- il y a 8 heures
Le débat budgétaire continue à l’Assemblée nationale, la discussion sur les recettes pourrait se terminer demain – mais les députés vont majoritairement voter contre et le texte partira au Sénat ! Mais voilà que la question des revenus et de la fiscalité est revenue sous la plume de l’Insee.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seux et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Suite du feuilleton qui n'en finit pas, le débat budgétaire continue à l'Assemblée Nationale,
00:05la discussion sur les recettes, en clair, les impôts pourraient se terminer demain,
00:10mais les députés vont, et on peut s'y engager, majoritairement voter contre le texte,
00:17texte qui partira au Sénat.
00:19Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:21Bonjour Ali, bonjour à tous.
00:23Mais voilà qu'en attendant que le budget trouve une issue,
00:27la question des revenus et de la fiscalité est revenue sous la plume de l'INSEE et au cœur du débat public.
00:34L'INSEE, notre institut statistique, a mis les pieds dans le plat avec des calculs qui montrent que les très riches,
00:40les plus riches des plus riches ont vu leurs revenus s'envoler depuis 20 ans,
00:45bien plus que ce qu'ont gagné les classes moyennes.
00:49Sont-ils taxés comme il le faut et comment ils en iront arriver là ?
00:53On va en parler justement.
00:54Alors Thomas, on va partir de la photographie de ce que dit précisément l'INSEE sans nous accabler de chiffres.
01:00Oui, tout à fait.
01:01Je vais essayer de donner le moins de chiffres.
01:02Photo panoramique.
01:03Oui, en donnant le moins de chiffres possibles parce qu'il est encore très tôt.
01:07Mais le constat que fait l'étude de l'INSEE est sans appel.
01:10En fait, l'étude de l'INSEE regarde les 0,1% des foyers les plus aisés,
01:1540 700 foyers en 2022 qui ont un revenu moyen autour d'un million d'euros par an.
01:21Et on se rend compte que cette petite classe très privilégiée a vu ses revenus en 20 ans augmenter de 119%
01:30quand le reste de la population n'a vu ses revenus augmenter que de 46%.
01:35Donc les plus riches voient leurs revenus augmenter beaucoup plus rapidement que le reste de la population.
01:40Toujours, Dominique, d'accord sur le diagnostic ?
01:44Alors, les chiffres sont les bons, mais ce n'en est pas du tout la même lecture.
01:48Parce que les statistiques, c'est bien, mais la vie réelle, c'est mieux.
01:52Alors, de quoi parle-t-on ? Des 0,1%.
01:56En réalité, ce groupe des 0,1% n'est pas du tout le même qu'il y a 20 ans.
02:01C'est-à-dire que sa composition n'est pas la même.
02:04Sont arrivées quelques centaines de personnes, peut-être quelques milliers, mais pas tellement plus,
02:11qui ont changé la donne des sportifs qui sont payés infiniment plus qu'à 20 ans.
02:18Vous avez les milliardaires dont on parle régulièrement.
02:20Et vous avez, ce que l'INSEE ne dit pas, ne peut pas dire, parce qu'elle ne fait que de la statistique,
02:26vous avez 35 000 financiers de Londres qui, après le Brexit, sont arrivés à Paris.
02:34Et ils sont arrivés, ces financiers, avec des revenus qui ne sont pas tout à fait le SMIC.
02:38Ce sont les financiers de Londres.
02:40Donc, ils n'étaient pas là il y a 20 ans.
02:42Et aujourd'hui, ils tirent les revenus des 0,1%, mais complètement à la hausse.
02:46Vous avez, je vous donne un exemple très concret.
02:48Et vous en parliez mercredi matin, d'ailleurs, dans votre chronique.
02:50Et je vous donne un exemple très concret.
02:52Vous avez la banque JP Morgan, une des plus grandes banques américaines et du monde.
02:56Vous avez, là, 1 000 financiers qui n'étaient pas là, qui sont là, et ça continue d'augmenter.
03:01Donc, en réalité, est-ce que c'est une mauvaise nouvelle, les chiffres dont nous parle Thomas ?
03:06Non.
03:07Ils ne payaient pas d'impôts puisqu'ils n'étaient pas là il y a 20 ans.
03:10Aujourd'hui, ils payent des impôts et ils sont là.
03:12Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle.
03:13Vous allez me dire que je manie un peu le paradoxe, mais je crois qu'il faut aller creuser dans les chiffres.
03:17Regardez, on a le regard déformé ?
03:20Alors, je suis en partie d'accord avec ce que dit Dominique, mais pas totalement.
03:24Il est vrai que ces classes bougent constamment.
03:27Il y a des décès.
03:28Par exemple, là, vous voyez l'âge moyen de ces gens, très riches, c'est plutôt 56 ans.
03:32En 20 ans, il est possible qu'il y ait un certain nombre de décès.
03:34Puis, il y a des gens qui changent de classe.
03:36Mais quand on regarde ce qu'on appelle, ce que l'étude appelle les foyers pérennes,
03:40c'est-à-dire ceux qui étaient présents en 2003 et qui le sont encore en 2022.
03:45D'accord, il y en a très peu.
03:47C'est 45%.
03:48Dans les 0,1%, c'est 45%.
03:50Et c'est le même ordre de grandeur dans toutes les classes.
03:53Quasiment, on va dire.
03:55Voilà, il n'y a pas de gros différentiel.
03:56Et quand vous regardez le top 1%, le top 1%, alors pas le 0,1%, le 1%, 9 sur 10,
04:039 sur 10, était déjà dans le top 10 15 ans auparavant.
04:06Donc oui, bien sûr qu'il y a eu un effet probablement du Brexit.
04:09Mais moi, je vais dire que je vais l'affaiblir un peu plus.
04:13Mais les nouveaux riches par rapport à ce que disait Dominique.
04:17Lorsqu'il parle, par exemple, des grands patrons, on se souvient que mercredi dernier,
04:21vous disiez qu'il gagnait en moyenne 550 000 euros par mois.
04:24Et qu'il gagnait moins que les footballeurs.
04:28Juste une question, par exemple, Thomas.
04:30Pourquoi est-ce que l'opinion publique s'irrite de ce que peuvent gagner les patrons,
04:35les plus riches d'entre eux, et pas par les footballeurs ?
04:39Alors, je pense qu'il y a plusieurs raisons qui sont justifiées ou non justifiées.
04:43Déjà, vous ne pouvez pas transmettre votre capital de footballeur à votre enfant.
04:49Parce qu'il y a une sélection quand même.
04:50Alors, vous pouvez lui transmettre un capital financier.
04:52Mais vous ne pouvez pas lui transmettre votre maillot pour qu'il aille jouer à votre place.
04:57Il faut qu'il passe quand même un certain nombre de sélections.
04:59Ce qui est possible pour un certain nombre de...
05:00Allez dire ça à Lilian Thuram ou à Zinedine Zidane.
05:03Oui, je pense qu'ils ont transmis un capital culturel.
05:05Mais après, ils ont dû faire leur preuve.
05:07Ce qui n'est pas le cas pour une entreprise.
05:09Et puis après, la richesse d'un footballeur,
05:11je n'aime pas dire ça, elle est plus individuelle.
05:14Mais elle n'est pas complètement individuelle.
05:15Parce qu'ils ont bénéficié d'infrastructures et de clubs sportifs,
05:19de centres de formation financés en partie par l'État.
05:22Mais elle est plus individuelle que la réussite d'un grand patron
05:26qui, elle, dépend de l'ensemble des salariés qui travaillent aussi dans l'entreprise.
05:29Alors, la différence...
05:30Pourquoi ?
05:31La donnée publiée par l'INSEE, c'est que si vous prenez les 100 plus gros salaires de France...
05:36Oui.
05:36On parle des salaires.
05:37Oui, tout à fait.
05:38Si on prend les 100 plus gros salaires de France,
05:40il y a 36 sportifs, essentiellement des footballeurs de Ligue 1.
05:44Vous prenez l'INSEE qui rentre dans le détail.
05:46Et vous avez 31 grands patrons, les grands patrons du CAC 40.
05:50Et donc, en fait, on voit bien que c'est déformé.
05:52Pourquoi est-ce que l'opinion française s'indigne moins des salaires des grands sportifs
05:58que des grands dirigeants ?
06:00D'abord parce que les sportifs sont jeunes,
06:03parce qu'ils font rêver,
06:04parce que les gens regardent les matchs de foot
06:06et qu'il y a une économie du sport autour de ça.
06:09C'est beaucoup plus glamour que les patrons des grandes entreprises françaises.
06:15Donc, c'est ça qui explique...
06:17Et il y a l'idée que...
06:19Non, mais l'utilité sociale, par exemple, peut être discutée.
06:22Alors, il y a l'idée que c'est leur talent pur,
06:26c'est leurs jambes ou leurs bras,
06:27enfin bon, pour les basketteurs,
06:29qui se sont créés tout seuls et qui n'ont rien hérité, etc.
06:33Alors, quelle idée que les grands dirigeants,
06:35ils l'ont peut-être trouvé dans leur corbeille à leur naissance ?
06:37Ce qui n'est pas vrai, évidemment, mais enfin bon, c'est une idée.
06:38En partie, parfois.
06:41Quand vous dirigez dans le corbeille du CAC 40,
06:42si vous avez trouvé ça...
06:43Enfin bon, non.
06:45Ce qui...
06:46Alors, vous direz...
06:47Il y a des grandes familles d'industrielles.
06:48Il y a des grandes familles d'industrielles.
06:49Qui font rêver, oui.
06:50Oui, qui font rêver.
06:51Donc, il y a toute une économie du sport.
06:52Et donc, voilà, c'est ce qui explique.
06:54Mais après, si on revient sur les inégalités en France
06:58que met en évidence l'INSEE.
06:59Oui, je vais y venir.
07:00La grande question derrière, c'est
07:01est-ce que les impôts corrigent ces inégalités
07:06ou ces disparités de revenus ?
07:08Et on s'aperçoit dans ces données de l'INSEE
07:10que les 0,1% payent une partie,
07:14une part de l'impôt sur le revenu
07:15plus importante qu'à 20 ans.
07:17Donc, la progressivité, en fait, de l'impôt
07:19est absolument considérable.
07:20En France, que ça concerne les 0,1% ou les 1%.
07:24Dominique a raison.
07:25Alors, on s'est mis d'accord pour ne pas donner...
07:27Chacun doit donner sa chanxi.
07:28Oui, oui, on est d'accord.
07:30Mais moi, j'en donne un.
07:32J'en donne un, Thomas.
07:33Les 1% ont chacun payé au fisc
07:35en moyenne 73 000 euros l'année dernière,
07:38soit un taux moyen d'imposition autour de 20%.
07:40Est-ce que les impôts permettent la redistribution, Thomas ?
07:43Premièrement, Dominique a raison.
07:45Il y a eu plus d'impôts qui sont rentrés
07:46parce que les gens se sont enrichis plus rapidement.
07:48Mais là, ce qu'il ne dit pas,
07:50c'est que le taux d'imposition...
07:52Non, mais ce qu'il ne dit pas,
07:53c'est que le taux d'imposition moyen
07:54de ces très riches a diminué.
07:57Là, on parle de taux d'imposition moyen a diminué.
07:59Il y a plus de rentrées,
08:00mais le taux d'impôt moyen a diminué
08:02grâce à un certain nombre de mesures,
08:04notamment la flat tax, etc.,
08:06qui a été diminuée.
08:08Mais après, oui, heureusement,
08:09les impôts, après, réduisent les inégalités.
08:12Les corrigent ?
08:13Complètement, on les corrige très fortement.
08:15Les écarts se diminuent très fortement
08:18entre les 10% les plus riches
08:19et les 10% les plus pauvres.
08:20On passe d'un écart,
08:21d'un facteur de 19% pour les revenus
08:23à un facteur de 5% après transfert et impôts.
08:26Ce qui est une bonne chose,
08:27mais quand même,
08:28il faut s'interroger
08:30sur les écarts
08:34des revenus primaires quand même,
08:36qui s'écartent de plus en plus.
08:38Les revenus primaires, c'est-à-dire ?
08:39C'est-à-dire les salaires ?
08:39Les salaires, plus les dividendes,
08:42plus les revenus des appartements que vous avez.
08:45Plus ce qui a été investi en bourse,
08:47et c'est ce que notait Dominique Seux
08:49cette semaine, justement,
08:50c'est que les plus riches
08:51ont massivement investi en bourse
08:53et que la bourse a considérablement progressé.
08:57Les bourses ont considérablement progressé
08:59ces dernières années.
08:59Thomas, et je le remercie,
09:01a raison de dire que les revenus primaires,
09:03c'est un écart entre les 10%,
09:04les plus riches et les plus pauvres,
09:05de 18% qui, après redistribution,
09:08devient 3%.
09:09Donc je dis à Thomas,
09:10Dominique Seux sort de ce corps.
09:13Et deuxième élément,
09:15pourquoi est-ce que le taux d'imposition
09:17des 0,1%, les très riches,
09:19a légèrement baissé ?
09:20Pour deux raisons.
09:22La première, c'est que la majorité
09:24de leurs revenus aujourd'hui,
09:26ce sont des dividendes.
09:28Surtout les 0,0, etc.
09:30C'est des dividendes parce que la bourse
09:32a beaucoup monté.
09:33J'ai envie de dire,
09:34si nous avions eu un système de retraite
09:36par capitalisation depuis 20 ans...
09:38Le problème des retraites
09:39aurait été quasi réglé.
09:40Non, pas quasi réglé,
09:41mais enfin, il se présente très différent.
09:43La seconde raison...
09:44Il en revient toujours aux retraites, Dominique.
09:45Mais on va en parler
09:46aux allocations du récentement.
09:49Donc, effectivement,
09:50les dividendes sont moins taxés
09:52que les salaires.
09:53Pourquoi ils sont moins taxés
09:54que les salaires ?
09:55Il faut quand même revenir toujours
09:56au point de départ.
09:58Ils sont moins taxés
09:59que les salaires des dividendes
10:00parce qu'ils ont déjà été taxés
10:01à l'impôt sur les sociétés.
10:03Donc, c'est une double imposition.
10:04Et la deuxième raison
10:05pour laquelle
10:06le taux d'imposition
10:09des 0,1
10:10a baissé,
10:12c'est que les financiers
10:13de Londres
10:15qui sont venus
10:16bénéficient d'un système
10:17qui s'appelle
10:18le système des impatriés.
10:20Pour les attirer,
10:21la France a fait
10:22un taux d'imposition
10:23légèrement plus bas.
10:23Mais s'il n'existait pas,
10:25il ne serait pas là.
10:26Donc, résumons les choses.
10:29Les revenus
10:29entre les 0,1%
10:30et le reste de la population
10:31s'écartent de plus en plus
10:33et le taux d'imposition
10:34des 0,1%
10:36a diminué.
10:37Ce qui veut dire,
10:38ce qui veut dire
10:38en un seul mot,
10:39que les 0,1%
10:40ont une politique économique
10:41qui leur est plutôt favorable
10:43ces 20 dernières années.
10:43résumant une phrase,
10:46les écarts sont facialement accrus
10:50parce que vous avez
10:51des contribuables
10:52qui n'étaient pas là
10:53il y a un certain nombre d'années
10:54et qui sont là aujourd'hui
10:56et donc qui remplissent nos caisses.
10:57Histoire à suivre.
10:58Merci Thomas Porcher.
10:59Merci Dominique Seux.
11:00C'était passionnant.
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