- il y a 10 heures
BFM BUSINESS PARTENAIRE - Ce samedi 25 avril, Stéphane Trainel, directeur du Semsirh, Service de la modernisations des SIRH pour l'éducation, et Fabrice Asvazadourian, directeur général de Sopra Steria Next, se sont penchés sur l'IA au service des RH de l’Éducation nationale, dans l'émission Hors-Série Les Dossiers BFM Business présentée par Frédéric Simottel. Hors-Série Les Dossiers BFM Business est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business. Cette émission a été réalisée en partenariat avec Sopra Steria.
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00:01Hors série, les dossiers BFM Business. Enquête d'IA, c'est dirigeant qui déploie l'IA en confiance. Avec Frédéric
00:08Simotel.
00:10Bienvenue dans notre émission sur BFM Business. Enquête d'IA, c'est dirigeant qui déploie l'IA en confiance en
00:15partenariat avec Sopra Steria Next.
00:17On va se parler de l'implémentation de l'IA générative, de l'IA de confiance, de l'IA agentique
00:23aussi parce qu'elle est de plus en plus présente dans les grandes entreprises, les grandes organisations publiques.
00:26Vous avez beaucoup de replays, vous allez pouvoir voir plusieurs dirigeants qui sont déjà venus.
00:30Et aujourd'hui, nous allons nous intéresser à l'IA au sein des RH de l'éducation nationale.
00:35Alors pas sur la partie pédagogique, mais vraiment sur les systèmes RH, donc tous les agents de l'éducation nationale.
00:41C'est un million de personnes quand même, il faut le savoir.
00:43De gros projets de monnaie depuis un an, recrutement, formation, évaluation, relation avec les agents.
00:47On en reparle avec Stéphane Trenel. Bonjour Stéphane.
00:49Bonjour Frédéric.
00:50Merci d'être avec nous. Vous êtes directeur du service de modernisation des SIRH pour le ministère de l'éducation
00:54nationale.
00:55Et avec nous, Fabrice Asvazadourian. Bonjour Fabrice.
00:57Bonjour Frédéric. Bonjour Stéphane.
00:58Merci d'être avec nous, directeur général du cabinet de conseil Sopra Steria Next, filiale évidemment de l'SN bien
01:03connue, Sopra Steria.
01:05Stéphane, l'éducation nationale, je viens de le dire, c'est un million d'agents.
01:08Ça veut dire des gestions de données très volumineuses.
01:11Expliquez-nous comment l'IA vient simplifier les métiers des RH.
01:14Alors je le dis rapidement, recrutement, formation, évaluation.
01:17Mais voilà, pour entrer un peu plus dans le concret.
01:19Prenons effectivement cet exemple du recrutement.
01:22Il y en a 1,2 million d'agents.
01:25Et sur cette partie des agents, on a un volume très important de contractuels.
01:29On a aujourd'hui mis en place une plateforme qui permet justement de simplifier tout le recrutement de ces contractuels,
01:35qui représente donc un volume assez important.
01:37On a reçu en 2025 500 000 candidatures.
01:39Et donc les gestionnaires RH en administration centrale, dont les académies, doivent analyser toutes ces candidatures,
01:46faire en sorte de vérifier que les candidatures sont correctes,
01:50vérifier les pièces qui sont communiquées par les candidats, les CV, les lettres de motivation.
01:54Donc on voit là tout l'intérêt de l'IA qui va venir les accompagner.
01:57Exactement.
01:57Et donc on voit tout de suite que ça va pouvoir venir faciliter, simplifier leur action.
02:03Ce qu'il faut se rendre compte, c'est que les agents, ils doivent en fait accéder à chaque pièce
02:08jointe,
02:08les ouvrir, analyser, regarder si le CV, bien un CV, la lettre de motivation est une lettre de motivation,
02:14vérifier que la carte d'identité est toujours valable.
02:16Et ça, c'est une charge importante.
02:18Et quand on a 500 000 candidatures à vérifier, c'est quand même assez colossal.
02:22Et donc on travaille, on fait des expérimentations aujourd'hui pour faire en sorte d'analyser ces documents
02:27de façon automatique et de fournir un rapport au gestionnaire
02:31qui lui permet de voir si effectivement la candidature finalement est, en tout cas,
02:36pas solide en tant que candidat, mais si les pièces qui sont communiquées sont les bonnes.
02:41Ce qui était un travail sans doute assez rébarbatif quand on doit ouvrir toutes ces pièces à la main.
02:46Mais ça veut dire qu'aujourd'hui, tout ce travail que vous faites, ça permet de valoriser aussi les métiers,
02:51d'avoir l'IA qui va mieux les accompagner pour des outils de pilotage.
02:55C'est ça ce vers quoi vous tendez ?
02:56Alors exactement, parce que quand on... Moi, je vais sur le terrain rencontrer les gestionnaires dans les académies.
03:02Et quand je suis arrivé à ce poste, j'ai été frappé par le fait que c'est les agents
03:07qui demandent, en fait,
03:09de pouvoir disposer d'outils modernes à l'état de l'art, avec de l'IA.
03:14À la limite, ils s'en fichent un peu de savoir s'il y a de l'IA ou pas.
03:16Mais ils veulent avoir des outils qui fonctionnent, qui les aident au quotidien.
03:20Et ce qu'ils nous font remarquer aussi, c'est que s'ils ont des outils modernes,
03:24ça veut dire aussi que l'institution prend soin d'eux et leur fournit justement du matériel pour travailler.
03:29Ce côté valorisation des outils.
03:30Exactement. Et donc, ça valorise évidemment les métiers avec des outils performants.
03:34Et ça veut dire qu'aujourd'hui, on est agent dans l'éducation nationale, contractuelle.
03:39On peut poser des questions pour dire, tiens, mes vacances, mes congés, mes formations, tout ça, ça commence à être
03:47intégré.
03:47Alors, on commence à travailler là-dessus.
03:49On a fait plusieurs expérimentations qui permettent justement de permettre à des gestionnaires de pouvoir récupérer les questions que posent
04:00les agents,
04:01de les mettre effectivement dans un assistant conversationnel pour obtenir une réponse,
04:06de pouvoir analyser si la réponse est bonne et ensuite de répondre à l'agent.
04:10Et donc, on n'est pas l'agent qui pose tout de suite la question,
04:13mais on est sur une appropriation d'un projet de réponse par un gestionnaire.
04:18Et ce qui permet aussi de développer finalement la confiance, parce que c'est important.
04:21Dans l'IA, il y a un côté parfois un petit peu, parfois on a dommé à expliquer le résultat.
04:26Oui, il y a un côté boîte noire.
04:27Exactement. Et donc, le fait de pouvoir justement mettre le gestionnaire au centre.
04:30Alors, évidemment, on a, ça c'est notre première étape,
04:33on a évidemment l'envie d'aller plus loin, toujours, sur nos travaux.
04:38Ce qu'il faut voir, mais vous l'avez souligné Frédéric, c'est le fait qu'on a 1,2
04:42million d'agents.
04:43Et donc, il faut effectivement voir aussi étape par étape.
04:46Et donc, nous on dit souvent, il faut prototyper, c'est important,
04:48mais il faut aussi regarder le passage et l'échelle.
04:50Parce qu'aujourd'hui, mettre un assistant conversationnel pour 1,2 million d'agents,
04:54ça se fait, mais il faut le faire posément, de façon construite et progressive.
04:58C'est ce qui est intéressant, Fabrice, pour l'éducation nationale,
05:01c'est comment l'IA modernise, comment elle accompagne justement le déploiement d'outils de pilotage.
05:06Et puis, ce passage à l'échelle aussi, 1,2 million de personnes.
05:08Oui, c'est l'une des plus grosses organisations, la plus grosse organisation en France.
05:12C'est sûr que la masse est là.
05:14Et moi, ce que je pense intéressant, c'est qu'on le voit dans tous les services publics,
05:19comme Stéphane le dit, mais on le voit dans le monde de la justice.
05:24Pour se moderniser, la justice, c'est cette image que tout est lent.
05:26Mais la justice se modernise énormément et utilise le digital.
05:29On a vu la préfecture de police, d'ailleurs.
05:32Pour les caméras et la façon dont la police utilise aussi la technologie,
05:37l'IA notamment, pour renforcer ses missions.
05:39Vous l'avez dans le monde des douanes, il y a un nouveau code des douanes européen
05:42qui sort là à l'été.
05:43C'est une révolution, puisque chacun avait ses codes de douanes locaux, nationaux.
05:48On a bâti des solutions pour aider les douaniers dans différents pays
05:52à s'approprier ce nouveau code des douanes européen.
05:57Dans l'armée, on donne à disposition de militaires sur le terrain
06:03des outils d'IA pour, en temps réel, pouvoir adapter le mieux.
06:07Donc moi, je trouve qu'on a...
06:08Et la France est plutôt en avance.
06:10Il y a un élan qui est donné, en tout cas.
06:11On peut en être fier.
06:12Que l'on a dans le monde des services publics et partout.
06:15On ne va pas parler de la fraude, mais vous savez tout ce qui est fait
06:16dans le monde de la fraude aussi, que ce soit par l'Assemblée sociale
06:21ou que ce soit par les impôts.
06:23L'IA est présent.
06:25Et tout de suite, on est sur, un, des cas d'usage qui ont beaucoup de sens
06:28pour la société.
06:29Donc moi, mes consultants, ils adorent travailler dessus, nous.
06:32Et deux, on est sur de la grande volumétrie.
06:35Oui, c'est ça qui est important.
06:37Et alors, justement, grande volumétrie, ça veut dire aussi
06:38qu'il faut être très strict sur la partie gouvernance.
06:41Il faut avoir un cadre bien défini.
06:42Comment vous avez défini, justement, ce cadre, Stéphane ?
06:45Alors, on a fait ce travail, justement, avec la DGRH du ministère
06:49pour poser ce cadre, un cadre de confiance sur l'utilisation de l'IA
06:53dans la partie RH.
06:55Alors, on est sur un aspect documentaire, puisqu'on donne finalement
06:57des principes et quelques lignes directrices.
07:01C'est des choses où on va expliquer, effectivement,
07:03que l'IA ne prend pas de décision à la place d'un gestionnaire
07:07ou à la place d'un humain, en fait.
07:08Ça, c'est des éléments importants.
07:10On dit également qu'on ne cherche pas à faire des IA,
07:14j'allais dire paillettes, et de faire en sorte que les IA soient chirurgicales,
07:18répondent à des besoins métiers,
07:20et ce qui va permettre aussi une acculturation par les agents.
07:24Et donc, on est vraiment sur ce travail.
07:25En fait, il y a un vrai service rendu.
07:27Exactement, on pose ce cadre.
07:28Et après, à partir de ce cadre, on a travaillé...
07:30Et donc, c'est un cadre qui a été discuté avec les représentants du personnel.
07:34Et donc, c'est pour ça qu'il y a un dialogue qui est fait avec les agents.
07:37Et à partir de ce cadre, on a, de façon plus opérationnelle, si vous voulez,
07:42on a mis en place une feuille de route qui va permettre de donner les travaux
07:46dans les 18 prochains mois.
07:48Et sur cette feuille de route, on a listé, avec des agents,
07:51on a fait des ateliers, des journées d'études pour définir des cas d'usage.
07:55Et on en a trouvé 18, quand même.
07:58Et ça ne fait qu'une partie, par ailleurs.
07:59Et ce qui permet de dire, là, on va travailler.
08:02Et toujours dans ce principe de, on prototype, on évalue,
08:06on partage avec les représentants du personnel,
08:08et on déploie et on généralise.
08:09On passe à l'échelle.
08:10Et c'est important, on a vu apparaître,
08:13on va dire, si on revient à 2022-2023,
08:16l'apparition de l'IA générative.
08:17Là, maintenant, on est dans l'IA gentil.
08:19Mais tout ce côté éthique est important
08:21et a vraiment pris de l'importance, on va dire,
08:232024, puis surtout 2025.
08:26L'éthique, parce que, qu'on soit un service public,
08:29qu'on soit une entreprise, de toute façon,
08:30la confiance de ses usagers ou de ses clients,
08:32c'est quand même le premier enjeu business.
08:35S'il n'y a plus de confiance, il n'y aura plus de business.
08:37Donc, c'est sûr.
08:39On voit aujourd'hui aussi monter très en puissance
08:41le sujet de la résilience, la souveraineté.
08:43Je pense qu'il y a 18 mois, on en parlait beaucoup, beaucoup moins.
08:47Le gouvernement a présenté un indice de résilience numérique.
08:49Exactement.
08:50C'est un qu'on supporte fortement.
08:54C'est la Caisse des dépôts qui porte le plus cette initiative collective.
08:59La France a plus à définir cet indice
09:02et maintenant le propose au niveau européen.
09:04Donc, ça peut devenir un standard pour l'ensemble de l'Union européenne.
09:08Et ça donne un cadre de réflexion et d'analyse
09:11qui est à mon avis tout à fait structuré
09:13pour toutes les entreprises
09:14qui se posent la question de leur risque de dépendance technologique.
09:19Au même moment, qu'est-ce qu'on voit ?
09:20Il y a ça.
09:21Au même moment, on voit que la Commission européenne,
09:22la semaine dernière, a référencé quatre groupements
09:25pour du cloud souverain.
09:27Pour que les différentes organisations
09:32qui dépendent de l'Union européenne
09:33puissent choisir parmi ces quatre groupements.
09:36On y retrouve les acteurs connus.
09:39On va retrouver forcément du OVH cloud dans un groupement.
09:42On va retrouver du sens dans un autre.
09:44On va retrouver du stack IT pour nos amis allemands.
09:47de Schwartz et Scaleway aussi.
09:52L'Europe se dote de ça.
09:54Et puis, si je fais une petite pub pour Soprasteria,
09:56on a lancé la semaine dernière
09:57une suite collaborative.
09:59C'est chez vous.
10:01Open source, entièrement souveraine
10:03sur un cloud secondum club
10:05qui permet à ceux qui le veulent vraiment
10:07de se doter de toute la suite collaborative souveraine.
10:12Voilà, donc les briques se mettent en place.
10:13Stéphane, un mot.
10:14Je voulais qu'on termine quand même cette émission
10:17avec un mot sur l'IA pour les développeurs.
10:19Parce qu'évidemment, là, on a parlé des utilisateurs
10:21dans le cadre des CRH.
10:22Mais derrière, dans le back-office,
10:24il y a tous ceux qui développent.
10:25C'est quand même 150 applications
10:26que vous avez au sein du ministère de l'Éducation nationale
10:30pour cette partie.
10:31Et là aussi, l'IA est là pour accélérer, moderniser.
10:34Exactement.
10:34On a 150 applications,
10:36c'est un peu le poids de l'histoire,
10:37l'éducation nationale.
10:39Comme dans beaucoup d'entreprises,
10:40mais j'imagine aussi chez vous.
10:41Et donc, effectivement,
10:42on a un travail là-dessus pour dire
10:44qu'il ne faut pas que les coordonnées
10:45soient les plus mal chaussées, en fait, quelque part.
10:46Et de faire en sorte que l'IA puisse également,
10:48pour les développeurs, être utilisée.
10:50Au jour où, si on prend...
10:51Malheureusement, l'État, les ministères
10:54sont aujourd'hui très menacés
10:57par les attaques informatiques.
10:58Malheureusement, on lit souvent dans la presse...
10:59On a vu la NTS il y a quelques jours.
11:01Donc, c'est vrai que c'est une menace
11:03qui est de plus en plus présente.
11:04Et on sait que les attaquants utilisent l'IA.
11:07J'allais dire, on peut aussi défendre.
11:09On peut aussi se défendre avec l'IA.
11:11Et effectivement, on travaille également aujourd'hui
11:14à intégrer l'IA dans nos phases de développement,
11:17que ce soit pour les développeurs,
11:18les testeurs, les intégrateurs,
11:20mais également...
11:20Avec un taux d'adoption,
11:21un taux d'adoption assez fort.
11:23Il y a toujours un petit peu de réticence,
11:24parfois, à déléguer, à dire
11:26tiens, c'est du code qui va créer du code.
11:28Ce n'est pas tant de la réticence,
11:29c'est de l'accompagnement.
11:30Il faut qu'on soit en capacité
11:31de bien expliquer,
11:32de bien accompagner également les développeurs
11:34pour montrer qu'est-ce qui fonctionne bien,
11:36qu'est-ce qui marche aussi moins bien
11:37et de faire en sorte d'en tirer profit.
11:40Et ça, ce travail, aujourd'hui,
11:41on l'expérimente, on vérifie
11:43et on le voit bien face à cette menace
11:46liée à la cybersécurité.
11:47Il faut à tout prix vraiment se muscler
11:50et aller plus vite sur ces sujets.
11:52Alors, il ne faut pas griller non plus les étapes,
11:54il faut le faire posément.
11:55On compte beaucoup aussi sur l'interministériel,
11:57la DINUM, la DITP,
12:00la DGAFP,
12:01qui porte effectivement aussi
12:02un certain nombre d'orientations.
12:03Et donc, je pense que plus fort,
12:06on sera, enfin, plus nombreux,
12:07on sera toujours plus fort.
12:08On sera toujours plus fort.
12:09Et ça sera toujours une meilleure réponse.
12:11Important, c'est la transformation des métiers,
12:13notamment des métiers de développeurs.
12:15On voit beaucoup de ça.
12:16C'est possible, il y a 100% des développeurs
12:18qui utilisent de l'IA.
12:18La question, c'est pour une entreprise,
12:20pour une administration,
12:21c'est comment on le fait
12:22dans un cadre sécurisé.
12:23Donc, nous, ce que nos clients,
12:25c'est, il y a le développement,
12:26mais il y a toute la chaîne de A à Z.
12:28Il faut regarder toute la chaîne
12:29parce que l'IA peut aider de bout en bout.
12:32Avec des impacts qui sont quand même
12:34très significatifs
12:35sur l'amélioration de la qualité,
12:37de la rapidité
12:37pour gérer des évolutions
12:40ou des changements
12:41sur les solutions.
12:42Et puis, on voit même des gens
12:43comme Anthropie
12:44qui retardent un peu
12:46la sortie de Claude Mythos,
12:48par exemple,
12:48parce que ça pourrait être capable
12:50de détecter des failles
12:51même très anciennes.
12:53Exactement.
12:53Donc, on est dans ce moment-là
12:55avec, je pense,
12:58des clients,
12:59des grandes DSI,
13:00on va dire,
13:01qui maintenant se mettent
13:02vraiment à intégrer ça.
13:03On passe.
13:05On voit,
13:05tout le monde avait adopté l'Agile.
13:07On peut parler des heures de l'Agile
13:08et des différentes versions,
13:09mais tout le monde avait l'Agile.
13:10On voit maintenant tout le monde
13:11qui se dit, finalement,
13:11c'est pas assez,
13:11c'est pas le bon niveau.
13:12Il faut passer vraiment
13:13en mode produit,
13:14s'inspirer du monde des softwares
13:15pour gérer des DSI
13:16et qu'elle gère des produits
13:19et pas des parcs applicatifs.
13:22C'est la révolution
13:23en termes d'organisation
13:24et de transformation
13:26des DSI
13:26qui l'a, maintenant.
13:28Eh bien, merci à tous les deux
13:29d'être venus nous parler de tout ça.
13:30Stéphane Trenel,
13:31directeur du service
13:31de modernisation DSI RH
13:33pour le ministère
13:34de l'Education nationale.
13:35Donc, on voit
13:35un donné volumineux.
13:36C'est plus vraiment
13:37un passage à l'échelle,
13:38mais là, à grande échelle.
13:39Et Fabrice Azazadourian,
13:40directeur général
13:41du cabinet de conseil
13:42Sopra Stérianex.
13:43Sopra Stérianex, on le rappelle,
13:44qui a sorti cette suite collaborative
13:46pour qu'on essaie
13:47d'avoir tous
13:47un peu plus de souveraineté.
13:48Voilà ce qu'on espérait
13:49que vous reteniez
13:50de cette émission.
13:51À très bientôt
13:52pour une nouvelle émission
13:53où on va parler
13:54d'intelligence artificielle.
13:55Merci.
13:58Hors série,
13:58les dossiers BFM Business.
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