- il y a 2 jours
Dans le débat économique aujourd'hui, jour de vérité pour la taxe Zucman sur les patrimoines des plus riches. Une taxe égale à 2% chaque année du patrimoine de ceux dont patrimoine de plus de 100 millions d’euros. C’est à neuf heures que les députés reprendront ce matin la discussion budgétaire
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:007h47, le débat écho, Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:05Bonjour.
00:06Ravi de vous retrouver pour parler, et vous avez eu l'occasion de le faire à plusieurs reprises ces derniers mois, de la taxe Zuckmann.
00:16Cette fois-ci, c'est pourtant le jour de vérité pour la taxe Zuckmann sur les patrimoines des plus riches.
00:22Je le rappelle, une taxe équivalente à 2% chaque année du patrimoine de ceux dont le patrimoine dépasse plus de 100 millions d'euros.
00:31C'est à 9h que les députés vont reprendre ce matin la discussion budgétaire.
00:36Mais avant la première question, j'aimerais juste avoir votre avis sur la croissance, puisque les bonnes nouvelles sont rares.
00:44On s'est réveillé ce matin avec cette sorte de surprise, Dominique Seux.
00:47La croissance française se porte pas trop mal, 0,5 au troisième trimestre. Comment le comprendre ?
00:55Il y a deux lectures possibles. C'est que soit la situation politique déplorable n'a pas d'effet sur l'économie,
01:02soit, ce que je crois plutôt, les responsables d'entreprises ont fermé les écoutiers, sont dans leur couloir d'activité,
01:09créent des emplois, créent de l'activité, et regardent moins la politique.
01:12Donc malheureusement, ce sont des chiffres qui sont à la fin septembre, puisque le troisième trimestre, le mois d'octobre, va être un peu différent.
01:19J'ai envie de dire, économie 1, politique 0.
01:22Thomas ?
01:23Moi je pense que la voie de sortie de nos problèmes budgétaires se fera par la croissance,
01:29et donc il faut justement qu'on s'intéresse de plus en plus au moteur de la croissance,
01:32plutôt que de vouloir rééquilibrer des déficits en coupant dans les dépenses publiques.
01:36Mais l'actualité du jour, c'est donc la question budgétaire et la taxe Zuckman, comme on l'appelle.
01:43Est-ce qu'elle sera votée ce soir ? C'est la question avec laquelle on va commencer.
01:48Thomas Porchet ?
01:49Non, je ne pense pas, parce qu'il y a une majorité des partis qui y sont opposés.
01:54Déjà dès qu'on met Zuckman, maintenant je pense qu'il y a des levées de boucliers de certains partis.
01:58Le nom de Zuckman ?
01:59Oui, même si vous mettez taxe Zuckman-Lite, etc., on en reparlera après, mais ça a pris une telle ampleur dans la société,
02:06cette taxe Zuckman, qu'il y a une levée de bouclier de la plupart des partis,
02:09ce qui est paradoxal puisque la majorité des électeurs, quels que soient les partis, sont plutôt favorables à cette taxe.
02:16Mais pour un certain nombre de raisons, le centre n'en veut pas,
02:19parce que ce serait revenir sur la politique plutôt pro-riche qui a été mise en place au début du quinquennat Macron,
02:24et le RN n'en veut pas non plus, parce qu'à mon avis, le RN est dans une phase de drague du patronat
02:30pour pouvoir avoir la stratégie de la cravate numéro 3, 4, 5, je ne sais pas,
02:35mais il y a une volonté de draguer en tous les cas le grand patronat.
02:37Puisqu'il y a effectivement cet article 3 qui contient cette taxe Zuckman, pensez-vous qu'elle sera votée ce soir, Dominique ?
02:42Je pense qu'a priori non, puisqu'il n'y a pas de majorité au Parlement,
02:47donc ça veut dire que nous avons eu deux mois de débat.
02:49Aujourd'hui, normalement c'est le Zuckman-D, ça va probablement être le Zuckman-Pschit,
02:54puisqu'à la fin de la journée, il n'y aura pas de taxe Zuckman.
02:57Il faut se rendre compte quand même que si elle était votée,
03:00ça veut dire que ce soir, il y aurait au total, avec tout ce qui a été voté ces derniers jours,
03:05plus de 60 milliards d'euros d'impôts supplémentaires sur les entreprises.
03:10J'ai entendu que la CGT avait comptabilisé 444 plans sociaux sur l'année en ce moment.
03:18C'est certain que 60 milliards d'impôts en plus sur les entreprises,
03:21c'est le meilleur moyen de continuer à ce que les plans sociaux se développent.
03:23Mais alors, si l'un et l'autre, vous êtes d'accord pour dire que non,
03:27cette taxe ne sera pas votée ce soir, le gouvernement va tomber ?
03:32Je ne suis même pas sûr de ça.
03:34Parce qu'effectivement, le PS peut se dire que là, il veut faire tomber finalement le gouvernement,
03:41mais après, comme je l'ai dit, la stratégie du Rassemblement National aujourd'hui
03:45est quand même de faire en sorte qu'il soit apprécié par les milieux d'affaires.
03:50Donc, faire tomber le gouvernement sur cette taxe Zuckman,
03:54ça voudrait dire que le RN est favorable à la taxation des hauts patrimoines
03:58et c'est à l'inverse de sa stratégie actuelle.
04:00Dominique Seux ?
04:01Je pense la même chose que Thomas.
04:04Les socialistes peuvent se dire qu'ils ont obtenu d'abord que le gouvernement renonce à l'utilisation de l'article 49.3
04:10et par ailleurs, ils ont la suspension de la réforme des retraites.
04:14Sébastien Lecornu défendra lui-même cet après-midi, je crois,
04:18la position du gouvernement dans l'affaire Zuckman
04:21et il est probable qu'il annoncera un autre type de mesures ou d'autres dispositions.
04:28L'objectif des socialistes n'est plus d'avoir la taxe Zuckman,
04:31c'est d'avoir des recettes équivalentes à taxe Zuckman light.
04:36Alors, on ne sait pas très bien s'ils veulent 8 milliards, 10 milliards.
04:40Si on met bout à bout un certain nombre de choses, on n'en sera pas loin.
04:43Donc, tout ça est absolument désespérant, mais ce sont des calculs de la politique.
04:48Et on l'entendait dans le journal tout à l'heure, les socialistes ont préparé des amendements
04:52pour une taxe Zuckman, donc cette fois-ci qualifiée de light, de légère.
04:58Quelles sont les différentes formules possibles et est-ce que ça peut passer, Thomas Porchet ?
05:02Alors, la première chose, il faut le reconnaître, c'est que dans l'opinion publique,
05:06Gabriel Zuckman a finalement gagné, puisque la majorité des Français veulent une taxe sur les hauts patrimoines.
05:11Après, chaque parti en a proposé une, la taxe light du Parti Socialiste,
05:15c'est un impôt plancher de 3%, donc on est sur le même principe que la taxe Zuckman avec un impôt plancher de 3%,
05:21sur les fortunes de plus de 10 millions d'euros, donc c'est beaucoup plus faible,
05:25mais avec deux échappatoires, deux exonérations très importantes,
05:28pour les particuliers qui ont plus de 50% au capital d'une société,
05:32qui détiennent plus de 50% au capital d'une société,
05:34et pour les actions d'entreprises dites innovantes,
05:37il faudrait voir ce que c'est une entreprise innovante,
05:38parce qu'on peut tous se dire qu'on a une entreprise qui est innovante,
05:41et à partir du moment où on a ces deux échappatoires,
05:43on peut faire en sorte de baisser finalement la pression fiscale sur cet impôt.
05:50Après, d'autres parties ont d'autres impôts,
05:52il y a un impôt sur les grandes fortunes ORN,
05:55qui vise seulement à ne pas taxer l'immobilier,
05:58mais à taxer le patrimoine financier, avec un certain nombre d'exonérations,
06:04et vous avez la taxe de Lecornu sur les holdings,
06:06qui est une taxe à 2%, qui exclut les actions, l'immobilier de bureau,
06:09et les investissements dans les entreprises innovantes,
06:11donc qui vide encore une fois de sa substance la taxe Zuckman.
06:14On a un peu de mal à comprendre la Zuckman Lite,
06:16parce que je rappelle, le projet de la taxe Zuckman,
06:19c'est une taxation à 2% pour les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de capital.
06:25Donc les plus fortunés.
06:27La taxe Zuckman Lite, c'est non pas 2%, mais 3%,
06:30et ça concerne non pas les personnes qui ont plus de 100 millions de patrimoine,
06:33mais ceux qui ont plus de 10 millions de patrimoine.
06:35Avec deux échappatoires.
06:36Avec un échappatoire et demi, un échappatoire sur les entreprises innovantes.
06:40Toutes les entreprises ne sont pas innovantes en France, hélas, c'est loin de l'homme, mais enfin bon.
06:44Et par ailleurs, les entreprises qui sont détenues à plus de 51% par des personnes physiques.
06:51Il n'y en a pas tant que ça.
06:54Dans les grandes familles, il y en a quand même.
06:55Dans les grandes familles, il y en a.
06:56L'ISF, c'est souvent ensemble, c'est-à-dire un certain nombre de personnes.
06:58Donc il y aurait des exemptions ? Expliquez-nous à quoi ressemble celle-là.
07:01C'est un petit peu de mal. Moi ce que j'ai...
07:03D'un mot Dominique, un exemple par exemple d'une entreprise qui serait détenue par une personne physique.
07:08Et quelle est la différence avec les autres ?
07:10Non mais la différence, c'est par rapport à l'ISF qui existait avant 2017.
07:14Le taux de détention n'était pas de 51% pour être exonéré d'ISF au titre des biens professionnels.
07:20C'était 25%.
07:21Ce qui a permis à des grandes familles françaises comme L'Oréal d'échapper à l'ISF.
07:25Donc on a du mal à comprendre le Zuckman, dit light.
07:28D'après ce que je sais, le Conseil d'Etat a rendu un avis négatif.
07:35Probablement en considérant, il a été saisi par le gouvernement je crois au début de semaine,
07:39enfin je ne sais pas quand, et il a rendu un avis négatif.
07:42Et il a probablement dit que c'était confiscatoire.
07:44Pourquoi le patrimoine professionnel a augmenté et qu'on a eu ces holdings qui se sont créés ?
07:50C'est justement parce que c'était une façon d'échapper à l'ISF.
07:54C'est-à-dire que quand vous réduisez l'assiette, que vous vous concentrez sur des revenus particuliers en en omettant d'autres,
08:00et bien là vous créez des vases communicants, ce qui fait que les montages financiers des très riches s'arrangent pour éviter à payer l'impôt.
08:07L'avantage de la taxe Zuckman, c'est que c'était une assiette très large.
08:10C'est-à-dire qu'on taxe tous les patrimoines particuliers et professionnels pour être sûr qu'il y ait un rendement sur cet impôt-là.
08:17L'argument de l'exécutif, je me fais l'avocat de votre diable d'un instant,
08:21c'est le refus d'imposer par le gouvernement, le refus d'imposer les biens professionnels
08:25et la nécessité de respecter le caractère constitutionnel et non confiscatoire de l'impôt.
08:31Non mais je ne comprends pas ça.
08:33Parce que vous savez au début dans tous les impôts que nous avons mis, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés,
08:37au début tout le monde a dit « Ouh là là, attention, ça taxe, l'activité, c'est très très grave, etc. »
08:41En fait, on a vécu avec, on a eu même des impôts sur les sociétés qui étaient à 50% à une époque.
08:46Et d'ailleurs la société n'est pas plus mal.
08:48Et aujourd'hui, voilà, il y a un nouvel impôt qui est né.
08:50On se dit « Ah, il ne faut pas toucher les biens professionnels. »
08:52Mais ces biens professionnels, il faudrait voir déjà si ce sont des vrais biens professionnels.
08:56Donc on revient sur le fond de la taxe Zuckmann, évidemment nous n'avons pas le même avis.
09:02Le fond de la proposition de Gabriel Zuckmann, c'est qu'on considère que l'appréciation d'un patrimoine est un revenu pour les plus aisés.
09:11En revanche...
09:12Explication de texte.
09:13Ils considèrent que c'est la hausse du patrimoine, c'est un revenu, alors un revenu caché, mais un revenu quand même.
09:21Alors que l'appréciation d'un patrimoine, par exemple en bourse, il ne va pas sur votre compte en banque.
09:27On a déjà fait ce débat dix fois.
09:28En revanche, donc ça c'est pour les plus aisés.
09:31Pour les moins aisés, ils considèrent que les prestations sociales ne sont pas un revenu.
09:36C'est pour dire que les milliardaires payent relativement moins d'impôts que les moins aisés.
09:40On a du mal à comprendre pourquoi dans un cas, l'appréciation d'un patrimoine est un revenu et les prestations sociales ne sont pas un revenu.
09:47Je vous ai amené le petit livre, son livre.
09:50Donc les milliardaires ne payent pas d'impôts sur le revenu.
09:51Son livre, c'est le livre de Gabriel Zuckmann.
09:54C'est le titre, je le montre.
09:54Un libel.
09:55Voilà, c'est le titre de son ouvrage.
09:59Déjà, en fait, le titre est formidable parce qu'il est faux.
10:02C'est-à-dire que les milliardaires ne payent pas d'impôts sur le revenu.
10:04Et je vais à la page 19 et je lis « Il faut lever toute ambiguïté. »
10:09A strictement parler, il ne paye pas zéro.
10:12Il paye 300 millions d'euros.
10:13Alors déjà, vous vous dites « Tiens, il ne paye pas d'impôts. »
10:15Et en fait, 300.
10:16Et puis quand vous allez sur l'étude de l'Institut des politiques publiques,
10:19qui est le point de départ du diagnostic sur l'imposition des plus aisés, des très très très aisés,
10:26vous découvrez en fait qu'ils ont payé, c'est le dernier chiffre disponible en 2016,
10:30734 millions d'euros.
10:32Alors, c'est zéro ou c'est 734 ?
10:34Donc je voudrais savoir, je ne comprends pas très bien.
10:36Après, il vous dit « Le titre du livre, c'est « Les milliardaires ne payent pas d'impôts sur le revenu. »
10:40Et puis en fait, sa taxe ne concerne pas seulement les milliardaires, mais 1800 personnes.
10:45Donc on a un petit peu de mal quand même à comprendre ce qui est sur la table.
10:50Alors, ce qui est sur la table, c'est notamment la question de la réforme des retraites.
10:53Comment financer la réforme des retraites s'il n'y a pas de taxe Zuckmann ?
10:57J'aimerais finir sur ce qu'a apporté Gabriel Zuckmann dans le débat.
11:01Il nous reste deux minutes.
11:01Oui, oui, tout à fait. Il a montré une chose qui est très importante.
11:04C'est-à-dire que les très très riches ont une pression fiscale beaucoup plus faible que des gens qui sont riches.
11:11C'est-à-dire que les milliardaires ont une pression fiscale plus faible que les millionnaires.
11:15Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de redistribution en France.
11:18Ça veut dire qu'en tout en haut des revenus, il y a une forme de régressivité.
11:21Et c'est important de le rappeler.
11:23Et après aussi, ce qu'il a montré dans tous ses travaux, sur l'ensemble de ses travaux, y compris ses premiers bouquins,
11:28c'est qu'il y avait des moyens légaux d'optimisation fiscale au niveau national et au niveau international.
11:33Et ça, ça n'est pas acceptable.
11:34Vous savez que McKinsey ne paye pas d'impôts sur les sociétés...
11:38Le cabinet de conseil.
11:38Le cabinet de conseil ne paye pas d'impôts sur les sociétés en France.
11:41Depuis une dizaine d'années, c'est ce que montrait un rapport du Sénat.
11:43C'est parfaitement scandaleux.
11:45Les Pandora Papers et les autres listes que les consortiums de journalistes ont révélées
11:49ont montré que des très très riches arrivaient à échapper de manière légale à l'impôt.
11:53Et les Français ne veulent plus de ça dans la majorité des cas.
11:57Si les très très très aisés payent relativement moins d'impôts que d'autres catégories,
12:03et notamment les cadres supérieurs d'entreprises,
12:06il faut appréhender leur revenu et taxer leur revenu.
12:10Mais s'ils baissent artificiellement leurs revenus, Dominique,
12:12s'ils baissent artificiellement leurs revenus, c'est ce qu'ils ont fait depuis des années.
12:15Le fisc a quand même beaucoup de moyens,
12:17et toutes les personnes qui sont dans ces situations savent très bien que le fisc regarde de très très près tout ça.
12:23Il n'y a pas de ministère non plus.
12:24Visiblement, avec l'exemple que j'ai donné,
12:25il n'y a pas si près que ça, quand pendant 10 ans on ne paye pas d'impôts...
12:28Mais j'aimerais quand même que d'un mot vous répondiez à ma question.
12:32Comment sera financée la suspension de la réforme des retraites, si pas de taxe Zuckmann ?
12:37Eh bien c'est une très bonne question.
12:39Moi je te m'apportais.
12:40Par les retraités eux-mêmes, avec le gel des prestations, des pensions pardon.
12:44Alors, la réponse pour moi c'est de dire que le gouvernement, le parti socialiste,
12:49envisage une hausse de la CSG sur les revenus du patrimoine,
12:53c'est probablement ce qui va se faire.
12:55Mais il y a d'autres pistes, comme le gel des pensions.
12:59Thomas Porchet, Dominique Seux, merci.
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