- il y a 3 mois
Le débat économique avec Thomas Porcher et Dominique Seux. C’est ce mois-ci que tous les contribuables devront remplir leur déclaration de revenus. On a appris cette semaine qu’en 2025, le nombre de contribuables à l’IR a augmenté de 900.000.
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00:007h47 et le débat écho de ce vendredi 8 mai, Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:06Bonjour à tous.
00:07Ravi de vous retrouver avec ce mois-ci les contribuables qui doivent remplir leur déclaration de revenus jusqu'au 21
00:15mai
00:15pour les départements 1 à 19, 19 c'est ?
00:19Je sais pas.
00:21La Corrèze ?
00:21Oui, je le savais.
00:23Jusqu'au 28 pour les départements suivants jusqu'à la Meurthe et Moselle
00:27et jusqu'au 4 juin pour les autres, des impôts qui financent évidemment les services publics notamment
00:32et qui seront au cœur de la question présidentielle, cette question des services publics.
00:37Question simple messieurs, je vais vous demander des réponses courtes.
00:41On a appris cette semaine qu'en 2025, le nombre de contribuables à l'impôt sur le revenu avait augmenté
00:47de 900 000.
00:49900 000, est-ce une bonne nouvelle et comment est-ce qu'on peut l'expliquer ?
00:53Thomas Porchet ?
00:54Alors oui, je suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle.
00:57En fait, il faut bien nommer les choses.
00:58C'est un effet de rattrapage.
00:59C'est un effet de rattrapage parce qu'on a eu une période d'inflation où les salaires n'ont
01:03pas suivi.
01:04Ce qui a expliqué d'ailleurs qu'un certain nombre d'entreprises fassent des surprofits
01:07parce qu'ils ont reporté le prix des consommations intermédiaires sur les prix finaux
01:10mais ils n'ont pas augmenté les salaires.
01:12Et là, nous avons les salaires qui rattrapent après coup les effets de l'inflation.
01:16Ce qui fait que les revenus ont augmenté beaucoup plus vite en moyenne
01:19que le barème relevé de l'inflation de la fiche d'impôt sur le revenu.
01:24Et donc, vous avez plus de gens qui payent les impôts.
01:26Mais c'est un effet de rattrapage plus qu'une bonne nouvelle.
01:29Dominique Seux.
01:30C'est une excellente nouvelle puisque ça veut dire effectivement que les salaires
01:34sont allés plus vite en 2025 que les prix.
01:38Donc évidemment, tout le monde pense en rejouer.
01:40Et c'est pas le récit général de dire ça.
01:43Ça veut dire que 46% des contribuables ont été imposables en 2025.
01:48Alors, 46%, il faut mettre ça un peu dans l'histoire.
01:54L'impôt sur le revenu a été créé en 1915, 14-15.
01:58C'est monté jusqu'aux années 80.
02:00En 1965, on célébrait ou on évoquait plutôt sur l'antenne de France intérieure les années 80.
02:06Enfin, dans les années 80, la proportion d'imposables était de 65%.
02:13Et puis depuis, ça redescend.
02:15Alors, ça fluctue selon les années.
02:17Mais globalement, ça redescend.
02:18Mais comment est-ce que ça s'explique ça ?
02:20En fait, c'est un choix politique.
02:23C'est-à-dire, depuis 20 ans, on enlève l'imposition du bas du barème.
02:28Voilà, c'est ça que ça veut dire.
02:30On n'a pas tellement enlevé celle du haut, mais on a enlevé celle du bas.
02:34Alors, ça veut dire que quand la proportion d'imposables baisse,
02:38ça veut dire que la progressivité baisse,
02:41ce qui était un peu ennuyeux puisque la progressivité doit fonctionner en haut,
02:44mais aussi en bas.
02:45Et donc, je trouve que le signal, l'information donnée hier est intéressante.
02:51Il faut donner une précision importante à l'île.
02:54Ça ne veut pas dire que ceux qui ne veillent pas d'impôts sur le revenu ne payent pas d
02:57'impôts.
02:57Bien sûr, ils payent la TVA et ils en payent tant d'autres.
03:00Ils payent la CG, ils payent beaucoup d'impôts.
03:02La progressivité de l'impôt sur le revenu est-elle suffisante
03:05puisque c'était sous-jacent dans la question de l'intervention de Dominique ?
03:09On a un taux marginal à 45% au-delà de 181 917 euros.
03:15Je pense qu'il ne faut pas s'interdire de fixer un taux supérieur sur des très hauts revenus.
03:20Mais le vrai problème aujourd'hui n'est pas tant les niveaux qui sont fixés de manière légale,
03:24c'est les contournements qui existent.
03:26On sait très bien que des dizaines de milliers de...
03:28Pour ceux qui le peuvent.
03:30Voilà, on le sait aujourd'hui, des dizaines de milliers de contribuables qui sont millionnaires,
03:34dont certains qui ont parfois des fortunes en dizaines de millions,
03:36arrivent à échapper à l'impôt sur le revenu.
03:39Et c'est ça le vrai problème aujourd'hui.
03:40Vous savez, y compris dans le débat qu'il y a sur Total, sans revenir là-dessus.
03:44Total, on dit, ah, ils ne payent pas d'impôts en France, mais ils payent des impôts dans les pays
03:48producteurs.
03:49Et on évoque parfois des chiffres jusqu'à 80-30% d'impôts.
03:52Enfin, c'est le chiffre légal, ce n'est pas le chiffre réel.
03:55Vous voyez, en Irlande, je vais vous donner un exemple très symphonique, puisque vous faites la grimace là.
04:00En Irlande, le taux d'imposition des sociétés est à 12%.
04:04Apple payait 0,005%.
04:06Donc, il y a le taux fixé légalement, il y a le taux pratiqué dans la réalité, avec des prix
04:11de transfert qui baissent.
04:12Les points de désaccord, le taux marginal n'est pas de 45%.
04:17En fait, au-delà d'un certain seuil de revenu, il se rajoute deux ou trois points.
04:22Donc, il est déjà à 47 ou 48%.
04:24Pour ceux qui ont les revenus les plus élevés.
04:26Absolument, si vous rajoutez la CSG, on doit tourner, on n'est pas très loin de 60%.
04:29Donc, en fait, et ça concerne un certain nombre de personnes, contrairement à ce que dit Thomas, puisque, je vais
04:35vous donner un chiffre.
04:37Vous avez, quand on prend l'impôt sur le revenu, statistique de la DGFIP de Bercy, vous avez 21 millions
04:44de ménages qui payent 13 milliards d'euros.
04:47Vous avez 500 000 ménages qui payent aussi 13 milliards d'euros.
04:52Ce sont ceux qui sont soumis aux deux tranches les plus élevées du barème, 41 et 45%, auxquels il faut
04:57rajouter les deux ou trois points que j'évoque.
04:59Donc, vous voyez que la progressivité est absolument considérable.
05:02Le débat en France se concentre sur ceux qui sont tout en haut, quelques cent milliers.
05:06Oui, on n'arrête pas d'en parler, c'est l'éternel retour du même.
05:08Mais, effectivement, il faut les rattraper par le collet s'ils passent à travers les mailles du filet, pardonnez-moi
05:13la double expression.
05:15Mais, pour l'immense majorité des contribuables, et notamment les contribuables aisés, la note est absolument importante.
05:21Mais ce qui est intéressant, c'est que donc la question de l'imposition, elle est évidemment intrinsèquement liée au
05:26financement des services publics.
05:28Et c'est ce sujet qui sera peut-être, on peut l'espérer, au cœur de la campagne présidentielle.
05:34En tout cas, c'est un sujet qui concerne absolument tout le monde.
05:37Et on va prendre quelques mesures qui sont dans l'air du temps.
05:41Le repas à 1 euro est généralisé depuis cette semaine pour les étudiants.
05:45C'est un service de l'alimentation des étudiants.
05:48Est-ce que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose ?
05:50Une bonne chose ?
05:51Une bonne chose ?
05:52Oui, on en voit tout de suite l'efficacité.
05:53Vous avez un étudiant sur trois qui saute un repas pour des questions de budget.
05:57Là, il peut avoir accès à un repas plutôt de qualité pour 1 euro.
06:01Alors, pour que ça fonctionne, il faut que l'État suive derrière.
06:05Parce que, normalement, le coût d'un repas, c'est 7-8 euros.
06:08Il le paye 1 euro, il faut que l'État subventionne.
06:09Alors, ça coûterait 90 millions, peut-être un peu plus, s'il y a un effet rebond avec la baisse
06:16des prix.
06:16Mais c'est une bonne chose.
06:17On voit l'utilité très clairement d'une politique publique.
06:20Alors, je vais évidemment me faire pas mal de non-amis.
06:25Je trouve que c'est totalement absurde.
06:2730% des étudiants sont boursiers.
06:30C'est le système des bourses.
06:32Aucun pays au monde ne fait ce genre de choses aussi généralisées.
06:36Je ne vois pas pourquoi.
06:38Les études sont quasiment gratuites.
06:40Les droits d'inscription sont extrêmement faibles.
06:43L'alimentation devient gratuite.
06:45Donc, c'est vraiment...
06:46Je vais reprendre une formule.
06:47On dit souvent, ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur.
06:50Alors, pardon d'appliquer à l'université un concept économique.
06:53Il y a une phrase qui va hérisser les cheveux d'un certain nombre de personnes.
06:56Mais je trouve que c'est totalement absurde d'installer la culture de la gratuité à cet âge-là.
07:01Dès le début, c'est absurde.
07:02D'autant que quand c'est gratuit, c'est qu'il y a quand même toujours quelqu'un qui paye.
07:05Non, il y a quelqu'un qui paye.
07:06Ça coûterait 90 millions, peut-être 100 millions.
07:08Mais attention, on voit bien...
07:09C'est un peu plus.
07:1150 millions cette année et peut-être 200 la prochaine.
07:13Oui, peut-être plus.
07:13Parce qu'effectivement, ça risque d'augmenter avec l'attractivité des prix.
07:17Vous avez quand même 50% des étudiants qui payent, qui ne sont pas boursiers.
07:20Ça fait 1,5 million et qui payent et à qui ça va donner un avantage.
07:27Après, moi, c'est la géométrie variable de Dominique qui me gêne.
07:29C'est-à-dire, redonner 4 milliards aux 1% les plus riches qui ont 25% du patrimoine via
07:34la réforme de l'ISF, c'est génial.
07:36Donner 100 millions ou un peu plus à des étudiants qui sont en études, qui ont des problèmes.
07:40Et même si leurs parents ont de l'argent, parfois c'est l'argent de leurs parents et pas leur
07:43argent.
07:44Là, ça lui pose un problème.
07:45Ah, c'est très fort.
07:46Non, non, c'est un argument, là, c'est fort.
07:48Ah bah oui, là, c'est un argument.
07:49Dans un cas, c'est l'activité économique.
07:51Dans l'autre, je ne vois pas pourquoi les enfants de Thomas Porchet et les enfants de Dominique Seux auraient
07:54les repas gratuits à l'université.
07:56Alors, deuxième sujet.
07:56Une partie de la gauche et cette période de pré-campagne voient émerger des propositions.
08:02Notamment une partie de la gauche qui propose de créer des services publics de l'eau, des crèches, des EHPAD.
08:08Est-ce que ce sont de bonnes idées ?
08:10Alors, moi, nous vivons dans une économie mixte.
08:13C'est-à-dire qu'il y a un secteur privé, un secteur public.
08:15Ce qui s'est passé ces dernières années, c'est-à-dire avec la non-augmentation à la hauteur des
08:19besoins, des dotations, on a affaibli très fortement le service public.
08:23Or, le service public a des avantages.
08:25Je vais vous dire pourquoi il y a des avantages.
08:26Parce que les prix, déjà, des services qu'ils distribuent sont moins chers de manière générale.
08:30Pourquoi ils sont moins chers ?
08:31Parce qu'il n'y a pas de dividendes à donner aux actionnaires.
08:33Il n'y a pas de frais de marketing et de publicité dans le service public.
08:36Et donc, ça, c'est une très bonne chose.
08:38Mais je voudrais que vous répondiez sur ces questions précises de l'eau, des crèches, des EHPAD.
08:41Je vous réponds, là, sur l'ensemble des services publics.
08:43Donc, ça prend les services publics que vous citez.
08:46Le coût de l'emprunt est plus faible quand c'est l'État qui emprunte parce que c'est des
08:48emprunts qui sont garantis.
08:49Et en plus, outre le fait qu'ils soient plus égalitaires pour l'usager, le service public est plus égalitaire
08:55à l'intérieur.
08:56Parce que les écarts de salaire entre hommes et femmes sont plus faibles que dans le secteur privé.
09:00Donc, tout ça fait un certain nombre d'avantages pour que dans les EHPAD, dans la petite enfance et ailleurs,
09:04on renforce le service public.
09:06Dominique, ce des services publics de l'eau, des crèches, des EHPAD. Bonnes idées ou mauvaises idées ?
09:10Je trouve que la meilleure idée, ce serait de faire en sorte que les services publics qui existent aujourd'hui
09:14fonctionnent bien.
09:14C'est peut-être la priorité avant d'étendre le domaine du service public, pour paraphraser une formule.
09:22Veillons à ce que le système de la santé, que le système de l'éducation, que le système de la
09:26sécurité fonctionne bien.
09:27Ça me paraît la priorité.
09:28Sur, vous avez mentionné l'eau, les crèches et les EHPAD.
09:32L'important, alors ce sont des idées, en fait c'est Boris Vallaud qui a été reçu dans ce studio
09:37il y a quelques jours.
09:38Voilà le président des députés socialistes qui évoque ça dans un livre.
09:41C'est un débat intéressant comme tous les débats.
09:44L'eau est un cas un peu particulier et il y a un certain nombre de régies, notamment à Paris,
09:50qui fonctionnent bien, efficacement.
09:52Mais on sait qu'en Ile-de-France autour, c'est confié à Veolia, c'est le syndicat des eaux
09:57d'Ile-de-France, et ça fonctionne aussi bien.
09:59L'important sur ces trois sujets, les crèches, les EHPAD, l'eau, puisque c'est ceux-là que vous mentionnez,
10:04c'est qu'il y ait la possibilité du choix et donc de la concurrence.
10:09Qu'il n'y ait pas quelqu'un qui ait le service privé ou le service public qui soit tout
10:15seul et donc qui se laisse un petit peu aller.
10:18Mais crèche et EHPAD, dans les trois quarts des cas, c'est public. Et dans un quart, c'est privé.
10:25Il y a une question qui est importante.
10:26Parce que le débat, on croit toujours que tout, depuis le scandale, évidemment, des EHPAD, on croit toujours que tout
10:33est le secteur privé. Non, pas du tout, en fait.
10:35Quand on parle de service public, on va avancer. Emmanuel Macron, lui, préfère réserver ou en tout cas redéployer des
10:43moyens, et on peut le comprendre dans ce contexte d'incertitude et de guerre,
10:48des moyens à la défense. Service public par excellence régalien. Quels arbitrages faire ? Et est-ce que c'est
10:54nécessaire ?
10:55Moi, j'ai vraiment du mal avec ce débat parce que je n'ai pas toutes les informations du président
10:59de la République.
11:00Mais quand on nous dit que la guerre est à nos portes, que le chef d'état-major nous dit
11:03qu'on doit accepter de perdre nos enfants ou nos petits-enfants,
11:07j'imagine que le danger est important. Si le danger est important, il faut passer dans ce qu'on appelle
11:11l'économie de guerre.
11:12L'économie de guerre, c'est quoi ? C'est l'État qui mobilise la majorité des capacités productives au
11:17service de la guerre.
11:19C'est la question du creusement des déficits pour financer l'effort de guerre. Pendant toutes les guerres, on a
11:23des déficits qui se sont mis à plus de 10%.
11:26C'est une dette qui passe à 200% du PIB, comme c'était le cas au lendemain de la
11:30Deuxième Guerre mondiale.
11:32Et c'est une imposition très forte des hauts revenus avec des taux marginaux qui étaient à 72% en
11:36France et à 86% aux États-Unis.
11:39Est-ce qu'aujourd'hui, le chef de l'État est prêt à faire ça ? Non. Est-ce qu
11:42'il y a un danger ? Oui.
11:43Donc soit le danger n'est pas aussi fort qu'il le dit, soit finalement il nous met tous en
11:47danger de mort en ne nous passant pas en économie de guerre.
11:49Et c'est cette géométrie variable, moi, qui me gêne sur cette question-là.
11:53Alors que Thomas rassure, le déficit est là. Donc nous sommes de ce point de vue-là presque en économie
11:58de guerre.
11:59Je plaisante parce que ce n'est pas un sujet pour plaisanter. Tout le monde a été frappé, je crois,
12:03par ce qu'on appelle la revue stratégique qui a été publiée l'année dernière,
12:08la revue nationale stratégique, qui disait dans son article 7 de l'introduction,
12:12la menace est réelle et d'ici 2030, nous aurons probablement en Europe un conflit, alors hybride ou pas,
12:20et donc qui nécessite de relever l'effort de défense pour qu'évidemment il n'y ait pas ce conflit
12:27et que la dissuasion fonctionne.
12:29Hier soir, c'est très intéressant, hier soir, l'Assemblée a voté l'article prévoyant 36 milliards de hausse du
12:37budget de la défense.
12:37Du budget de la défense.
12:38Ça fait une brève dans le journal de 7h et c'est très bien. Je ne crois pas que ça
12:42suscite autant de débats que le débat budgétaire de l'automne.
12:45C'est assez curieux, alors que ce sont des sommes considérables. Ce dont on parle, c'est 450 milliards d
12:51'euros de dépenses entre 2026 et 2030.
12:54Qui suit ça de très très près ? Nous devrions tous suivre ça de très près parce que c'est
12:59considérable.
13:00Évidemment, on a baissé notre garde tous en Europe parce qu'on s'est reposé sur le bouclier américain et
13:04la fin de l'année dernière.
13:05Mettons-les, on l'a mis pendant le Covid, on l'a mis pendant la crise de 2008 et là,
13:09on parle beaucoup mais on ne l'est pas.
13:11Mais il est important que chacun des Français se saisit du sujet et s'y intéresse.
13:16Merci en tout cas d'avoir posé le sujet sur la table. C'était passionnant.
13:21Dominique Seux, Thomas Porchet, merci et bonne journée.