire

01:02:17qu'on pourrait

01:02:17éventuellement

01:02:18envisager

01:02:18d'avoir

01:02:19un jury rectoral

01:02:21qui serait

01:02:22de droit

01:02:23pour les partenaires

01:02:24et

01:02:27le fait

01:02:28qu'il soit de droit

01:02:29ne veut pas dire

01:02:29qu'à la fin

01:02:31le résultat

01:02:32est forcément positif

01:02:33mais de droit

01:02:34le recteur

01:02:35doit être en mesure

01:02:36d'organiser

01:02:38le jury rectoral

01:02:39ne me semblerait pas

01:02:40être une évolution

01:02:41déraisonnable

01:02:42de la proposition

01:02:46la question

01:02:47du conventionnement

01:02:50qui est l'autre façon

01:02:51effectivement

01:02:51de délivrer

01:02:53les diplômes

01:02:55c'est vrai

01:02:56que c'est parfois

01:02:57un petit peu compliqué

01:02:57aujourd'hui

01:02:58sur le territoire

01:02:59où on peut avoir

01:02:59des établissements

01:03:00d'enseignement supérieur

01:03:01privé

01:03:02et des établissements

01:03:03publics

01:03:04qui peuvent se retrouver

01:03:05bon gré mal gré

01:03:05un peu en compétition

01:03:07et des fois

01:03:08effectivement

01:03:08l'établissement

01:03:10supérieur public

01:03:11qui naturellement

01:03:12devrait conventionner

01:03:13avec l'institut catholique

01:03:14d'à côté

01:03:15n'a pas envie

01:03:15de le faire

01:03:16parce qu'il ne veut pas

01:03:17se retrouver

01:03:18enfin il veut conserver

01:03:19une position

01:03:23dominante

01:03:23on va dire

01:03:24sur le marché

01:03:26enfin bon

01:03:26voilà

01:03:27donc derrière

01:03:28il y a la question

01:03:28de la collation

01:03:29des grades

01:03:30et monsieur le sénateur

01:03:31Ouzoulias

01:03:32je retrouve dans vos questions

01:03:34je note ça

01:03:35sans

01:03:36les mêmes questions

01:03:37qui étaient posées

01:03:38hier

01:03:39par

01:03:41le recteur

01:03:43de l'institut catholique

01:03:44de Paris

01:03:44donc

01:03:45je

01:03:49mais je

01:03:49je

01:03:51savais

01:03:58donc sur le

01:03:59sur le monopole

01:04:00de la collation

01:04:01des grades

01:04:01c'est vrai que

01:04:02ma logique

01:04:04est un petit peu

01:04:05différente

01:04:06je sais

01:04:06je connais

01:04:07le poids

01:04:08de l'histoire

01:04:08et l'importance

01:04:09de cette histoire

01:04:11pour les établissements

01:04:12d'enseignement supérieur

01:04:13et le rôle

01:04:14de l'université

01:04:15et je le reconnais

01:04:16bien aisément

01:04:17mais je pense

01:04:17que ce qui est clé

01:04:18aujourd'hui

01:04:19c'est quand même

01:04:19la régulation

01:04:20par la qualité

01:04:21parce que

01:04:22autant

01:04:23la question

01:04:23de la collation

01:04:24des grades

01:04:24est une question

01:04:25qui peut effectivement

01:04:26passionner

01:04:29un certain nombre

01:04:30d'acteurs

01:04:32mais

01:04:33mais c'est vrai

01:04:34qu'aujourd'hui

01:04:34les familles

01:04:36enfin

01:04:37les jeunes

01:04:37les familles

01:04:38qui

01:04:40je pense

01:04:41n'y comprennent

01:04:41pas grand chose

01:04:42et ça rejoint

01:04:44la question

01:04:44qui a été

01:04:45soulevée

01:04:46aussi à plusieurs reprises

01:04:47sur la multiplicité

01:04:48des labels

01:04:49et sur la question

01:04:50de la communication

01:04:51je ne sais plus

01:04:52qui

01:04:52pardon

01:04:53je crois

01:04:55que c'était

01:04:56le sénateur

01:04:58chanterelle

01:04:58qui mentionnait

01:04:59ce point là

01:04:59c'est très difficile

01:05:01aujourd'hui

01:05:03aujourd'hui

01:05:04communiquer

01:05:05sur

01:05:06quelque part

01:05:07les formations

01:05:08qui sont de qualité

01:05:09ce vers quoi

01:05:09vous allez

01:05:10dans le maquis

01:05:11qui est aujourd'hui

01:05:12c'est impossible

01:05:14à faire

01:05:14c'est vraiment

01:05:15un exercice

01:05:16qui est

01:05:16c'est beaucoup

01:05:17trop complexe

01:05:18et beaucoup

01:05:18trop

01:05:19beaucoup trop

01:05:19fragmenté

01:05:20c'est pour ça

01:05:21que vraiment

01:05:22encore une fois

01:05:22notre logique

01:05:23c'est de dire

01:05:24bon ok

01:05:25il y a ces deux

01:05:25cercles

01:05:26de confiance

01:05:28partenaire

01:05:29agréé

01:05:29et puis

01:05:30dans les deux cas

01:05:31ça veut dire

01:05:32que les formations

01:05:32les établissements

01:05:33qui portent

01:05:34qui sont agréés

01:05:34ou qui sont partenaires

01:05:35ce sont des établissements

01:05:37qui ont été évalués

01:05:38par le HCRS

01:05:39donc

01:05:40qui ont la confiance

01:05:41de l'état

01:05:41et qui donc

01:05:42et donc derrière

01:05:43notre communication

01:05:44elle sera très simple

01:05:45c'est de dire

01:05:45qu'en gros

01:05:46on aura

01:05:47enfin

01:05:49successeurs

01:05:49évidemment

01:05:50enfin

01:05:50mais

01:05:51auront un label

01:05:52quelque part

01:05:53qui sera associé

01:05:54directement à ça

01:05:55et derrière aussi

01:05:56ils seront sur

01:05:56Parcoursup

01:05:57après

01:05:58effectivement

01:05:59je sais

01:05:59je sais très bien

01:06:00ça a été aussi mentionné

01:06:02qu'il y a

01:06:02des établissements

01:06:03qui font du fait

01:06:04de ne pas être

01:06:05sur Parcoursup

01:06:06un argument de vente

01:06:10je vois bien

01:06:11et

01:06:13bon

01:06:13j'entends parfaitement

01:06:15c'est rarement

01:06:16un gage

01:06:17de grande qualité

01:06:19mais enfin

01:06:19aujourd'hui

01:06:20c'est difficile

01:06:21de le dire

01:06:21mais encore une fois

01:06:23soit

01:06:25ces établissements

01:06:27ce sont des établissements

01:06:29d'enseignement supérieur

01:06:30et

01:06:30c'est à dire

01:06:31qu'ils ne seront pas

01:06:32allés chercher

01:06:32ni un agrément

01:06:34ni un partenariat

01:06:35ça veut dire

01:06:36que derrière

01:06:36quelque part

01:06:37ils ne pourront pas

01:06:38délivrer non plus

01:06:42de diplômes

01:06:43valant grade

01:06:43de licence

01:06:44ou valant grade

01:06:45d'autre chose

01:06:46donc ça veut dire

01:06:47qu'ils seront quand même

01:06:47un petit peu corsetés

01:06:48ça c'est quand même

01:06:50quelque chose

01:06:51de très négatif

01:06:52dans leur capacité

01:06:54à vendre

01:06:55leur formation

01:06:56soit autrement

01:06:56c'est des établissements

01:06:57qui sont des établissements

01:06:58qui ne font que

01:06:59de la formation professionnelle

01:07:00et qui donc derrière

01:07:01dépendent du ministère

01:07:02du travail

01:07:03et donc s'ils veulent

01:07:04être financés

01:07:04et ils en ont besoin

01:07:05pour leur modèle économique

01:07:07ils doivent passer

01:07:08par Calliope

01:07:08et donc

01:07:09on revient à la question

01:07:10de la régulation

01:07:10par Calliope

01:07:11donc normalement

01:07:12le système tel

01:07:13qu'il est proposé là

01:07:14il permet de

01:07:15enfin

01:07:16les voies de contournement

01:07:17me semblent être

01:07:18quand même

01:07:18bien balisées

01:07:20quoi

01:07:20bien balisées

01:07:22vous me questionniez

01:07:23monsieur le sénateur

01:07:24sur la durée

01:07:25on prévoit

01:07:26une durée

01:07:26de 5 ans

01:07:27la question des moyens

01:07:29du HTRS

01:07:30est importante aussi

01:07:31moi ce que je prévois

01:07:32aujourd'hui

01:07:32c'est simplement

01:07:34que les établissements

01:07:35privés

01:07:36sous contre

01:07:37pardon

01:07:38quelle que soit

01:07:39leur nature

01:07:42quelque part

01:07:43devront à un moment donné

01:07:45payer leur évaluation

01:07:47et donc quelque part

01:07:49et donc c'est comme ça

01:07:50que le système

01:07:51doit me semble-t-il

01:07:52fonctionner

01:07:54je peux peut-être

01:07:56revenir à une question

01:07:57aussi sur

01:07:58qui était la question

01:07:59je crois du sénateur

01:08:00Lévy

01:08:00sur la manière

01:08:03dont on

01:08:03devrait gérer

01:08:05les établissements

01:08:07qui

01:08:08qui ferment

01:08:09privés

01:08:10qui fermeraient

01:08:10brutalement

01:08:11alors c'est vrai

01:08:12qu'on

01:08:13sauf à ma part

01:08:13on n'a pas prévu

01:08:14dans le texte

01:08:15une garantie

01:08:16mais ce serait

01:08:16quand même

01:08:17un peu baroque

01:08:17de devoir

01:08:18de devoir écrire

01:08:20une garantie

01:08:21qui garantirait

01:08:21qu'en cas de fermeture

01:08:23d'un établissement

01:08:24privé

01:08:26l'état

01:08:26se substituerait

01:08:27enfin

01:08:27ça me semble

01:08:29être un peu

01:08:29impossible

01:08:32voilà

01:08:32après

01:08:33pour vous dire

01:08:35les choses

01:08:35il est évident

01:08:36qu'on sait

01:08:37depuis quelques temps

01:08:37déjà

01:08:38qu'on va

01:08:40par exemple

01:08:41Digital College

01:08:41aller au-delà

01:08:42de difficultés

01:08:43qui semblaient

01:08:44être difficultés

01:08:44importantes

01:08:46le rectorat

01:08:47d'une part

01:08:47et le ministère

01:08:48du travail

01:08:48d'autre part

01:08:51ont mis en place

01:08:52des cellules

01:08:53qui travaillent

01:08:53étudiant par étudiant

01:08:54pour savoir

01:08:55en gros

01:08:55ce qu'on va

01:08:56faire des étudiants

01:08:58à la rentrée prochaine

01:08:59donc il y aura

01:09:00enfin

01:09:00je ne veux pas

01:09:01m'engager

01:09:01trop avant

01:09:02mais enfin

01:09:03on fait quand même

01:09:04le maximum

01:09:04aujourd'hui

01:09:05pour trouver

01:09:05des solutions

01:09:06pour chaque étudiant

01:09:07ces cellules

01:09:08se réunissent

01:09:08tous les 15 jours

01:09:09font des bilans

01:09:10enfin je

01:09:10voilà

01:09:11donc évidemment

01:09:12qu'on en le fait

01:09:13maintenant

01:09:14est-ce qu'il faut

01:09:14inscrire dans la loi

01:09:15ça me semble être

01:09:15un petit peu

01:09:16un petit peu

01:09:17un petit peu

01:09:18différent

01:09:21sur

01:09:23sur la question

01:09:24des bachelors

01:09:25des masters

01:09:26et des

01:09:28bon

01:09:30moi je

01:09:31je vois bien

01:09:32effectivement

01:09:33et c'est quand même

01:09:33pas bon signe

01:09:34quand on voit

01:09:35des établissements

01:09:35qui cherchent

01:09:37à dénaturer

01:09:37des termes

01:09:38en rajoutant

01:09:38un E

01:09:39ou un accent

01:09:41bon

01:09:41moi ça m'inquiète

01:09:42toujours un peu

01:09:43mais peut-être

01:09:44il y en a qui font

01:09:44des choses très bien

01:09:45quand même

01:09:45malgré tout

01:09:45mais moi

01:09:47il me semble

01:09:47que je ne serais pas

01:09:48enfin je ne serais pas

01:09:49hostile à ce qu'on arrive

01:09:50à avoir un mécanisme

01:09:52simple

01:09:52qui consiste à dire

01:09:53les gens qui utilisent

01:09:54le terme bachelors

01:09:55ou le terme master

01:09:56et leurs différentes dérivations

01:09:58derrière ça doit

01:09:59correspondre

01:10:00à des diplômes

01:10:01ou à des grades

01:10:01qui correspondent

01:10:02grosso modo

01:10:03à une licence

01:10:04ou à un master

01:10:06sans E

01:10:06avec

01:10:07un bien classique

01:10:09quoi

01:10:10voilà

01:10:10et ça je pense

01:10:11qu'il y a un petit

01:10:11on est en train

01:10:12d'y travailler

01:10:13il y a un petit

01:10:13groupe de travail

01:10:14avec les établissements

01:10:15pour essayer

01:10:15de trouver une proposition

01:10:16et j'espère que dans

01:10:18les jours qui viennent

01:10:18on pourra aussi

01:10:19vous faire

01:10:21rediscuter de ce point-là

01:10:22mais je pense

01:10:22qu'il y a matière

01:10:23à faire

01:10:23une évolution

01:10:27législative

01:10:27oui je pense

01:10:30je pense que ça devrait

01:10:31ça devrait être possible

01:10:33ça devrait être possible

01:10:36sur la question

01:10:37j'ai pas rebondi

01:10:38monsieur Julias

01:10:39vous mentionniez aussi

01:10:43et je voudrais aller

01:10:44dans votre sens

01:10:46il y a beaucoup de gens

01:10:48qui sont de gens

01:10:48très modestes

01:10:49qui vont dans

01:10:50l'enseignement supérieur

01:10:50privé lucratif

01:10:51c'est à dire

01:10:52qu'on se fait

01:10:53souvent une image

01:10:54fausse

01:10:55en pensant

01:10:56à des grandes écoles

01:10:58de commerce

01:10:59très chères

01:11:00et qui attirent

01:11:00des gens

01:11:02qui ont beaucoup

01:11:03de moyens

01:11:03ça existe

01:11:05mais la réalité

01:11:05est concrète

01:11:06en masse

01:11:07c'est pas ça

01:11:07c'est effectivement

01:11:09des établissements

01:11:10d'enseignement supérieur

01:11:11privé lucratif

01:11:12qui souvent

01:11:12vont aussi

01:11:13attirer

01:11:14et parfois

01:11:15avec des arguments

01:11:16de vente

01:11:17qui ne sont pas

01:11:17absolument tous

01:11:18fabuleux

01:11:19des gens

01:11:20qui sont des gens

01:11:20fragiles

01:11:20et donc je pense

01:11:21qu'on a un devoir

01:11:22effectivement

01:11:22de travailler

01:11:23sur cette question là

01:11:24par contre

01:11:25je voudrais rappeler

01:11:26que nous n'avons pas

01:11:2711% de jeunes

01:11:28qui sont perdus

01:11:29dans la nature

01:11:31sur la plateforme

01:11:32Parcoursup

01:11:32c'est

01:11:33non je sais

01:11:34mais je

01:11:36mais

01:11:37nous avons

01:11:38effectivement

01:11:39des jeunes

01:11:40qui à un moment

01:11:41ou à un autre

01:11:41à la fin de la procédure

01:11:42n'ont pas de proposition

01:11:44mais ces jeunes

01:11:45je voudrais quand même

01:11:46rappeler

01:11:46qu'ils sont

01:11:49contactés

01:11:50recontactés

01:11:50re-recontactés

01:11:52pour voir

01:11:52s'ils veulent

01:11:53qu'on trouve

01:11:53une solution

01:11:54avec eux

01:11:55et ces jeunes

01:11:56qui n'ont pas

01:11:57de proposition

01:11:57ce sont très exactement

01:11:59ceux qui n'ont pas

01:11:59voulu répondre

01:12:00à la fin

01:12:01ces deux dernières années

01:12:03et je n'ai pas l'historique

01:12:04mais c'est des mêmes

01:12:05ordres de grandeur

01:12:06des jeunes

01:12:07qui voulaient

01:12:08poursuivre leurs études

01:12:09et à qui on n'a pas

01:12:10pu faire de proposition

01:12:11il y en a eu

01:12:12et ça ne devrait pas exister

01:12:13mais il y en a eu

01:12:1437 ou 38

01:12:16cette année

01:12:16et une quarantaine

01:12:18l'an dernier

01:12:18sur l'ensemble

01:12:20de la France

01:12:21ce qui veut dire

01:12:23que quelque part

01:12:23dans les 11%

01:12:24qu'on mentionne

01:12:25c'est aussi des gens

01:12:26qui ont trouvé

01:12:26des solutions ailleurs

01:12:27qui sont sortis

01:12:28de la plateforme

01:12:28qui ont changé

01:12:29de projet

01:12:30etc.

01:12:30on fait vraiment

01:12:31le maximum

01:12:33pour aller chercher

01:12:34les jeunes

01:12:34qui sont sans proposition

01:12:35pardon je m'égare

01:12:36un petit peu

01:12:36mais bon

01:12:37peut-être un tout

01:12:38dernier point

01:12:39sur la question

01:12:45sur la régulation

01:12:46des CFA

01:12:47là aussi

01:12:47ma réponse

01:12:48vient un peu

01:12:49au travers

01:12:49de nouveau

01:12:51de Calliope

01:12:51et du renforcement

01:12:54du label

01:12:55qui me semble être

01:12:56essentiel

01:12:57puisque l'alimentation

01:12:58des CFA

01:12:59elle vient aussi

01:12:59des contrats

01:13:00et elle vient aussi

01:13:00de la relation

01:13:01créée avec

01:13:02les formations

01:13:05sur les questions

01:13:06du sénateur

01:13:07Ross

01:13:07sur

01:13:10alors sur l'X

01:13:11je dois dire

01:13:11que je n'ai pas forcément

01:13:12le

01:13:13même si cette école

01:13:14est aussi chère

01:13:15à mon cœur

01:13:15parce que j'ai enseigné

01:13:16un petit peu

01:13:17mais je n'ai pas

01:13:17le sujet étranger

01:13:19je n'ai pas la réponse

01:13:19exactement

01:13:20mais je reviendrai

01:13:21vers vous rapidement

01:13:23sur

01:13:25sur l'article

01:13:2811

01:13:28et sur les 13 ans

01:13:29ou 10 ans

01:13:30plus un an

01:13:31renouvelable

01:13:32trois fois

01:13:32honnêtement

01:13:33moi je suis assez ouvert

01:13:34sur cette idée-là

01:13:36je ne suis pas du tout

01:13:37hostile

01:13:37à cette possibilité

01:13:42voilà

01:13:43et sur la question

01:13:44oui

01:13:44et la question aussi importante

01:13:45sur la question

01:13:47de l'observatoire

01:13:48c'est-à-dire de regarder

01:13:48finalement

01:13:49quelles sont les bonnes pratiques

01:13:50et j'aurais envie

01:13:51de dire dans les deux sens

01:13:52des uns et des autres

01:13:52et comment vérifier

01:13:53que quelque part

01:13:54on a

01:13:55ce qu'on a pu constater

01:13:56ces dernières années

01:13:57c'est que

01:13:58et ce n'est pas très surprenant

01:13:59c'est qu'on a une réactivité

01:14:01très très forte

01:14:01de l'enseignement

01:14:03supérieur privé

01:14:04qui est capable

01:14:04de

01:14:04en fonction des évolutions

01:14:06du marché

01:14:06en fonction des demandes

01:14:07des entreprises

01:14:08de se positionner

01:14:09très très vite

01:14:10de monter les formations

01:14:11extrêmement rapidement

01:14:13et c'est vrai que nous

01:14:14ça nous prend plus de temps

01:14:15dans l'enseignement supérieur

01:14:17derrière

01:14:17ce n'est pas les mêmes adossements

01:14:19ce n'est pas les mêmes

01:14:19c'est aussi pas la même histoire

01:14:21et puis c'est aussi

01:14:22des adossements scientifiques

01:14:24qui sont plus formels

01:14:27et plus lourds

01:14:27mais aussi qui donnent

01:14:28plus de garanties

01:14:29dans l'enseignement supérieur

01:14:30public

01:14:31pour autant

01:14:32je constate quand même

01:14:32qu'il y a quand même

01:14:33une partie significative

01:14:34aujourd'hui de l'apprentissage

01:14:35qui se fait dans le public

01:14:36donc ça veut dire

01:14:36que là aussi

01:14:38ça fonctionne

01:14:39et puis qu'il y a aussi

01:14:40des offres dans le public

01:14:43je voudrais rappeler

01:14:44que ces dernières années

01:14:45les formations

01:14:47en licence

01:14:48et en master

01:14:49les diplômes nationaux

01:14:50sur les

01:14:51je ne sais plus

01:14:52si c'est les 10

01:14:53ou les 15 dernières années

01:14:53les 15 dernières années

01:14:55je crois

01:14:55les effectifs

01:14:56en licence

01:14:57et au master

01:14:57ont baissé

01:14:59dans les établissements

01:15:01c'est-à-dire que

01:15:02pourquoi ?

01:15:03parce qu'en fait

01:15:03on a eu non seulement

01:15:04une explosion

01:15:05de l'enseignement supérieur privé

01:15:06donc beaucoup de jeunes

01:15:07qui allaient là-bas

01:15:08mais c'est aussi

01:15:09au sein des universités

01:15:10une multiplication

01:15:12d'offres de formation

01:15:13qui étaient des offres

01:15:14de formation

01:15:15qui ont été assez créatives

01:15:17à côté

01:15:17ce soit des diplômes

01:15:18d'établissement

01:15:19des DU ou des DE

01:15:21enfin diplômes ministères

01:15:22ou diplômes d'établissement

01:15:23ou des écoles

01:15:24qui se sont créées

01:15:25etc.

01:15:25donc il y a eu quand même

01:15:27l'établissement

01:15:28l'enseignement supérieur

01:15:29public

01:15:30a énormément évolué

01:15:31ces dernières années

01:15:32et a monté

01:15:34des formations

01:15:34quand même

01:15:34de très grande qualité

01:15:35aussi

01:15:36à côté

01:15:37des formations

01:15:37traditionnelles

01:15:40voilà monsieur le président

01:15:41j'espère avoir répondu

01:15:42à l'essentiel

01:15:43des questions

01:15:44et pardon

01:15:44sur

01:15:48la proposition

01:15:49de loi

01:15:50sur la lutte

01:15:51contre l'antisémitisme

01:15:52oui pardon

01:15:52dans le désordre

01:15:58le décret d'application

01:15:59il n'a pas repris

01:16:00l'obligation

01:16:02de nommer

01:16:02un référent dédié

01:16:03lutte contre le racisme

01:16:04et l'antisémitisme

01:16:05mais parce que cette obligation

01:16:06elle était déjà fixée

01:16:08dans la loi

01:16:08donc quelque part

01:16:09on n'avait pas forcément

01:16:10besoin de la reprendre

01:16:11dans le décret

01:16:16le décret d'application

01:16:17il ne crée pas

01:16:18un dispositif

01:16:19de signalement

01:16:19dans l'enseignement supérieur

01:16:20mais il vient compléter

01:16:21un socle

01:16:22qui est déjà

01:16:22un socle

01:16:24existant

01:16:25et

01:16:26sur les pouvoirs

01:16:28d'investigation

01:16:28des présidents

01:16:29de l'université

01:16:31le décret

01:16:32ne pouvait pas

01:16:32aller plus loin

01:16:33et être plus contraignant

01:16:36parce que

01:16:36tout simplement

01:16:37on se heurtait

01:16:38à ce qu'on avait écrit

01:16:39dans la loi

01:16:39donc c'est à dire

01:16:40qu'on a poussé

01:16:40le décret

01:16:42jusqu'au maximum

01:16:43de ce que

01:16:44on avait défini

01:16:45dans la loi

01:16:46donc voilà

01:16:48aujourd'hui

01:16:50en termes

01:16:50de volume

01:16:51on recense

01:16:52environ 110 agents

01:16:53dans les universités

01:16:54en charge

01:16:55des missions

01:16:57égalité

01:16:57et diversité

01:16:59et donc

01:17:00aussi des missions

01:17:01autour de lutte

01:17:02contre le racisme

01:17:03et l'antisémitisme

01:17:05et ça

01:17:06c'est les effectifs

01:17:07qu'on a

01:17:07aujourd'hui

01:17:10et par rapport

01:17:11au conseil

01:17:11de discipline

01:17:13à l'échelle

01:17:14extra-académique

01:17:14qui devait être créé

01:17:15d'ici le mois de mai

01:17:16est-ce que vous savez

01:17:16s'ils ont été créés

01:17:18ils sont mis en oeuvre

01:17:19au 1er mai

01:17:23je répète

01:17:23avec eux

01:17:26non non

01:17:27mais oui

01:17:27oui

01:17:28donc ils sont

01:17:29alors est-ce qu'ils sont

01:17:30mis en place

01:17:30dans 100% des académies

01:17:32c'est en cours

01:17:33en tout cas

01:17:34ça commence à être

01:17:36déployé

01:17:36assez largement

01:17:37et c'est bien en cours

01:17:38et on est prêt

01:17:39à tout moment

01:17:40à refaire un point

01:17:41et à réactualiser

01:17:43les choses

01:17:43mais on est sur la planète

01:17:46et c'est très efficace

01:17:47et c'est

01:17:48très simple

01:17:49monsieur Ferrer

01:17:50et puis pour le coup

01:17:51je crois que les présidents

01:17:52d'universités

01:17:52sont plutôt assez contents

01:17:53d'avoir ce dispositif

01:17:57merci monsieur le ministre

01:17:58pour vos réponses

01:18:00à nos questions

01:18:01et nous nous retrouverons

01:18:02donc le 1er juin

01:18:03pour le débat

01:18:05dans l'hémicycle

01:18:05et le vote

01:18:06avec

01:18:07quelques amendements

01:18:08probablement

01:18:09pour enrichir

01:18:10le texte

01:18:11merci

01:18:13on continue à parler

01:18:14d'enseignement supérieur

01:18:15puisque les sénateurs

01:18:16ont auditionné

01:18:16le PDG du CNRS

01:18:18une audition qui portait

01:18:19sur les moyens

01:18:20de l'université

01:18:21et de la recherche française

01:18:22d'abord le rapport

01:18:23du pays à la science

01:18:24je crois qu'il est intéressant

01:18:25parce qu'au fond

01:18:26ce qui est assez paradoxal

01:18:27c'est que les gens

01:18:28ont plutôt confiance

01:18:28en la science

01:18:29globalement

01:18:30et j'ai le coutume

01:18:31de dire

01:18:32dans tous les villages

01:18:32de France

01:18:33il y avait toujours

01:18:33deux tarés

01:18:34qui pensaient

01:18:34que la terre

01:18:34était plate

01:18:35simplement la différence

01:18:36aujourd'hui

01:18:37c'est qu'ils font

01:18:37un groupe whatsapp

01:18:38ils discutent entre eux

01:18:39et ils ont l'impression

01:18:40qu'ils ont raison

01:18:41d'accord

01:18:41mais globalement

01:18:43quand vous faites

01:18:44des statistiques

01:18:45sur la confiance

01:18:47qu'ont les gens

01:18:47en la science

01:18:48c'est plutôt important

01:18:49on fait partie

01:18:50des professions

01:18:51pour lesquelles

01:18:51il y a un degré

01:18:52de confiance

01:18:53qui est le plus élevé

01:18:54et ce qui est assez paradoxal

01:18:56c'est que

01:18:57j'ai jamais rencontré

01:18:58je crois un élu

01:19:00député, sénateur

01:19:00qui ne dise pas

01:19:01oui grosso modo

01:19:02vous avez raison

01:19:03il faudrait investir plus

01:19:04sauf qu'à la fin

01:19:04on n'investit pas plus

01:19:06d'accord

01:19:06donc là je pense

01:19:07qu'il y a une forme

01:19:07de paradoxe

01:19:08et peut-être

01:19:09que les préoccupations

01:19:10qui sont

01:19:11les nôtres

01:19:12sont parfois

01:19:12trop court-termistes

01:19:13et qu'on ne se rend pas compte

01:19:15que l'investissement

01:19:15qu'on ne fait pas

01:19:17dans la science

01:19:17on va le payer un jour

01:19:18et ça je crois

01:19:20qu'il faut être conscient

01:19:21du fait que

01:19:21l'investissement

01:19:22qu'on demande

01:19:23que je demande

01:19:23c'est pas pour nous

01:19:25c'est pour le pays

01:19:26c'est pour créer des emplois

01:19:27pour créer de la valeur

01:19:28pour nos enfants

01:19:29nos petits-enfants

01:19:29et c'est pour ça

01:19:30que vous avez tout à fait raison

01:19:31sur le fait que

01:19:31le déficit

01:19:33de l'enseignement supérieur

01:19:34est totalement lié

01:19:35c'est-à-dire que

01:19:35l'enseignement supérieur

01:19:36nous on se nourrit

01:19:38au CNRS

01:19:39de gens qui viennent

01:19:40de l'enseignement supérieur

01:19:41et donc c'est comme

01:19:43ma fameuse échelle TRL

01:19:44c'est-à-dire

01:19:44si vous n'avez pas le début

01:19:45vous n'arrivez pas

01:19:46à recruter des gens

01:19:48et je pense que là

01:19:49il faut vraiment

01:19:50se préoccuper de ça

01:19:53concernant le crédit

01:19:54impôt recherche

01:19:55alors c'est un sujet

01:19:56qui fait polémique

01:19:57de la communauté scientifique

01:19:58vous le savez

01:20:00nos chercheurs

01:20:00et nos chercheuses

01:20:01sont des gens formidables

01:20:02parfois d'une grande naïveté

01:20:04et certains vont dire

01:20:05on n'a qu'à supprimer

01:20:06le CIR

01:20:07et on va récupérer

01:20:08les 7 milliards

01:20:09je ne suis pas sûr

01:20:10que les deux soient

01:20:11complètement liés

01:20:11c'est-à-dire que

01:20:12si on supprime le CIR

01:20:13je ne suis pas certain

01:20:14n'est-ce pas

01:20:14donc je pense que

01:20:17sur le CIR

01:20:17d'abord pour moi

01:20:18il souffre d'un péché

01:20:19original qui est son nom

01:20:20il aurait dû s'appeler

01:20:22CIRD

01:20:23parce qu'il finance

01:20:24en même beaucoup

01:20:25d'activités de développement

01:20:27et je crois que c'est normal

01:20:28qu'il s'appelait

01:20:29des activités

01:20:29qu'il y ait quelques abus

01:20:31j'ai envie de dire

01:20:31c'est sans doute problème

01:20:33mais je pense que

01:20:34le vrai sujet

01:20:34qu'on pourrait avoir

01:20:35c'est la vraie réflexion

01:20:36c'est ce que je disais

01:20:37tout à l'heure

01:20:37c'est comment fait-on

01:20:38pour que ce CIR

01:20:40bénéficie avant tout

01:20:41au directeur de la recherche

01:20:42des boîtes

01:20:43et pas au directeur financier

01:20:45je simplifie un peu

01:20:46mais je pense que

01:20:47c'est tout à fait

01:20:49un sujet

01:20:50qui est majeur

01:20:53et encore une fois

01:20:54si on veut avoir

01:20:55plus d'investissement

01:20:56du privé

01:20:57ce qui est nécessaire

01:20:58parce que

01:20:58tout à l'heure

01:20:59j'évoquais

01:21:00les 2,2% du PIB

01:21:01si on rentre un petit peu

01:21:02dans le détail

01:21:03on est à 0,75%

01:21:05ça dépend des années

01:21:06du public

01:21:07et le reste du privé

01:21:08alors que l'objectif

01:21:09était plutôt de dire

01:21:10c'est les fameux 3%

01:21:11de Lisbonne

01:21:12c'était 1% du public

01:21:132% du privé

01:21:15donc si on arrive

01:21:16même si on passait

01:21:17par un coup de baillette

01:21:18magique de 0,75%

01:21:20à 1% côté public

01:21:21c'est-à-dire qu'on passerait

01:21:22de 2,2% à 2,45%

01:21:24ou 2,5%

01:21:25et on est encore très loin

01:21:27vous avez parlé de Taïwan

01:21:28je ne l'avais même pas évoqué

01:21:29Taïwan tout à l'heure

01:21:30mais on est très loin

01:21:31de ces pays-là

01:21:32donc on voit bien

01:21:32qu'il y a un double sujet

01:21:34et c'est un sujet

01:21:35sur lequel

01:21:35il me semble

01:21:36on devrait se mettre

01:21:37tous autour de la table

01:21:38c'est-à-dire comment on fait

01:21:39pour avoir plus d'investissements

01:21:40et public et privé

01:21:43après

01:21:44vous avez évoqué Taïwan

01:21:45on aurait pu évoquer

01:21:46d'autres pays

01:21:47je pense que

01:21:48effectivement

01:21:49le fait

01:21:50qu'il n'y ait

01:21:50pas plus de gens

01:21:51qu'il y ait une formation

01:21:53scientifique

01:21:54dans les églises

01:21:55dirigeantes de ce pays

01:21:56est sans doute

01:21:57un handicap

01:21:58il ne faudrait pas

01:21:59que tout le monde

01:21:59soit scientifique

01:22:00ça n'aurait aucun sens

01:22:00mais je pense que c'est vrai

01:22:02que si on compare

01:22:03avec des pays

01:22:03nous on travaille beaucoup

01:22:04avec Singapour

01:22:05par exemple

01:22:05c'est assez frappant

01:22:06de voir que

01:22:08une bonne partie

01:22:10des élites singapouriennes

01:22:11je ne prends pas

01:22:12Singapour comme exemple

01:22:13je parle juste de ce point-là

01:22:14que les élites singapouriennes

01:22:15ont une formation

01:22:19scientifique

01:22:19et que ça aide sans doute

01:22:21à comprendre

01:22:21pourquoi le temps long

01:22:24est important

01:22:24pourquoi il faut accepter

01:22:25que ce n'est pas

01:22:26complètement déterministe

01:22:27mais encore une fois

01:22:29je trouve que

01:22:29la vraie question

01:22:30pour moi

01:22:31qui se pose

01:22:31c'est quelle vision

01:22:33on a de la France

01:22:34à l'horizon 2050

01:22:36ou bien

01:22:37on dit

01:22:38on va être

01:22:38la terre d'accueil

01:22:39grâce à notre bon vin

01:22:40nos jolis paysages

01:22:42pour les riches touristes

01:22:44des autres pays

01:22:44ou bien

01:22:45au pays

01:22:46de Pasteur et Descartes

01:22:48on a une autre ambition

01:22:49on a envie de rester

01:22:49un grand pays scientifique

01:22:51un grand pays souverain

01:22:52je ne crois pas

01:22:53qu'on puisse parler

01:22:53de souveraineté

01:22:54si on n'est pas

01:22:56un grand pays scientifique

01:22:57et à ce moment-là

01:22:58il faut investir

01:22:59parce que

01:22:59les non-investissements

01:23:01qu'on fait aujourd'hui

01:23:02on les verra

01:23:03dans 5 ou 10 ans

01:23:04et c'est ça

01:23:05qui est sans doute compliqué

01:23:07et encore une fois

01:23:08on n'arrivera pas

01:23:09à rester

01:23:09un acteur majeur

01:23:11sur la scène internationale

01:23:12en sous-investissant

01:23:13par rapport aux autres

01:23:15alors après

01:23:16monsieur Dupland

01:23:17j'en viens à vos questions

01:23:18et je comprends

01:23:19votre courroux

01:23:20d'abord

01:23:21l'article dans Science

01:23:22on n'y est pour rien

01:23:24il a été accepté

01:23:25par Science

01:23:26et ce n'est pas moi

01:23:26qui suis référé de Science

01:23:28je pense qu'il y a un point

01:23:29qui est extrêmement important

01:23:30dans les rapports

01:23:30entre la politique

01:23:31et la science

01:23:32c'est que chacun

01:23:32reste à sa place

01:23:34d'accord

01:23:35et je dois dire

01:23:37que je

01:23:39ne suis pas

01:23:40d'accord

01:23:41avec le fait

01:23:42que des scientifiques

01:23:43disent

01:23:44il faut rejeter

01:23:44tel projet de loi

01:23:46c'est pas notre rôle

01:23:48notre rôle

01:23:48est apporter des faits

01:23:50d'apporter

01:23:51des données

01:23:52et c'est votre rôle

01:23:54de politique

01:23:54que de voter

01:23:56ou de ne pas voter

01:23:57les lois

01:23:57parce que vous allez

01:23:58prendre en compte

01:23:59des éléments

01:23:59que les scientifiques

01:24:00n'ont pas

01:24:01d'accord

01:24:02et je pense

01:24:03que c'est extrêmement

01:24:04important

01:24:04qu'on soit

01:24:05après on peut

01:24:06ne pas être d'accord

01:24:07la controverse

01:24:08scientifique

01:24:08ça c'est autre chose

01:24:09mais vous avez

01:24:10aussi le droit

01:24:11de voter

01:24:14je prends un exemple

01:24:15le dérèglement climatique

01:24:16c'est une évidence

01:24:17scientifique

01:24:18qu'un homme

01:24:19ou une femme

01:24:19politique

01:24:20dise ok

01:24:20mais pour telle

01:24:22et telle raison

01:24:22je vais voter

01:24:23quand même

01:24:23telle loi

01:24:24moi j'ai pas

01:24:25de problème avec ça

01:24:25c'est normal

01:24:26chacun son rôle

01:24:27mais par contre

01:24:27vous n'avez pas besoin

01:24:28d'expliquer

01:24:28qu'on raconte des bêtises

01:24:29parce que c'est juste

01:24:30pas vrai

01:24:31je parle pas du cas précis

01:24:33vous avez donné

01:24:33mais je pense que c'est

01:24:34extrêmement important

01:24:35que chacun soit à sa place

01:24:37et c'est pour ça

01:24:38qu'on a fait au CNRS

01:24:40avec un succès limité

01:24:41un guide de l'expression

01:24:42publique

01:24:43pour accompagner

01:24:44nos chercheurs

01:24:45et nos chercheuses

01:24:45leur rappeler

01:24:47qu'ils doivent expliquer

01:24:48à quel titre

01:24:49ils parlent

01:24:49c'est à dire que

01:24:50la loi dit

01:24:51que si vous êtes

01:24:52directeur de recherche

01:24:53CNRS

01:24:54vous avez le droit

01:24:55de dire

01:24:56n'importe quoi

01:24:57en signant

01:24:58monsieur machin

01:24:59ou madame truc

01:24:59directeur de recherche

01:25:00CNRS

01:25:00ça c'est la loi

01:25:01c'est la liberté

01:25:02maintenant vous devez

01:25:03dire si vous le faites

01:25:05en tant que spécialiste

01:25:06du sujet

01:25:06et je ne peux que

01:25:08vous donner raison

01:25:08de vous appuyer

01:25:09sur des données

01:25:10scientifiques précises

01:25:12et encore une fois

01:25:13je trouve qu'il faut

01:25:13vraiment qu'on découple

01:25:14les deux

01:25:15et c'est parfois délicat

01:25:17parfois nos chercheurs

01:25:18et nos chercheuses

01:25:19qui sont aussi

01:25:20des citoyens

01:25:20et des citoyennes

01:25:21peuvent de mon point de vue

01:25:23dépasser la frontière

01:25:24de leur rôle

01:25:25de chercheur

01:25:26et de chercheuse

01:25:27et un peu

01:25:29confondre les deux

01:25:29donc voilà

01:25:30je pense que là

01:25:31il faut trouver

01:25:31le bon équilibre

01:25:32c'est à dire

01:25:32qu'il faut

01:25:33enfin nous notre rôle

01:25:34c'est encore une fois

01:25:35de vous apporter des données

01:25:36de vous expliquer

01:25:36comment on les produit

01:25:38et vous votre rôle

01:25:39c'est de prendre

01:25:39les décisions que vous voulez

01:25:40mais encore une fois

01:25:41je pense que c'est important

01:25:41que vous pouvez dire

01:25:42ok j'entends

01:25:43mais moi je vais quand même

01:25:45prendre cette décision

01:25:46pour telle et telle raison

01:25:47qui ne sont pas

01:25:48purement scientifiques

01:25:49mais ça peut être

01:25:51prenez l'exemple

01:25:52du Covid

01:25:54sans doute que

01:25:54d'un point de vue

01:25:55purement scientifique

01:25:56il aurait fallu

01:25:57enfermer tout le monde

01:25:58pendant trois ans

01:25:59il n'y avait plus de Covid

01:26:00il y aurait eu un nombre

01:26:01de suicides

01:26:02et de barjots

01:26:02qui auraient dépassé

01:26:03la norme

01:26:04pourquoi est-ce qu'on a

01:26:05essayé d'ouvrir les écoles

01:26:06parce qu'il y a quand même

01:26:06un certain nombre d'enfants

01:26:07dont on s'est dit

01:26:08mais si on les laisse

01:26:09dans des milieux

01:26:11des conditions compliquées

01:26:14logistiquement

01:26:14on les met à l'école

01:26:15et oui il y a un risque

01:26:16et là

01:26:17c'est le rôle du politique

01:26:18donc je pense qu'il faut

01:26:19qu'on réussisse

01:26:20à avoir des débats sereins

01:26:23d'une part

01:26:24je pense qu'il y a deux choses

01:26:25il y a deux niveaux

01:26:26il y a éventuellement

01:26:27des controverses scientifiques

01:26:28c'est les points

01:26:29que vous avez évoqués

01:26:29où vous dites

01:26:30mais moi je ne suis pas d'accord

01:26:30avec

01:26:31et ça il faut que ça

01:26:32c'est pas gentil contre méchant

01:26:34c'est des données scientifiques

01:26:36et après

01:26:37il y a un point

01:26:38qui me semble essentiel

01:26:39c'est qu'à un moment

01:26:39le travail du scientifique

01:26:40s'arrête

01:26:41le travail du politique

01:26:42commence

01:26:44et le politique doit dire

01:26:46je ne suivrai pas votre avis

01:26:48pour telle ou telle raison

01:26:49ce qui arrive parfois

01:26:50je crois que vous le reconnaîtrez

01:26:51c'est que

01:26:51il arrive que

01:26:53dans d'autres pays

01:26:54que des politiques disent

01:26:56je suis pas l'avis des scientifiques

01:26:58parce qu'ils racontent des conneries

01:26:59non

01:27:00c'est juste parce que

01:27:01vous faites de la politique

01:27:02et c'est respectable

01:27:03et vous avez encore une fois

01:27:05d'autres considérations

01:27:06à prendre en compte

01:27:06mais je pense que ce rapport

01:27:08finalement science-société

01:27:09il est absolument essentiel

01:27:10je pense que la science

01:27:12est là pour aider

01:27:13la société

01:27:14elle est pas là

01:27:14pour décider à sa place

01:27:17ni les femmes

01:27:18et les hommes politiques

01:27:19que vous êtes

01:27:19ni les citoyens

01:27:20et les citoyennes

01:27:21nous on est là

01:27:22pour apporter des données

01:27:23pour apporter des éléments

01:27:24on est là pour répondre

01:27:25à vos questions

01:27:26ça je crois que c'est quelque chose

01:27:27qui est absolument essentiel

01:27:29ce qui a fait sans doute

01:27:30la clé

01:27:31de la différence de relation

01:27:32avec le milieu industriel

01:27:34c'est la capacité

01:27:35du milieu industriel

01:27:36à nous poser

01:27:37des questions scientifiques

01:27:38à avoir un dialogue

01:27:39avec nous

01:27:39pour faire émerger

01:27:40ces questions scientifiques

01:27:41je pense que

01:27:42le lien

01:27:44entre la science

01:27:45et la décision publique

01:27:46on a encore des progrès

01:27:48à faire

01:27:48mais après

01:27:49je pense que chacun

01:27:51son métier

01:27:51voilà pour ces échanges

01:27:53au Sénat

01:27:53sur l'enseignement supérieur

01:27:54c'est la fin de cette émission

01:27:56merci de l'avoir suivi

01:27:57continuez à suivre

01:27:58l'actualité politique

01:27:59et parlementaire

01:27:59sur notre site internet

01:28:01publicsénat.fr

01:28:02je vous souhaite une très bonne journée

01:28:03sur Public Sénat

01:28:04à la fin de cette émission

100% Sénat - Régulation de l’enseignement supérieur privé : audition de Philippe Baptiste

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