- il y a 9 heures
On s'attaque au budget dans le débat économique ce matin, pour boucler la boucle, puisqu'après quatre mois de débat parlementaires, trois 49-3, six motions de censure, la France a bien un budget. S'il n'est pas toutefois censuré partiellement par le Conseil constitutionnel.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat et ses débatteurs Thomas Porchet et Dominique Seux. Bonjour à tous les deux.
00:04Bonjour. Bonjour à tous.
00:05Thomas Porchet, membre des économistes atterrés et professeur à la Paris School of Business.
00:09Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos.
00:12Alors, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé budget.
00:15Voilà, au moins trois semaines.
00:16Ça vous avait manqué.
00:17Quatre.
00:17Ah oui, là, je crois que c'est le deux.
00:18On s'attaque donc au budget pour boucler la boucle quand même.
00:21Parce qu'après quatre mois de débat parlementaire, 3,49, 3,6 motions de censure,
00:25la France a bien un budget s'il n'est pas toutefois censuré partiellement par le Conseil constitutionnel.
00:31Alors, votre analyse, tout ça pour ça, est-ce que ça valait vraiment le coup, Thomas Porchet ?
00:36C'est un budget politique.
00:38Après, on est tous conscients aujourd'hui qu'on n'aura pas de réformes ou d'économies
00:44comme certains le veulent avant 2027.
00:46Donc, on va rester grosso modo à 5%, voire même peut-être au-dessus de 5% de déficit.
00:51Je pense qu'il n'y aura aucun problème et que les grandes questions et les grandes orientations budgétaires
00:57seront tranchées en 2027.
00:58Dominique Seux ?
00:59Écoutez, ce budget n'a, oui, à la stabilité politique.
01:03Il n'a malheureusement pas rendu service à la politique.
01:06Le spectacle, quand même, n'a pas été formidable.
01:07Il n'a pas rendu service à l'économie.
01:09Et donc, la question qu'on peut légitimement se poser, c'est est-ce qu'il aurait mieux valu des élections à l'automne
01:14pour rebattre les cartes et faire un...
01:16Mais on rentrait...
01:17Là, on déborde carrément de notre débat économique.
01:19Oui, là, vous sortez un peu plus tard sur la politique.
01:22Si vous me permettez une formule, je trouve qu'on a joué un budget à rideau fermé
01:27qui n'a intéressé personne au bout d'un certain temps, mais à guichet ouvert.
01:32C'est-à-dire que...
01:33On paye.
01:34En fait, on a quand même ouvert les vannes à peu près partout et donc avec un déficit à l'arrivée qui n'est pas terrible.
01:39J'ai une anecdote.
01:40Vous savez, on reçoit évidemment tous les matins beaucoup de responsables politiques.
01:43On parlait un petit peu avec eux dans le couloir avant.
01:46Et on a parlé donc ces derniers mois des responsables LR, socialistes, du gouvernement.
01:50Et j'en ai quand même vu régulièrement.
01:53À qui je posais la question sur le budget.
01:54Ils me disaient, oui, je sais, c'est un peu n'importe quoi, mais il faut envoyer des signaux.
01:59Et donc, alors évidemment, je ne vais pas dire à qui les signaux.
02:02Des signaux aux uns, aux autres.
02:04Mais par exemple, le repas étudiant à 1 euro, ce genre de choses, c'est ça dont tu parles ?
02:06Les responsables politiques disent, il fallait envoyer des signaux,
02:08mais on sait bien que ce qu'on va voter n'a pas beaucoup de sens.
02:11Écoutez, franchement, ça n'est pas terrible.
02:13Et donc, à l'arrivée, sur le plan économique,
02:17c'est au mieux du temps perdu et un gâchis,
02:21au pire, des dégâts de cette copie budgétaire, mais dont on peut parler maintenant.
02:24Mais Thomas Porcher, il y a quand même un sentiment de soulagement, non ?
02:27On entend, par exemple, Philippe Aguillon, le prix Nobel d'économie,
02:31qui dit qu'il est soulagé, que des conséquences dramatiques
02:34auraient eu lieu en l'absence de budget.
02:38Alors, moi, j'écoute beaucoup Philippe Aguillon,
02:40et quand on l'écoute, il dit qu'il est soulagé par rapport aux partenaires européens,
02:44quand il voit des Allemands.
02:45Au marché aussi.
02:46Alors, moi, je pense qu'il peut y avoir un soulagement par rapport aux partenaires européens.
02:51C'est vrai, pour dire, regardez, nous faisons quand même des efforts,
02:53bien qu'il y ait des pays qui n'ont pas eu de budget pendant plusieurs années.
02:55C'est le cas de l'Espagne, qui a renouvelé son budget quasiment le même depuis 2023,
03:00sans trop de problèmes.
03:01Et nous-mêmes, nous avons eu un certain nombre de blocages ces dernières années.
03:04Et nous avons vu que, contrairement à ce qu'un certain nombre de personnes avaient dit,
03:08il n'y a pas eu de catastrophe, il n'y a pas eu de FMI qui a débarqué en France.
03:13Et nos dettes se vendent toujours aussi bien,
03:18ce qui montre qu'il y a une certaine confiance dans la résilience de l'économie française.
03:23Donc, il faut distinguer vraiment, je termine, excuse-moi,
03:26il faut distinguer vraiment le fait de paraître crédible devant nos partenaires,
03:31ce qui est une question de confiance,
03:32et l'aspect purement dramatique d'attaques sur les marchés financiers,
03:37qui n'auront pas lieu.
03:38Dominique Soe, sur les marchés ?
03:39Soyons factuels.
03:40Les taux d'intérêt français depuis la dissolution étaient passés successivement
03:44au-dessus des taux portugais, espagnols, grecs et italiens.
03:48Le signe de manque de confiance des investisseurs.
03:49Et donc, les taux étaient remontés.
03:50Donc, on avait les taux quasiment les plus élevés de la zone euro.
03:56Depuis vendredi, il y a 10 jours, depuis qu'on sait qu'il y a un budget,
03:59les taux sont descendus.
04:00Les taux sont descendus en dessous des taux grecs et italiens.
04:04Donc, on était hier soir à 3,44% pour les obligations à 10 ans.
04:08Au lieu de ?
04:09Quand c'était au-dessus, c'était vraiment...
04:113,55%.
04:12Voilà.
04:12On est dans l'épaisseur du trade.
04:15Absolument.
04:15Je vous rappelle que...
04:15C'est un signal, Thomas.
04:17Non, non.
04:17Ce n'est pas...
04:18Non, non.
04:19La charge des intérêts de la dette, qui était encore de 50 milliards il y a quelque temps,
04:24va être à 74 milliards cette année et sera à 100 milliards d'euros en 2029.
04:31C'est-à-dire que même s'il est taux baisse, elle va quand même coûter plus cher, cette dette.
04:34Parce qu'elle augmente.
04:35Oui, elle augmente, la dette augmente, puisque le déficit public, il est de, cette année,
04:41de 155 milliards d'euros.
04:43Vous savez, on dit 5%.
04:44Ça, c'est une histoire pour les enfants.
04:455% de la richesse produite chaque année.
04:47Je rappelle que dans les années 80, c'est François Mitterrand qui avait demandé à la direction du budget
04:52d'inviter, d'inventer le concept, cette règle, d'exprimer en pourcentage,
04:57parce qu'il était affolé à l'idée que nous passions la barre des 100 milliards de francs.
05:02De francs.
05:03De déficit public.
05:05Et donc, il avait dit, génial, bonne idée, on va parler au pourcentage.
05:08Et donc, évidemment, c'est de l'anesthésie totale.
05:12Donc, au fond, le budget, c'est quoi ?
05:16Qu'est-ce qu'on doit retenir de ce budget ?
05:17La suspension des réformes des retraites.
05:19Franchement, c'est une drôle d'idée.
05:21Elle n'était pas parfaite, mais on repartira difficilement vers l'âge légal.
05:26On a le taux d'impôt sur les sociétés.
05:28C'est François Eccal avec son site Fipeco qui a regardé les rapports de l'OCDE.
05:31Nous avons le taux d'impôt sur les sociétés le plus élevé des 145 pays pour 2026,
05:37pour les entreprises les plus importantes.
05:39Et donc là, il y a une surtaxe qui est maintenue.
05:40Oui, le taux le plus élevé de 145 pays.
05:42Les entreprises mises à contribution, en clair.
05:44Et un déficit de 155 millions.
05:46C'est difficile ce matin de dire ukulélé.
05:49Et vous dites-tu pas ukulélé, Thomas Porcher ?
05:51Non, mais là, Dominique vous a refait encore ce que je dis à chaque semaine,
05:55son film d'horreur, c'est-à-dire son film dramatique avec ses milliards.
05:59Non, c'est important de remettre effectivement, par exemple, la charge de la dette,
06:03il faut la remettre en pourcentage de PIB.
06:04La charge de la dette, je rappelle, c'est le prix qu'on paye pour avoir en premier notre argent.
06:08Attention, en 2030, ce sera 100 milliards, etc.
06:11Quand vous le remettez en pourcentage de PIB, aujourd'hui, on est à moins de 2%.
06:16Ce n'est pas grand-chose.
06:18On a été à des niveaux bien plus élevés dans les années 90.
06:21Je veux dire, voilà, c'est ça qu'il faut regarder.
06:24Et idem pour le déficit.
06:25Alors là, on a un déficit à 5%, c'est élevé.
06:27Rappelons-le quand même qu'il est dû à des baisses d'impôts dans 50% des cas
06:30qui ont été mises en place en 2017 par Emmanuel Macron.
06:33Et là, en fait, moi, je suis un peu peiné, c'est que...
06:36C'est les baisses exactes.
06:36Non, mais je suis un peu peiné parce qu'en fait, on voit finalement que les baisses d'impôts
06:40qu'a fait Emmanuel Macron au début du quinquennat 2017,
06:42on revient finalement au taux d'avant.
06:45En fait, tout ce qu'il a essayé de mettre en place,
06:47en nous promettant que ça allait vraiment relancer l'activité,
06:50que ça allait être super,
06:50finalement, on revient à la situation d'avant 2017
06:54avec des impôts sur les sociétés qui réaugmentent,
06:57ce qui marque un échec de la politique économique qui a été mise en place.
07:00Il y a un graphique très intéressant qui a été publié par la société Trindeo
07:03sur les ouvertures et fermetures d'usines
07:04qui a été publié hier à 22h.
07:07C'est le bilan annuel des ouvertures et fermetures d'usines.
07:09Quand vous regardez ce graphique,
07:10vous voyez qu'entre 2015 et 2024,
07:14il y a eu plus d'ouvertures d'usines
07:15que de fermetures d'usines en France.
07:18C'est la politique de l'offre.
07:20En tout cas, je ne dis pas que c'est une causalité,
07:24mais c'est beaucoup plus qu'une corrélation.
07:26Ce n'est pas par hasard que c'est à partir de la politique de l'offre,
07:30la fin du mandat de François Hollande
07:32et les baisses d'impôts pour les entreprises
07:34qui ont eu lieu pendant le début du quinquennat,
07:37jusqu'en 2024, d'Emmanuel Macron.
07:40Et voilà, nous sommes repartis en 2025
07:42sur plus de fermetures d'usines que d'ouvertures.
07:44Donc, j'y vois un lien, je fais ce lien.
07:47Je sais qu'il n'y a pas non plus de licornes
07:50qui ont quitté la France ces dernières années,
07:51c'est-à-dire les entreprises valorisées,
07:53plus de 1 milliard de dollars ou d'euros, comme on veut.
07:56Donc, il y a des choses très concrètes qui se parlent.
07:59Le budget, ce n'est pas simplement de l'hydraulique,
08:01ce n'est pas simplement...
08:03C'est assez sérieux
08:05et c'est vraiment dommage que ce temps soit perdu.
08:08Thomas Pocher, je résume ce que dit Dominique Semet.
08:09On va faire fuir les entreprises, là, c'est ça ?
08:11Attention, alors moi j'ai les chiffres aussi de Trendéo.
08:14C'est vrai que c'est un très bon site, vous avez eu raison de le citer.
08:17Vous regardez, par exemple, en 2016,
08:20le solde net entre les ouvertures et les fermetures d'usines.
08:24En 2016, on est à 2.
08:26Alors, c'est positif.
08:27Et après ? Continuez, continuez.
08:29On part quand même d'une période après 2008,
08:31où il y a eu une crise très forte,
08:33une politique d'austérité qui a été appliquée,
08:34où il y a eu 1,5 million de chômeurs en plus,
08:36où il y a eu beaucoup de fermetures.
08:37Après, en 2017, on passe à 36 en solde net.
08:41En 2018, on est à 23, puis 8.
08:44Alors là, vous nous parlez de quoi ?
08:45Des ouvertures et des fermetures ?
08:46Voilà, la différence entre les ouvertures et les fermetures.
08:49C'est-à-dire que, oui, il y a eu des ouvertures,
08:50mais il y a eu beaucoup de fermetures.
08:51Et là, ensuite, ça redevient négatif.
08:53Dominique a raison de le dire.
08:54Mais la politique de l'offre,
08:56les milliards que nous avons mis d'aide,
08:57les milliards de baisses d'impôts que nous avons mis,
09:00n'ont pas eu un effet magique.
09:02Oui, le solde est redevenu positif,
09:04mais il est positif de manière très, très, très, très faible.
09:07Je sens, Marion, que vous avez envie qu'on avance,
09:09comme on dit, mais juste une phrase.
09:10C'est très intéressant ce que vous avez dit, Thomas,
09:13parce que ça marque vraiment notre différence
09:15de conception de l'économie.
09:17Politique de l'offre ou non ?
09:19Oui, non, pas ça.
09:20Enfin, oui, mais la macroé...
09:23Moi, je regarde les ouvertures et les fermetures d'usines.
09:25Oui.
09:26C'est la bataille culturelle de l'industrie.
09:28Est-ce qu'il y a des emplois qui sont créés sur des territoires ?
09:32Thomas nous dit, oui, en fait, 10 usines,
09:34ce n'est pas très important.
09:35Je pense que c'est important.
09:36Il y a la macroéconomie, il y a la microéconomie.
09:39La microéconomie me paraît très importante.
09:41Ça n'est pas simplement...
09:42Celle des entreprises.
09:43Voilà, celle des entreprises.
09:44C'est là que ça se passe.
09:45Moi, ce que je veux dire, c'est que malgré la politique de l'offre,
09:46on avait des centaines d'usines qui continuaient à fermer en France.
09:51Et ça nous coûtait...
09:52Ah non, la preuve.
09:52Non, non.
09:53Il y en avait qui ouvraient.
09:54Il y en avait plus qui ouvraient.
09:55Il y en avait plus qui ouvraient, qui le fermaient, c'est vrai,
09:57avec un solde qui n'était pas non plus un truc de dingue.
10:00Mais il y avait quand même énormément d'argent public.
10:01On ne vous mettra pas d'accord là-dessus.
10:03On va peut-être regarder un peu l'aspect finance publique
10:05parce que tout ça, ça ne va pas nous permettre forcément,
10:07ce budget, d'atteindre les 3% d'ici 2029.
10:10En tout cas, l'ancien président de la Cour des comptes,
10:12Pierre Moscovici, a l'air très sceptique.
10:14C'est totalement possible.
10:15Parce que, Dominique Seux, nos dépenses,
10:17elles continuent d'augmenter.
10:18Ça, c'est ce qu'on voit avec une étude de l'INSEE
10:19qui a été publiée hier.
10:21Oui.
10:21C'est mécanique.
10:22Nos dépenses augmentent mécaniquement.
10:24Non, mais le poste...
10:26Oui, l'INSEE a publié une note intéressante hier
10:28sur les 10 dernières années
10:29pour dire quels sont les grands postes qui ont bougé.
10:31Et ce qu'on voit, ce qui a progressé le plus,
10:33c'est les dépenses de santé.
10:35Et c'est logique.
10:36Et c'est normal.
10:37Parce qu'on vieillit, Dominique.
10:38Parce qu'on vieillit, parce qu'il y a des soins, etc.
10:41Et moi, là...
10:42Alors, Thomas connaît bien,
10:44et les auditeurs connaissent bien ce que je pense là-dessus.
10:46C'est pour dépenser plus sur la santé
10:48parce que c'est nécessaire,
10:49il faut dépenser moins sur les retraites.
10:53C'est une bascule.
10:54Et donc, oui, il faut que nous travaillions un peu plus dans notre vie
10:59parce que nous sommes le peuple qui travaille le moins dans la vie
11:02pour dépenser un peu plus sur la santé.
11:05Voilà.
11:06C'est très simple comme idée.
11:07Elle est vraiment assez basique.
11:09Thomas Porchet, vous en tirez la même conclusion de cette étude
11:12qui montre que les dépenses de santé et de protection sociale augmentent.
11:15Oui, oui.
11:15Non, mais ça, la population vieillit,
11:18les dépenses de santé vont augmenter,
11:19les traitements coûtent de plus en plus cher.
11:21Et moi, je trouve qu'il ne faut pas se passer de ces traitements
11:22parce que la santé, ça doit être la première des priorités,
11:26me semble-t-il,
11:27et puis ensuite l'éducation, etc.
11:28Mais il faut bien avoir en tête
11:30que les dépenses publiques traduisent des choix politiques.
11:32Nous avons décidé
11:33que la protection sociale,
11:37les retraites,
11:38soient publiques.
11:38Après, la réalité,
11:39c'est qu'il n'y a aucune corrélation statistique significative
11:42entre le niveau de dépenses publiques
11:43et le niveau de dette publique.
11:45Les Etats-Unis ont un niveau de dépenses publiques extrêmement faible,
11:48une dette publique beaucoup plus élevée,
11:50le Japon, c'est pareil,
11:52et vous avez plein d'exemples comme ça.
11:54Voilà, la dépense publique traduit juste un choix
11:56de ce que nous voulons donner au public
11:58ou ce que nous voulons laisser au privé.
12:00Et moi, je me réjouis
12:01que nous ayons une grosse partie de la santé et des retraites
12:03qui soit publique.
12:05Ce qu'on a quand même découvert au cours de ce débat budgétaire,
12:07c'est une chose importante,
12:08c'est que le retard dans les réformes des retraites
12:11depuis des années, a fait que l'Etat a camouflé
12:13des hausses de cotisation des fonctionnaires
12:15dans son budget.
12:16Et on peut maintenant dire de manière sûre
12:18que le fait que les enseignants, par exemple,
12:20soient relativement mal payés en France
12:22par rapport aux autres pays,
12:23c'est parce qu'on finance des retraites
12:25et un retard dans les réformes des retraites.
12:27Il n'y a pas que les enseignants.
12:28Quand les enseignants, les fonctionnaires regardent...
12:30Les agriculteurs aussi.
12:31Quand les fonctionnaires,
12:33dont les enseignants regardent leurs fiches de paix,
12:35ils voient le taux de cotisation
12:36hallucinant sur la retraite
12:38et ils savent que leur salaire net,
12:40c'est la conséquence directe
12:41des réformes des retraites
12:42qui n'ont pas été faites.
12:42Non, non, c'est un jeu d'écriture.
12:44Non, la...
12:45Non, non, non, mais je vais dire une chose,
12:49c'est qu'effectivement,
12:49il y a des métiers qui disparaissent
12:51et donc il faut que l'Etat compense
12:53pour les retraites.
12:53C'est le cas aussi des agriculteurs
12:55et c'est une bonne chose.
12:57Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seuil.
13:00Merci.
13:01Merci.