- il y a 9 heures
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Y a-t-il une économie du panda ? Blague à part, et puisque le Président de la République est de retour de Chine,
00:06les questions commerciales étaient au cœur de la visite d'Emmanuel Macron dans l'empire du milieu.
00:12Le déficit du reste du monde vis-à-vis de la Chine est en train de devenir insoutenable.
00:18Fin de citation du Président de la République.
00:22Le débat écho ce matin avec Thomas Porchet et Dominique.
00:25Avec ce, peut-on rééquilibrer les relations commerciales entre l'Europe et la Chine ?
00:31Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Et messieurs, on va commencer tout simplement par cette question.
00:37Emmanuel Macron en Chine, une visite pour rien, seulement 12 accords commerciaux ont été signés
00:43et Pékin ne devrait pas approuver la commande attendue de longue date de près de 500 Airbus.
00:49Non, on ne peut pas dire qu'aller voir la deuxième puissance mondiale, le leader du Sud global, ce soit rien.
00:59C'est important de discuter avec la Chine, c'est un poids géopolitique, un poids économique.
01:03Mais après, il ne faut pas penser qu'en rééquilibrant notre commerce international avec la Chine,
01:11on réglera tous nos problèmes.
01:12Il y a plein de problèmes que l'on doit régler chez nous, d'abord,
01:15avant de penser que la solution se trouve dans une discussion avec la Chine.
01:18Une visite pour rien, celle d'Emmanuel Macron, même question.
01:21Non, c'est jamais pour rien, mais il n'y a pas de succès connu.
01:24En tout cas, à cette heure-là, il est encore là-bas, il n'y a pas de succès.
01:29C'est la quatrième visite d'État depuis 2017.
01:33Et ce qui me frappe, moi, c'est que cette fois-ci, Emmanuel Macron n'y est pas allé avec les autres Européens.
01:40Oui.
01:40Et c'est ça qui est un peu troublant, c'est-à-dire qu'on sent bien qu'il faut faire front, les pays européens,
01:46et on sait que le chancelier Mertz y va au mois de janvier,
01:49que Pedro Sanchez, espagnol, y est allé il y a très peu de temps.
01:54Donc, on a du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas un front commun qui est en train de se former,
01:59parce que forcément, Xi Jinping regarde la France comme une puissance, disons secondaire,
02:05qu'elle est démographiquement, en tout cas, d'impôt.
02:09La meilleure preuve en est que c'est que, je crois, j'ai vu qu'il n'avait pas, le président Emmanuel Macron,
02:14été accueilli par Xi Jinping lui-même à sa descente d'avion.
02:17Du point de vue des diplomates, il paraît que c'est un signe important.
02:20Un protocole réduit à sa plus stricte sobriété,
02:24mais c'est ce que disait Dominique Thomas-Porchet sur ce que j'aimerais vous entendre,
02:30sur la difficulté des Européens à se mettre d'accord pour peser et rééquilibrer les relations avec la Chine.
02:36Il faut savoir que le déficit commercial de l'Union Européenne avec la Chine dépasse les 400 milliards d'euros par an.
02:43L'Europe importe trois fois plus qu'elle n'exporte vers la Chine. C'est considérable ?
02:47Oui, c'est considérable. Après, il faut faire attention avec le déficit commercial.
02:52C'est-à-dire, quand on regarde le déficit commercial entre la France et la Chine, qu'est-ce que ça nous indique ?
02:56Ça nous indique, en fait, déjà qu'ils ont un problème, eux, sur leur consommation interne,
02:59c'est qu'ils consomment beaucoup trop peu, enfin qu'ils consomment trop peu,
03:03et qu'ils sont très dépendants des exportations, ce qui peut être une faiblesse, alors que nous, nous consommons.
03:08Et puis aussi, il faut avoir en tête qu'il y a une grosse partie de ce que nous importons
03:11qui est produit par des marques occidentales, chez les smartphones, dans les ordinateurs, dans l'électroménager.
03:17Parfois, c'est des marques occidentales qui ont des usines là-bas et qui réimportent ça chez nous
03:21et qui produisent là-bas pour produire moins cher.
03:23Un exemple, un smartphone, designed in California, made in China.
03:28Exactement, voilà, vous avez donné l'exemple.
03:30Mais il est made in China.
03:31Tout à fait, mais ce qui est plus grave, c'est pas ça ce qui est plus grave,
03:34c'est pas le fait qu'ils produisent là-bas, ce qui est plus grave, c'est qu'on voit arriver des marques chinoises.
03:37Et des marques chinoises qui ont un avantage technologique.
03:40Quand vous voyez BYD qui ouvre...
03:42La marque d'automobiles.
03:43D'automobiles, de voitures électriques qui ouvrent des concessions à peu près partout en France,
03:47à côté des Champs-Elysées, au centre de Paris, en Italie, devant la Grande Cathédrale.
03:53Enfin, partout en Europe.
03:55Quand vous voyez les réseaux sociaux comme TikTok...
03:57J'indique juste d'un mot à propos de l'industrie automobile.
04:00Je m'apportais pour nos auditeurs et c'est important parce que vous insistez sur l'industrie automobile.
04:03C'est véritablement la terre où elle est née, c'est l'Europe.
04:08Pour la première fois de l'histoire, l'Europe a acheté plus de voitures à la Chine qu'elle n'en a vendu.
04:13Sa balance commerciale sur les voitures est devenue négative.
04:15Exactement. Et donc la diffusion de ces marques est le symbole que la Chine a un avantage technologique.
04:21Ce n'est pas tant le déficit, c'est la diffusion des marques qui montre qu'ils ont un avantage technologique.
04:25Et ça, c'est un vrai changement.
04:26Pourquoi est-ce que tous les pays européens ne sont pas alignés ?
04:29Parce que nous ne regardons pas nos relations commerciales avec la Chine de la même manière
04:33par rapport, par exemple, entre la France et l'Allemagne.
04:36Le déficit commercial français, il est de 50 milliards par an avec la Chine.
04:41Mais nous importons 70 milliards, nous exportons 20 milliards.
04:4770 moins 20 égale 50.
04:50Les Allemands, ce n'est pas la même chose.
04:51Ils ont un déficit qui est à peu près le même, mais ils exportent beaucoup plus.
04:55Ils exportent pour 90 milliards.
04:57Ils considèrent qu'aujourd'hui encore, c'est en train de changer,
05:00mais ils considèrent aujourd'hui encore que ça fait vivre leur pays, leurs exportateurs,
05:06leurs entreprises, leurs salariés.
05:08Nous n'avons pas la même conception.
05:11Néanmoins, ce qui est en train de se passer, c'est que chacun est en train de voir
05:14que la Chine d'aujourd'hui n'est pas la Chine d'il y a 5 ans.
05:18Alors, qu'est-ce qui a changé ?
05:19La première fois qu'Emmanuel Macron est allé, il y a un peu plus longtemps, en 2017,
05:22en 2018, je crois, la Chine a beaucoup changé.
05:25Je vais vous prendre trois exemples très concrets qui m'ont frappé cette semaine.
05:28Je rencontrais hier un dirigeant de Pfizer qui a fait une déclaration publique,
05:33Pfizer, donc le laboratoire pharmaceutique,
05:36à qui je demandais, y a-t-il dans les 5 ou 10 ans qui viennent,
05:40un médicament que les Chinois vont imposer au monde entier
05:43et qui sera connu du monde entier ?
05:45Il me dit, non, ce sera dans les 2 ans qui viennent.
05:49Et ce sera en oncologie.
05:51Il faut s'attendre parce qu'ils avancent de manière spectaculaire.
05:54Dans la lutte contre le cancer.
05:56Alors, évidemment, on s'en réjouit, naturellement.
05:57Et c'est un changement.
05:58Deuxième exemple.
05:59Quand on prend un taxi à Paris, ou dans des grandes villes,
06:04on rencontre un certain nombre de chauffeurs de taxi qui disent,
06:06j'avais une Tesla, j'ai une BYD, marque citée par Thomas,
06:10et ça, c'est un changement.
06:11Troisième exemple.
06:13J'ai rencontré cette semaine des dirigeants de l'entreprise Mistral.
06:16Ils disent, il y a 4 grands spécialistes de l'intelligence artificielle aux Etats-Unis.
06:22Il y en a 3 en Chine qui sont à peu près du même niveau.
06:24Et donc, on voit bien que la Chine d'aujourd'hui n'est pas la même.
06:28Et donc, la grande question, c'est de savoir, ce rouleau compresseur,
06:33qui touche à peu près tous les secteurs d'activité aujourd'hui,
06:37ce rouleau compresseur, faut-il l'arrêter ?
06:39Vous êtes d'accord, mais le constat de Dominique est beaucoup plus alarmant que le vôtre, Thomas Porchet.
06:44Non, non, je suis d'accord avec lui.
06:46Après, la vraie question de fond, c'est qu'est-ce qui s'est passé chez nous ?
06:49Parce que regardez bien, en fait, en 2015, quand la Chine faisait son plan 2025
06:54et qui disait qu'il allait investir massivement dans l'intelligence artificielle,
06:58dans les batteries, dans les énergies renouvelables,
07:01qui s'intéressaient aux métaux rares, de l'extraction jusqu'au raffinage.
07:06Nous, qu'est-ce qu'on faisait en 2015 ?
07:07On était dans la crise des dettes de la zone euro,
07:11on signait le CICE, donc on parlait de compétitivité-coût,
07:16pendant qu'eux étaient orientés sur l'avenir.
07:18Je veux dire, quand on regarde, la Chine est une économie qui a aussi des problèmes,
07:21comme la nôtre, des problèmes, par exemple, sur leurs dettes,
07:24ils ont aussi des problèmes de dettes, de dettes privées énormes,
07:27ils ont des problèmes de démographie, comme nous,
07:30ils ont un certain nombre de problèmes,
07:31sauf qu'eux, ils misent constamment sur l'avenir,
07:33c'est-à-dire que ce qui les fera sortir de leurs problèmes,
07:36c'est justement les investissements dans les secteurs stratégiques
07:38et la croissance économique.
07:39Alors que nous, dans les débats que nous avons chez nous,
07:43c'est quoi ? C'est toujours le déficit, la dette, les fonctionnaires,
07:46les immigrés, les vieux.
07:48Regardez les débats que nous avons eus ces dernières années,
07:49qui a parlé de secteur d'avenir, d'investissement, de plan ?
07:52Pas grand monde.
07:53Justement, Xi Jinping s'apprête, et il faut lire les échos ce matin,
07:56puisqu'il est probable que le prochain plan quinquennal chinois
07:59fasse la part belle aux investissements dans les nouvelles technologies,
08:02plus qu'à la consommation que vous appelez de vos voeux,
08:05la consommation des citoyens chinois.
08:07Non, mais je suis un tout petit peu étonné que Thomas regrette,
08:12parce qu'on ait tant parlé des réformes des retraites depuis 10 ans.
08:15Effectivement, sur les 30 dernières années,
08:17on a parlé pendant 18 ans des réformes des retraites.
08:19Je pense que vous êtes plus attaché à la contestation des réformes des retraites.
08:23On a perdu du temps sur ces sujets-là,
08:24alors que d'autres pays sont sur la compétitivité,
08:28l'avenir, l'investissement, l'innovation.
08:30Nous, on a consacré beaucoup de temps.
08:32En fait, l'Europe, et spécialement la France,
08:35nous sommes obsessionnels sur le pouvoir d'achat,
08:38et pas du tout sur la production.
08:40Et le résultat, évidemment, il est là.
08:42Alors, néanmoins, la Chine a beaucoup évolué.
08:45C'est un rouleau compresseur.
08:47La grande question qui se pose aujourd'hui,
08:49mais qui se pose à l'ensemble du monde,
08:50et notamment à l'Europe, c'est,
08:52au fond, la Chine n'est plus du tout un partenaire fiable,
08:55n'est plus du tout un partenaire de confiance.
08:57La Chine ne nous dit pas, aujourd'hui,
09:00ce qu'elle veut acheter au reste du monde.
09:02Pour une raison très simple,
09:04c'est, je pense, qu'elle ne veut rien acheter au reste du monde.
09:07Exactement.
09:07Elle veut exporter,
09:09et elle considère qu'elle peut tout faire elle-même.
09:12Et donc, évidemment,
09:13le commerce ne peut pas fonctionner comme ça.
09:15Le commerce, il a bien fonctionné pendant 20 ans avec la Chine,
09:18mais ils ont débordé de leur vie.
09:19Alors, que faire ?
09:20Parce qu'ils ont eu la progression économique la plus spectaculaire
09:25de l'histoire de l'humanité en aussi peu de temps.
09:28C'est le mélange de dictature et de capitalisme complètement sauvage.
09:32Capitalisme d'État.
09:33Aujourd'hui, il y a entre 4 et 5% de croissance par an.
09:36Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?
09:36Eh bien, il y a deux réponses possibles.
09:37En fait, il y a trois réponses possibles.
09:38Rapidement, Dominique.
09:39Ah, il y a trois réponses possibles.
09:41La première, c'est de dire
09:42on met tout sur notre compétitivité
09:46et donc, on enlève le modèle social, etc.
09:50C'est la première réponse possible.
09:52Ça n'est pas au niveau.
09:53La deuxième, c'est on ferme.
09:55Nicolas Dufourc, le patron de la Banque Publique d'Investissement,
09:59donc c'est un fonctionnaire,
10:00enfin, c'est la Banque Publique d'Investissement,
10:02dit qu'il faut se fermer temporairement.
10:04Donc ça, c'est un point intéressant
10:05et je pense qu'il faut réfléchir à cette question.
10:08En tout cas, il faut créer un bras de fer.
10:09Il faut d'urgence créer un bras de fer.
10:12Dominique, se fermer sans plan, ça ne sert à rien.
10:14Laissez Dominique terminer et vous verrez la parole.
10:16J'aimerais bien s'en placer une.
10:17Non, mais c'est le troisième point rapidement, Dominique.
10:19Et il y a la troisième solution qui est de dire
10:21on les incite à venir fabriquer chez nous
10:24à nos conditions, s'ils le veulent.
10:26C'est ce que souhaite Emmanuel Macron.
10:27D'accord.
10:28Que faire ?
10:29Se fermer sans avoir de plan,
10:31c'est-à-dire de soutien aux industries,
10:32ça ne sert à rien.
10:33Se fermer en pensant qu'on va changer
10:35le problème de l'industrie
10:36en retirant de lignes de cotisation sociale
10:39comme c'est à peu près les débats qu'on entend aujourd'hui
10:41y compris dans le livre de Monsieur Dufourque.
10:44Ça ne sert à rien.
10:45Il faut avoir un plan aujourd'hui.
10:46Et qui a un plan, je ne sais pas.
10:48Et quand vous regardez finalement...
10:49Donald Trump ?
10:50Non, Donald Trump, il a compris une chose.
10:51C'est que la Chine, en se basant que sur les exportations,
10:54pouvait être fragile quelque part.
10:56C'est ce qu'il a compris.
10:57Mais nous, nous devons avoir un plan aussi pour nous,
11:00pour nos industries.
11:01En fait, ils ont repris un certain nombre de choses
11:02que nous savions faire.
11:03Sur les métaux rares, sur les process,
11:05sur les entreprises verticalement intégrées.
11:07C'est des choses qu'on savait faire en France,
11:08qu'on a complètement démantelées.
11:10Et quand on regarde aujourd'hui la finalité,
11:12c'est que sur les logiciels,
11:13sur les plateformes,
11:15sur les smartphones,
11:16sur les métaux rares,
11:17sur les clouds,
11:18les Chinois sont parfaitement souverains.
11:19Et nous, nous sommes parfaitement dépendants
11:21de l'extérieur,
11:22ce qui est un vrai problème.
11:23Le mot de la fin de la minute.
11:24Non, parce qu'on ne s'y est pas intéressé.
11:25Attendez, les métaux rares,
11:27on a refusé de les faire.
11:29Globalement, on préfère...
11:30Et on les emprunte,
11:31on les importe de la Chine.
11:34Non, mais nous, les Français,
11:35nous détestons le capitalisme en France
11:37et nous adorons le capitalisme brutal
11:39des Etats-Unis et de la Chine
11:41parce que nous consommons leurs produits.
11:43Nous sommes dans une contradiction ontologique.
11:46Et nous importons même des pandas,
11:47mais que nous ne pouvons pas garder
11:49puisqu'il faut systématiquement
11:50les rendre aux Chinois,
11:52comme l'a fait la France ces dernières années.
11:54Merci messieurs.
11:55Thomas Porchet, Dominique Seuss.
11:56C'était le Débat éco.
11:57Merci.
11:58Merci.
11:59Merci.
12:00Merci.
12:01Merci.
12:02Merci.
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