- il y a 4 mois
Le débat éco de ce matin s’arrête sur les avancées que nous avons eues cette semaine sur le Budget et sur ce qui va se passer aujourd’hui puisque les socialistes vont être à nouveau reçus par Sébastien Lecornu. Ils diront peut être à la sortie s’ils compte le censurer.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:007h46, le débat écho du vendredi avec Thomas Porchet et Dominique Seux, que je suis ravi de vous retrouver.
00:07Bonjour messieurs !
00:08Bonjour à tous !
00:10Un débat qui va s'arrêter sur les avancées que nous avons eues cette semaine sur le budget,
00:15ce qui va se passer aujourd'hui puisque les socialistes vont être de nouveau reçus par le Premier ministre Sébastien Lecornu.
00:23Ils diront peut-être à la sortie de cette consultation s'ils entendent le censurer,
00:29mais je voudrais qu'on démarre sur cette information que rapportent les échos ce matin.
00:34Le gouvernement doit composer avec une croissance limitée à 1% en 2026.
00:39C'est une note importante pour respecter les délais constitutionnels.
00:45Le Premier ministre a dû envoyer hier son projet de budget au Haut Conseil des Finances Publiques
00:51et selon les informations des échos, la prévision de croissance a été abaissée de 1,2% à 1% en 2026.
00:59Tout simplement, est-ce crédible ? Thomas Porchet ?
01:03Oui, la prévision de croissance est crédible.
01:05Quand on regarde la croissance en moyenne de 2017 à 2024, on est à 0,85%,
01:09donc on est légèrement en dessous en prenant en compte le Covid, légèrement en dessous.
01:13Donc c'est une prévision crédible.
01:14Après, la réalité c'est, est-ce que le budget qui va être voté,
01:19les arbitrages du budget qui vont être mis en place,
01:21va avoir un impact sur cette prévision de croissance ?
01:24Et c'est ça qui m'inquiète, moi, c'est si l'année prochaine on a un budget,
01:27si on a un budget difficile, l'année prochaine on peut avoir une croissance qui sera encore moins élevée,
01:31et donc des recettes fiscales qui seront encore moins élevées,
01:33et au final un déficit qui sera beaucoup plus élevé,
01:36et ce sera une surprise comme ça l'a été à l'époque pour Bruno Le Maire.
01:39Donc on ne peut pas dissocier la prévision de croissance des arbitrages qui vont être faits dans le budget dans les prochaines semaines.
01:45Dominique Seux ?
01:45Pour l'instant on a un non-budget, donc on a une non-prévision,
01:48un non-budget parce que le budget on n'en connaît pas le contenu.
01:51Non mais il y a un projet de budget.
01:53Il y a un projet de budget, mais dont on nous dit qu'il va évidemment beaucoup bouger dans les jours qui viennent,
01:58dans les semaines qui viennent,
01:59donc la prévision dépend de la situation politique qui sera dans les mois qui viennent,
02:03donc elle est un petit peu en l'air.
02:06Ce qu'on peut noter quand même, c'est que c'est une prévision qui n'est pas très ambitieuse.
02:13J'ai regardé un peu en profondeur historique,
02:17depuis 1975, donc ça fait 50 ans,
02:21des prévisions de ce type-là, c'est-à-dire de 1% ou en dessous de...
02:25La réalité de la croissance, elle a été 7 fois en dessous de 1% ou de 1% depuis 1975.
02:32Donc évidemment, dedans il y a la crise de 2008, il y a le Covid, il y a les crises économiques de 1993 et 1975.
02:41Donc on est sur un bas régime.
02:45On est sur un bas régime de croissance et évidemment la caractéristique...
02:49Bas régime ou panne sèche ?
02:50Ce n'est pas une panne sèche, c'est-à-dire que nous sommes dans une difficulté de croissance,
02:57mais c'est une crise auto-infligée.
02:59C'est ça qui est hallucinant dans la période que nous avons,
03:02c'est la situation politique qui fait que la croissance économique est molle, est en panne ou est molle.
03:11Donc c'est ça qui est invraisemblable.
03:12Il n'y a pas d'éléments extérieurs.
03:14Je dirais instabilité politique et choix politique également.
03:19Parce que de quoi dépend la croissance économique ?
03:22Si on y va, ça dépend...
03:23Allez, monsieur le professeur, expliquez-nous.
03:24Parce que c'est vrai que 1% ou 1,2%, on a du mal à mesurer ce que ça peut représenter.
03:30Est-ce qu'on peut compter ça en nombre d'emplois créés par exemple ?
03:33Est-ce qu'on peut compter ça ou matérialiser ça d'une manière très concrète ?
03:37Non, mais très concrète, quels sont les moteurs de la croissance française ?
03:43C'est 50%, c'est la consommation.
03:45La consommation, tout à fait, elle est en berne.
03:47L'investissement privé, ça va très mal.
03:50Et la troisième, les dépenses publiques.
03:52Et là, les dépenses publiques, on est sur un cadre d'économie.
03:55Donc on supprime un moteur alors que les deux autres moteurs vont mal.
03:58Et ensuite, vous avez exportation moins importation, on est en déficit commercial.
04:02Donc finalement, là, vous avez tous les moteurs qui sont à l'arrêt.
04:05Et un moteur qui a soutenu très majoritairement la croissance en 2024,
04:09qui est la dépense publique, et qu'on veut diminuer pour des raisons de déficit budgétaire.
04:15Donc c'est normal, on fabrique, on n'utilise aucun des moteurs qu'on peut utiliser.
04:18Donc on fabrique très clairement par des choix politiques une croissance molle.
04:23Une croissance molle.
04:24Une analyse totalement différente.
04:25Dominique Seux.
04:25Le débat politique qui nous occupe depuis quand même maintenant des mois et des mois,
04:30depuis 2024 et en réalité depuis 2022,
04:34c'est un débat politique qui nous fait perdre énormément de temps.
04:38De quoi devrait-on parler ?
04:39De la réindustrialisation ?
04:41De l'avenir de notre secteur automobile ?
04:42De notre pharmacie ?
04:44De l'intelligence artificielle ?
04:45Qui est évidemment un bouleversement.
04:48Dans la vie concrète, tous les gens qui travaillent dans les entreprises,
04:51tout le monde le voit bien, dans les bureaux c'est la même chose,
04:54et évidemment tous nos débats sont occupés pour savoir s'il va falloir faire une économie de 0, quelque chose,
05:01ou une hausse de dépenses de 0, quelque chose.
05:03Tout ça n'a malheureusement aucun sens.
05:05Mais c'est qu'il y a péril dans la demeure si on considère le déficit public,
05:09et que Sébastien Lecornu s'est engagé à réduire le déficit public à 4,7%,
05:14ce qui reste considérable et ce qui reste très au-dessus de la moyenne des pays européens.
05:19Oui, c'est pour ça que je ne suis pas du tout d'accord avec Thomas.
05:21C'est-à-dire que Thomas nous dit que nous avons quasiment une politique austéritaire et on va aggraver les choses.
05:26En réalité, ça ne fonctionne plus du tout en mode keynésien.
05:30Aujourd'hui, ce sont les anticipations, la crainte sur les déficits, les finances publiques,
05:35qui inquiètent les consommateurs, qui épargnent, parce qu'ils se disent qu'est-ce qui va nous tomber dessus.
05:40Nous avons hier, l'Italie a annoncé que le déficit public, son déficit public, c'était 3%.
05:47Donc, ce n'est pas arrivé depuis Garibaldi.
05:48Vous exagérez un peu.
05:51Non, j'exagère même largement.
05:52Mais en fait, nous sommes de très loin le plus mauvais élève.
05:57Et nous perdons du temps à cause de la politique.
06:00Je rejoins en partie ce qu'a dit Dominique.
06:03Mais il n'est pas d'accord avec vous, alors comment faites-vous ?
06:04Je vais vous dire, sur la première partie, on est d'accord, il n'y a pas de projet mobilisateur.
06:09Il n'y a pas de projet mobilisateur, c'est-à-dire d'investissement, dans la transition écologique, dans l'innovation.
06:14Il n'y a pas de projet mobilisateur.
06:15Le seul projet qu'il y a, et ça c'est depuis, on va dire, la dissolution en partie, mais ça avait commencé avant, mais ça s'est accéléré en partie.
06:23Le projet, c'est la réduction des déficits.
06:24Ce n'est pas un projet, c'est une obligation européenne.
06:27Et on en est encore très loin.
06:29La règle des 3%...
06:31Vous savez, il y avait un très bon économiste.
06:32On en est à 4,7 comme objectif.
06:34Je vais vous citer une phrase d'un très bon économiste, et ça va faire plaisir, je pense, quelque part à Dominique.
06:39Il s'appelait Domar, et dans un article en 1944 sur le fardeau de la dette, il a dit...
06:44Je n'étais pas né, je tiens à lire.
06:45Moi non plus.
06:46Moi non plus.
06:46Il a dit, tous ceux qui consacrent des nuits entières à vouloir réduire les dépenses publiques
06:51devraient, pour leur contribution à l'humanité, réfléchir à comment augmenter le revenu national.
06:56Donc la vraie question, elle est là.
06:57Il faut réveiller l'économie française.
06:58Si on réveille l'économie française, vous allez avoir de l'activité.
07:01Et naturellement, les déficits en pourcentage de PIB et la dette en pourcentage de PIB se réduira.
07:06Or, aujourd'hui, la finalité, c'est de tâtonner sur des dépenses à droite et à gauche,
07:10des petites ressources à droite et à gauche, pour nous resservir, finalement, un budget austéritaire.
07:17On va y venir, le budget austéritaire veut incarner l'alternance, mais l'alternance sans alternative.
07:24Mais quelle austérité quand on est à 4,7% de déficit, alors que c'est un projet ?
07:30C'est un projet, on ne sait pas s'il sera tenu.
07:33Ce ne sera pas tenu.
07:34C'est un pari.
07:3560% de la dette, on a explosé cette règle européenne.
07:39Oui, mais tout le monde, même l'Italie, que Dominique a cité, même l'Espagne, même la Grèce.
07:42Qu'est-ce qui est l'essentiel ?
07:43Oui, mais l'Italie revient dans les clous, mais qu'est-ce qui est l'essentiel ?
07:45Sur le déficit, pas sur la dette.
07:47Non, non, l'essentiel, c'est de savoir d'où vient ce déficit.
07:51Et le problème, c'est que ce déficit revient d'une baisse des recettes publiques en pourcentage de PIB et pas des dépenses publiques.
07:57Donc la solution, elle est plutôt allée voir de ce côté.
07:58En fait, ce que propose Thomas, c'est de faire ce qu'Emmanuel Macron a fait, je vais vous surprendre, depuis ces dernières années.
08:07Considérer que laisser aller les finances publiques, que les finances publiques se redresseraient au fond toutes seules grâce à la croissance.
08:14En fait, ça ne sait pas ce qui s'est passé.
08:16Vous êtes très macroniste dans cette affaire-là.
08:18Et en fait, ça n'a pas fonctionné.
08:20Ça n'a pas fonctionné.
08:21Donc on voit bien que...
08:23La bonne nouvelle, parce qu'il faut quand même réveiller nos auditeurs avec un peu des bonnes nouvelles.
08:27La bonne nouvelle, c'est qu'en fait, malgré tout, malgré ce contexte politique qui est vraiment dégradé,
08:33les entreprises font le job.
08:35Et les salariés dans les entreprises font le job.
08:37C'est-à-dire que l'économie ne s'effondre pas.
08:40Parce qu'elles ont le regard ailleurs, parce qu'elles sont dans leur couloir en même temps.
08:44Elles savent regarder les marchés qui fonctionnent à l'international.
08:47Mais aussi, les petites entreprises se réveillent, trouvent des marchés le matin.
08:52Et ils vont.
08:53Ça ne s'est pas effondé.
08:54C'est mou, mais ça n'est pas la catastrophe.
08:56Alors, il y a malgré tout quatre mesures qui ont été annoncées par Sébastien Lecornu hier.
09:01C'est la nouveauté.
09:02Il a mis sur la table quatre propositions pour le pouvoir d'achat.
09:05Il y a la question de favoriser les heures supplémentaires, d'alléger l'impôt sur le revenu des couples modestes.
09:13À un moment, d'ailleurs, il était question de supprimer l'impôt sur le revenu pour les couples touchant le SMIC.
09:19Ils ne le payent pas.
09:20Et il faut justement noter, oui, vous le dites, Thomas Porchet, et Dominique Seau était sans doute le premier à le dire hier publiquement,
09:27les couples au SMIC ne payent déjà pas l'impôt sur le revenu.
09:30Donc, la mesure était un peu bizarrement présentée, défiscaliser à nouveau les primes Macron, encourager les dons familiaux.
09:38Bref, en tout cas, est-ce que ces annonces sont importantes ou de nature à vous satisfaire, Thomas Porchet ?
09:44En fait, comme je l'ai dit, il essaye d'incarner une alternance sans alternative.
09:48C'est-à-dire qu'il nous fait du 50 nuances d'un budget austéritaire.
09:51Il se dit, comment je vais devoir convaincre mes partenaires politiques, notamment le Parti Socialiste ?
09:56En leur disant, écoutez les amis, on ne va pas calculer la retraite sur 25 années, mais 23 années ou 24 années pour des femmes qui auront X enfants.
10:03Donc, elles vont gagner à la fin une dizaine d'euros.
10:06Et puis, attention, on va faire en sorte que ceux qui payent quelques dizaines d'euros sur l'impôt sur le revenu, on va le diminuer.
10:12Et donc là, on va dire qu'on a une vraie mesure de pouvoir d'achat.
10:14Donc, en fait, il tâtonne, il tâtonne, il tâtonne, mais à la fin, le budget qu'il nous vendra, ce sera un budget d'économie qui ne sera pas si loin, à mon avis, de celui de M. Béroud.
10:24Bon, il essaie de mettre Sébastien Lecornu et il est obligé de faire ça, de mettre un peu de sucré dans une copie qui est assez salée.
10:32Ce qui est salé, c'est que dans le projet de budget qui a dû être transmis au moins en partie à 23h59 hier au Conseil des Finances Publiques,
10:39mais on ne sait pas très bien s'il l'a été, vous voyez dans quelle peine on est, il y a le gel des retraites, il y a le gel du barème de l'impôt sur le revenu,
10:47il y a le gel des prestations sociales, et il rajoute quatre morceaux de sucre.
10:50Et les quatre morceaux de sucre, c'est les mesures que vous avez évoquées.
10:54Mais la potion resterait amère malgré ces morceaux de sucre, pour reprendre une expression qui est utilisée dans la presse éco ce matin ?
11:01Elle reste amère, mais elle doit rester amère quand vous avez un déficit de près de 5%.
11:05C'est là qu'on n'est pas d'accord.
11:06C'est plus qu'un 140 milliards d'euros.
11:07Thomas, justement, affichez votre différent.
11:10Non, c'est là qu'on n'est pas d'accord, c'est-à-dire que sur la politique de Macron,
11:15en fait la politique de Macron ça a été quoi ?
11:16Ça a été une politique de l'offre, sauf pendant le Covid,
11:19où effectivement il y a eu une politique de soutien aux entreprises,
11:22qui a maintenu un certain nombre d'entreprises vivantes,
11:25et aujourd'hui ce soutien s'enlève.
11:26Et donc ces entreprises sont face à la réalité du marché,
11:29c'est pour ça qu'il y a beaucoup de plans sociaux, beaucoup d'entreprises qui font faillite.
11:35Donc l'économie ne va pas très bien.
11:36C'est pour ça qu'à ce moment-là, est-ce qu'il faut rajouter une couche ?
11:39D'un mot ?
11:40Est-ce qu'il faut rajouter une couche avec un budget où on ferait des coupes
11:43sur la consommation avec le gel des prestations sociales ?
11:46Je n'en suis pas sûr.
11:47Alors il y a sûr aussi...
11:49Ce qui va se passer dans la journée aujourd'hui,
11:51c'est le rendez-vous entre les socialistes,
11:52qui exigent eux une taxation des plus riches.
11:55Alors d'après ce qu'on peut imaginer,
11:56c'est que Sébastien Lecornu va leur dire,
11:59je vais mettre sur la table environ 7 milliards d'euros de mesures
12:04qui vont faire mal aux plus aisés.
12:08Alors on parle de la taxation des revenus des milliardaires
12:10placés dans des holdings, comme on l'entendait dans le journal.
12:13Les holdings, les très hauts revenus, grosso modo 7 milliards.
12:16Et si je comprends bien, il leur dira que ça ressemble.
12:19C'est deux fois le coût de la suppression ou de la transformation de l'ISF en IFI
12:24il y a 2017, donc c'est beaucoup.
12:26Mais est-ce que c'est une mesure applicable ?
12:27Et il pourrait leur dire, 7 milliards sur les très riches,
12:32si je rajoute 8 milliards sur les très grandes entreprises,
12:35ça fait 15, 15, c'est exactement ce que demande la taxe Zuckmann.
12:38Donc embrassons-nous Folville.
12:41Ça n'est probablement pas ce qui va se passer.
12:43Thomas Porcher ?
12:44Écoute, nous verrons.
12:46Taxer les revenus placés dans les holdings ?
12:48C'est une bonne chose d'aller voir ce qui se passe dans les holdings familiales.
12:51C'est une bonne chose d'aller voir ce qui se passe dans les holdings familiales
12:53parce qu'effectivement, depuis des années, il y a des abus.
12:55Et comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur ce micro-là,
12:59il y a des limites de plus en plus floues entre la fortune professionnelle
13:01et la fortune personnelle.
13:02Et il faut aller voir ce qui s'y passe.
13:03Mais l'argent dormant, ça n'existe pas, disait l'un des intervenants
13:07qu'on entendait dans le journal d'Anaïs Fega.
13:10On aura l'occasion d'en parler.
13:11C'est illusoire de penser qu'avant l'élection présidentielle,
13:14on puisse régler des grands problèmes.
13:16Et donc aujourd'hui, il faut qu'il y ait un budget
13:19qui ait un peu de stabilité
13:21parce qu'on ne peut pas continuer à être hors sol
13:24comme on l'est depuis 2022.
13:27Merci messieurs, merci Dominique Seux, Thomas Porchet.
13:30C'était le débat éco du vendredi.
13:32Merci.
13:33Merci.
13:34Merci.
13:35Merci.
13:36Merci.
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