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Jeudi en fin d’après-midi, le Conseil constitutionnel a validé la quasi-totalité du Budget 2026. Mais le débat a rebondi cette semaine sur les impôts payés par les plus riches : selon des données transmises par Bercy au Sénat, 13.000 millionnaires ne paieraient pas d’impôt sur le revenu.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00France Inter, Mario Lourdes, Ali Badou, le 6-9.
00:05Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:07Bonjour.
00:08Le débat écho du vendredi, hier en fin d'après-midi, le Conseil constitutionnel validait la quasi-totalité du budget
00:17de la nation pour l'année 2026.
00:19Mais le débat a rebondi cette semaine sur les impôts payés ou pas payés par les plus riches,
00:26selon des données transmises par Bercy au Sénat, environ 13 000 millionnaires ne paieraient pas d'impôts sur le revenu
00:34en France.
00:34C'est ce qu'avait dit Eric Lombard, l'ancien ministre des Finances.
00:39C'est ce qu'avait démenti Amélie de Montchalin qui lui avait succédé et qui se retrouve maintenant à la
00:44tête de la Cour des Comptes.
00:45C'est ce dont vous allez débattre ce matin.
00:48Pour commencer, une question.
00:50La Cour des Comptes a publié hier un avis sur la situation des finances publiques.
00:55Qu'en retenir, Thomas Porchet ?
00:58Pas grand-chose. Rien de neuf en tous les cas.
01:00Ce que dit la Cour des Comptes, c'est que les efforts n'ont pas été assez importants pour réduire
01:05les déficits,
01:06que la dette va continuer à augmenter et que nous avons la majorité des efforts à faire dans les années
01:12à venir pour revenir sous la barre des 3%.
01:16J'aimerais quand même expliquer pour nos auditeurs, la Cour des Comptes fournit des chiffres très intéressants.
01:22Il n'y a rien à dire là-dessus, mais ce n'est pas son rôle de donner des recommandations
01:27de politique économique qui doivent être tranchées pendant les élections.
01:30Et nous verrons en 2027 qui gagnera et quelle sera finalement la trajectoire de réduction des déficits et la politique
01:36économique choisie.
01:38Mais, je le dis quand même, pour finir, après je laisse la parole à Dominique, c'est que sous couvert
01:43d'une forme de neutralité politique,
01:45d'ailleurs comme Dominique, pour commencer le débat, la Cour des Comptes a trop souvent pris des positions qui visaient
01:52toujours à s'attaquer aux mêmes,
01:54aux chômeurs, aux collectivités locales, aux services publics, à la dépense sociale, sans regarder...
01:59Ah bah là, elle fait un constat qui est relativement simple.
02:02Sans regarder du côté...
02:03Trop de taxation, pas assez d'économie.
02:05Oui, bien sûr, mais sans regarder du côté des ressources que l'on pourrait avoir, et c'est le sujet
02:08du débat d'aujourd'hui,
02:09notamment en allant taxer les plus riches. Voilà.
02:11Dominique Seux.
02:12La Cour des Comptes dit une chose extrêmement simple, c'est que la France a perdu le contrôle de ses
02:16finances publiques.
02:17La France a perdu le contrôle de ses finances publiques parce que nous jetons de l'argent par les fenêtres,
02:23et elle donne un tableau tout à fait clair. Elle dit que la charge des intérêts de la dette dans
02:30le budget, en 2020, c'était 30 milliards d'euros.
02:34Ah non, Dominique, pas ça. Encore ça, non.
02:37Laissez-le finir.
02:38Cette année, c'est 74 milliards d'euros. Et en 2029, c'est-à-dire dans 3 ans, demain matin,
02:43ce sera 100 milliards d'euros.
02:45C'est-à-dire que nous serons passés, donc en 6 ans, de 30 milliards d'euros à 100 milliards
02:50d'euros, en paiement des intérêts, des seuls intérêts de la dette,
02:55ce qui est de l'argent mis par les fenêtres, puisqu'évidemment, on préférait que ce soit pour augmenter les
03:01salaires des enseignants,
03:02pour aider ceux qui en ont besoin, y compris les entreprises qu'on a besoin, pour financer les services publics.
03:09C'est de l'argent mis par les fenêtres.
03:10Mais là, vous donnez raison à Thomas, c'est-à-dire que ce sont des choix politiques.
03:12Et en l'occurrence, si on en reste au constat de ce que fait la Cour des comptes.
03:16Justement pas. Là, c'est purement factuel.
03:19Là, c'est purement factuel.
03:20Il n'y a aucune indication de ce qu'il faut faire.
03:22D'ailleurs, la Cour des comptes dit qu'il y a plusieurs solutions, qui est d'augmenter les prélèvements.
03:27Mais elle dit, attention, les prélèvements sont déjà les plus élevés, donc il n'y a vraiment pas beaucoup de
03:31marge de manœuvre.
03:32Et sinon, elle dit... En gros, elle dit qu'il n'y a pas vraiment de solution, puisqu'on est
03:37dans une impasse.
03:38On est dans une impasse.
03:39En gros, elle dit la même chose que Dominique.
03:40Dominique vient de nous faire exactement ce que fait la Cour des comptes.
03:43Non, non, mais démonter ses chiffres.
03:45Je le démonte, les chiffres sont vrais.
03:47Vous savez, les chiffres sont vrais sur les prévisions de charges de la dette.
03:52Mais vous le savez très bien, Dominique, il faut remettre ces chiffres en pourcentage de PIB
03:56pour voir quelle est la charge de la dette par rapport à la richesse que nous créons.
04:00Et effectivement, quand on les remet en pourcentage de PIB,
04:03ils sont aujourd'hui plus faibles que dans les années 90.
04:05Dominique, vous étiez déjà journaliste économique.
04:07C'est déjà faux.
04:08Non, ça réaugmente légèrement, mais ça a très fortement baissé dans la décennie 2010-2020.
04:13Et quand on regarde les prévisions, nous verrons, la charge de la dette en pourcentage de PIB n'explose pas.
04:19Ben si.
04:20Non, elle n'explose pas.
04:20Quand je vous dis 100 milliards en 2029, on n'est plus du tout dans la ligne des dernières décennies.
04:26Dans les années 90, elle était à 3,5%.
04:29C'est un filet qui se resserre et une catastrophe, c'est deux choses différentes.
04:34Alors, avançons dans le débat.
04:35Pour les impôts, pour ce qui concerne les impôts, est-ce choquant, anormal que l'on découvre
04:41qu'un certain nombre de millionnaires, et ils sont plutôt nombreux puisqu'ils sont plus de 13 000,
04:45ne paient pas d'impôts sur le revenu en France ?
04:48Thomas Porchet.
04:49Écoutez, pour moi, ça contredit une partie de l'histoire qu'on nous a dit depuis encore
04:53une fois des années sur les millionnaires, qui étaient des gens qui travaillaient beaucoup
04:57pour avoir leurs millions, qui payaient énormément d'impôts et qu'il fallait presque les remercier
05:02de rester en France.
05:03Et là, on se rend compte qu'il y a une partie des gens, des millionnaires, soit qui ne
05:07travaillent pas puisqu'ils ne payent pas d'impôts sur le revenu, soit qui jouent avec une
05:11forme d'optimisation fiscale, notamment via la création de holdings, qui sont devenus aujourd'hui
05:15tristement célèbres grâce à l'économiste Gabriel Zucman, et c'est une bonne chose,
05:20et qui arrivent à échapper à l'impôt sur le revenu.
05:23Et je veux dire, il y a même, paraît-il, une personne qui a un patrimoine de 142 millions
05:30d'euros et qui ne paye pas d'impôts sur le revenu.
05:32Donc là, c'est assez quand même particulier.
05:34Choquant ? Particulier ? C'est un synonyme de choquant, d'anormal pour vous ?
05:38Oui, bien sûr que c'est un peu choquant, complètement.
05:43Le cas de ce contribuable qui aurait en patrimoine de simplement immobilier 142 millions de patrimoine
05:49et qui ne paie pas d'impôts sur le revenu, il y a peut-être des explications, mais on
05:52aimerait les connaître.
05:53Parce que c'est quand même, évidemment, dans ce cas-là, ce serait choquant.
05:56Mais ce que je voudrais quand même sur ce sujet-là, c'est relativiser.
06:01C'est-à-dire, d'abord sur le principe, il n'est pas illégal d'avoir un patrimoine
06:06immobilier important et de ne pas payer d'impôts sur le revenu.
06:10C'est l'éternelle question des stocks et des flux.
06:14On connaît le sujet, il revient depuis une vingtaine d'années, c'est la personne qui
06:19a eu un bien immobilier à l'île de Ré et qui a une toute petite retraite.
06:23Ça existe.
06:23Vous pouvez avoir un appartement à Paris dont la valeur dépasse parfois, souvent, un
06:30million d'euros et avoir un petit revenu.
06:32Ce que je veux dire, c'est que sur le plan théorique...
06:36Ne souriez pas Thomas, vous répondrez dans un instant.
06:38Oui, ce n'est pas du tout illégal.
06:41Je rappelle quand même que s'il y a 7% de ceux qui ont payé l'impôt sur la
06:47fortune,
06:47donc qui ont payé un impôt sur la fortune, qui ont payé cet impôt, qui ne payent pas
06:50d'impôt sur le revenu, ça veut dire que vous en avez 93% qui le payent.
06:53Bon, c'est quand même déjà l'information principale.
06:57Donc on se réjouit que ces contribuables payent un impôt sur la fortune.
07:00Donc vous regardez le verre à moitié plein ?
07:01Non, après je regarde, est-ce que vous savez combien il y a de millionnaires en France ?
07:10Alors, ça c'est une question à laquelle va répondre Thomas Porcher.
07:12Alors non, je vais donner la réponse dans le couloir, donc il va pouvoir l'amener.
07:15Mais il y a 3 millions de millionnaires en France.
07:183 millions de millionnaires en patrimoine ou en revenu ?
07:21En patrimoine total.
07:23C'est-à-dire salaire, patrimoine financier, patrimoine immobilier, tout confondu ?
07:29Bon, donc vous en avez 13 000 apparemment, alors c'est pas exactement la même chose,
07:34mais 13 000 qui ne payent pas d'impôt sur le revenu, il faut relativiser.
07:37Mais quand il y a des abus, des abus de droit et de l'optimisation dite agressive,
07:41évidemment il faut aller regarder de près, mais heureusement le fisc le fait.
07:45Oui, oui, oui.
07:46Alors non, ce qui est intéressant, c'est la première des choses qu'il faut dire,
07:49c'est qu'effectivement il y a 7% seulement de ces millionnaires qui ne payent pas d'impôt sur
07:54le revenu.
07:55J'aimerais bien, il faut aller un peu plus loin, parce qu'il y en a peut-être qui ne
07:57payent que quelques centaines d'euros
07:59et qui sont comptabilisés comme des gens qui payent un impôt sur le revenu.
08:02Ce qui est intéressant et ce que les gens veulent savoir aujourd'hui, c'est quelle est leur pression fiscale
08:05globale ?
08:06En fait, si la pression fiscale globale des riches et des très très riches se met à un moment à
08:11diminuer...
08:12Sur ces 13 000 et quelques ?
08:13Non, mais sur les 13 000, ceux qui ne payent pas d'impôt, mais peut-être que si vous prenez
08:16ceux qui payent quelques centaines d'euros d'impôt sur le revenu,
08:19là ça augmente la proportion.
08:21Et si vous prenez en plus, parce que là on ne prend que le patrimoine immobilier...
08:24Donc vous voyez le verre à moitié vide ?
08:26Non, mais on ne prend que le patrimoine immobilier, on ne prend pas le patrimoine financier,
08:29parce qu'aujourd'hui il n'est plus soumis à l'ISF depuis la réforme.
08:32Et d'ailleurs on a de moins en moins de données sur les patrimoines.
08:33C'est pour ça que là Dominique, il nous dit qu'il y a tant de millionnaires,
08:37mais on a de moins en moins de données sur les patrimoines financiers
08:39depuis qu'il y a eu cette réforme de l'ISF et sa transformation en NIFI.
08:43Donc la question globale, et ce que nous indique cette note-là,
08:46c'est déjà la première des choses, c'est qu'il existe des millionnaires qui ne payent pas d'impôt
08:50sur le revenu,
08:51soit parce qu'ils ne travaillent pas et que ce sont des rentiers,
08:53et donc qui vendent un bien tous les 30 ans et qui vivent avec.
08:56Et je veux dire, Macron devait s'attaquer à la rente, visiblement ce n'est pas ce qu'il a
08:59fait.
09:00Ou soit c'est parce qu'ils montent des structures, des holdings, pour éviter l'impôt.
09:05Et c'est ça que ça nous dit.
09:06Et ça, permettez-moi de vous dire que, vous vous rendez compte avec quelle aisance
09:11le gouvernement s'est attaqué aux chômeurs pour leur baisser leurs prestations,
09:15leur durée de prestation, et comme il a du mal aujourd'hui à dire qu'il faut recouvrer l'impôt
09:21des plus riches.
09:21Il y a quand même un vrai problème, je veux dire, il est fort avec les faibles et faible avec
09:24les forts.
09:25Deux poids de mesure Dominique ?
09:28J'ai fait exprès là.
09:30Deux poids de mesure ?
09:31J'ai fait fort avec les faibles, ou c'est l'inverse, je ne sais plus quoi.
09:34Donc c'est deux poids, deux mesures ?
09:35Non, ce n'est pas deux poids de mesure.
09:37Heureusement, le FISC fait son travail, puisqu'il a regardé de très près,
09:41et on a des données dans la note du Sénat sur le sujet.
09:46Mais comment corriger ça ?
09:49Parce que ça suscite de l'indignation ou de l'incompréhension ?
09:52Alors, sur les explications factuelles, j'ai commencé en disant qu'il peut y avoir de l'optimisation agressive,
09:59et dans ce cas-là, le FISC fait en partie, évidemment, fait son travail.
10:05D'abord, vous avez des non-résidents, des gens qui habitent à l'étranger, mais qui ont un patrimoine ici.
10:10Bon, ils payent un impôt sur le patrimoine.
10:11Mais ils ne sont pas dans les 13 000 ?
10:13Ils ont un patrimoine ici, mais ils ne payent pas leur impôt sur le revenu.
10:16Ici, ils le payent ailleurs, en Belgique, en Suisse, en Luxembourg, en Côte d'Ivoire, où vous voulez, peu importe.
10:20Vous avez un certain nombre de gens qui sont décédés dans l'année.
10:23Donc évidemment, ils ne sont pas concernés par l'impôt sur le revenu.
10:27Vous avez un certain nombre de situations de ce type-là.
10:31Ensuite, le FISC regarde notamment les holdings.
10:35Alors, on réexplique ce que c'est que les holdings.
10:37C'est-à-dire que vous avez, par exemple, des chefs d'entreprise qui ne perçoivent pas le revenu de
10:46leur entreprise,
10:47qui les placent dans une structure dont, et là nous avons une divergence,
10:52dont une structure qui leur permet de réinvestir plus tard l'argent dans l'entreprise.
10:57Ou de se verser des dividendes quand les impôts seront plus faibles.
11:01Oui, alors les impôts seront plus faibles dans 10 ans.
11:03Oui, peut-être.
11:04En fait, il faut avoir...
11:05Ou qu'un gouvernement libéral arrive au pouvoir.
11:08Non, mais je pense que nous raisonnons tous dans ce studio et un certain nombre d'auditeurs
11:14comme si tous les Français étaient salariés.
11:17Le salariat, c'est quelque chose de très simple.
11:18C'est-à-dire, le salariat, vous touchez un revenu, vous êtes imposé, vous l'épargnez, etc.
11:22Mais il y a une partie des Français qui ne sont pas salariés, qui sont des non-salariés,
11:25qui sont des professeurs libérales, qui sont des chefs d'entreprise.
11:28Que font-ils ? Ils se rémunèrent, par exemple, en dividendes s'ils contrôlent leur entreprise.
11:34Petite entreprise de 20 personnes, de 50 personnes, de 100 personnes ou plus.
11:38Et ces dividendes, ils vont les placer quelque part pour les réinvestir dans l'entreprise.
11:44Il se dit, je vais toucher.
11:45Et notamment, quand vous avez 25 ans, 30 ans, 35 ans, vous dites, j'ai besoin, au début, je veux
11:49que mon entreprise, elle marche.
11:50Et donc, je vais me verser un tout petit revenu, parce que je n'ai pas beaucoup de besoins,
11:54ou que ma priorité dans la vie, c'est que l'entreprise progresse.
11:58Et je revendrai mon entreprise plus tard ou autre.
12:02Et au début, ils se versent très peu de revenus, donc ils sont peu imposables au revenu,
12:05mais ils laissent dans l'entreprise.
12:08Ou dans une holding qui permet d'investir dans l'entreprise.
12:10Que répondez-vous à cette objection de Thomas Portet ?
12:13Non, mais Dominique, il nous a commencé par nous prendre, vous savez, les retraités de l'Île-de-Raye,
12:18pour nous expliquer qu'attention, il n'y a qu'un...
12:20Je l'ai fait avec le sourire, parce qu'on en parlait il y a 20 ans.
12:22Je le sais.
12:22Et puis là, il nous prend la petite entreprise, du petit entrepreneur, jeune, qui veut réinvestir.
12:28Non, mais...
12:28Non, mais lorsqu'il dit, on résonne en salarié, il a raison ?
12:31Non, mais d'accord, mais moi, je ne comprends pas...
12:34D'accord, ça veut dire qu'il a raison ?
12:35Non, mais je comprends l'exemple qu'il donne, mais...
12:37Il a du mal à le dire.
12:38Non, non, non, mais comment on peut...
12:39Pose encore une fois la question, il a l'idée.
12:41Comment on peut trouver ça normal que des gens qui fassent des millions, voire des milliards,
12:45qui placent ça sur des holdings et ne payent pas d'impôts,
12:49ce qui fait qu'ils ont une pression fiscale beaucoup plus faible que le reste de la population,
12:53ce que tout le monde a découvert, et grâce encore une fois à l'économiste Gabriel Zuckman,
12:56qui voulait taxer finalement l'ensemble des choses.
12:58Aujourd'hui, tout le monde est au courant de ça, et pour les gens, ce n'est pas entendable.
13:02Alors, je veux bien, moi, entendre qu'on ait une ancienne ministre...
13:05D'un mot.
13:06Oui, on a une ancienne ministre de Montchalin qui disait, parce que citons là, c'est très important,
13:10à l'Assemblée nationale qui a dit très clairement,
13:11il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu.
13:17Finalement, c'est vrai.
13:19Donc, elles ont menti ?
13:20Ah bah, soit c'est de l'incompétence, soit elle a menti.
13:24Dans les deux cas, ce n'est pas bien.
13:25Elle a joué sur les mots, puisqu'elle a dit quelques dizaines de milliers,
13:28ce n'est pas quelques dizaines de milliers, c'est une dizaine de milliers.
13:30Ah oui.
13:31Non, ce qui est important, c'est que...
13:3413 500, il a factuellement raison.
13:36Non, mais on ne prend pas le patrimoine financier.
13:39On ne prend pas le patrimoine financier, c'est le patrimoine immobilier.
13:41Le mot de la fin, Dominique Seux ?
13:42Le Sénat a demandé à Bercy de fournir plus de données, notamment sur les revenus réels.
13:47Le Sénat est légitime à obtenir ces données.
13:50Et effectivement, tous, nous devons, alors, sans violer les secrets fiscales,
13:54nous devons avoir plus d'infos, sachant que le fisc fait son boulot.
13:58Il a contrôlé l'année dernière 10 000 holdings et il a récupéré 400 millions.
14:02Qu'est-ce qu'on a du mal à aller chercher l'argent chez les riches ?
14:04Et donc, la morale de l'histoire, c'est raisonnant en homme libre.
14:07Merci Dominique Seux.
14:08Merci.
14:09Et en femme libre, merci Thomas Borcher.
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