- il y a 11 heures
Ce vendredi 23 octobre, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute, Pascale Seivy, directrice commerciale France du Groupe Lombard Odier, Virginie Robert, présidente de Constance Associés, Denis Ferrand, directeur général de Rexecode, se sont penchés sur la hausse du taux d'emprunt à 10 ans de la France à plus de 5%, les solutions pour sortir la France de la crise, et sur et la gestion de notre argent par les politiques, dans la semaine de Marc dans l'émission C'est Votre Argent présentée par Marc Fiorentino. C'est Votre Argent est à voir ou écouter le vendredi sur BFM Business.
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00:03BFM Business présente, c'est votre argent, spécial crise de la dette en France. Marc Furentino.
00:10Moi j'aime bien faire ça, spécial crise de la dette en France, ça fait du boss et bon
00:14enfin il y a quand même une crise, c'est pas que pour faire du boss. Cette fin de règne
00:18est
00:18dramatique, mais j'ai trois bonnes nouvelles. C'est votre argent, c'est votre week-end et
00:24c'est une émission non pas exceptionnelle mais spéciale, spécial crise financière,
00:28vous l'avez entendu, on a un jingle même spécial car c'est une crise financière. En France
00:33principalement, mais on le verra avec certains de nos invités, pas seulement en France, nous allons
00:38analyser les événements majeurs qui sont produits sur l'économie, la finance et les marchés cette
00:42semaine, des événements qui se bousculent et nous bousculent dans nos placements mais aussi dans
00:47notre vie quotidienne. Je fais sérieux là ? Bah aujourd'hui c'est du sérieux. Au sommaire aujourd'hui
00:53le mois de la semaine c'est un chiffre, évidemment on en a parlé toute la semaine, 5%, le fameux
00:57taux
00:57d'emprunt à 10 ans, 7 barrières qu'on pensait inatteignables et qu'on a transpercées. La question de la
01:02semaine, on va essayer d'être positif, comment sortir de la crise ? Le parti pris de la semaine, en
01:07fait il faut arrêter, non ? Donc c'est le parti pris, mon parti pris, de laisser la gestion de
01:13notre argent à des fonctionnaires et des politiques qui n'ont aucune formation économique, financière ou entrepreneuriale, ils sont nuls.
01:20Et en deuxième partie des missions, la bourse, dans ce contexte où est-ce qu'on va, la question d
01:24'argent,
01:24quelle est la bonne allocation d'actifs, je connais déjà la réponse d'une des invités, quel est le placement
01:30de la semaine, le top ou le flop de la semaine, le top 3 des gérants, les actions à acheter
01:34ou vendre, mais vous le savez maintenant, qu'est-ce qu'il faut pour une ambition spéciale ? Et vous
01:38allez voir que ça va être très spécial, c'est un prêt-tôt très spécial, il faut des invités très
01:42spéciaux ou des invités EES très spéciales.
01:46On ne parle que de taux depuis des semaines, il nous fallait donc la spécialiste des taux la plus qualifiée,
01:51c'est Valentine Hennouz, vous êtes responsable de la stratégie taux chez Amundi Institute.
01:55Bonjour Valentine. Bonjour Marc. Vous vous ennuyez pas vous aujourd'hui ? On ne s'ennuie pas, mais ça fait
01:59déjà un certain temps qu'on ne s'ennuie plus sur les marchés de taux.
02:01Oui mais là on ne parle que de taux, c'est quand même incroyable, parce qu'en fait le grand
02:04public ne connaissait pas les taux, ne connaissait pas la problématique des taux, il vient de découvrir le problème des
02:10taux et le domaine des taux.
02:11Et les taux sont un élément central, c'est un élément central dans l'économie.
02:16Autant le grand public, on entend parler d'un krach boursier, on lui dit le taux à 10 ans est
02:21monté, il ne sait pas ce que c'est, sauf que maintenant ça touche leur vie quotidienne.
02:24Ça touche leur vie quotidienne et cette remontée des coûts de financement aura des conséquences.
02:28C'est bien, vous nous remontez le moral dès le démarrage. Dans cette tourmente, comment allouer votre argent ? C
02:33'est elle qui va nous le dire, c'est sa spécialité, Pascal Séville, directrice commerciale Banque privée France de Lombard
02:38-Rodier.
02:38Bonjour, ça vous embêterait de faire un titre plus court ?
02:43Dites Pascal Séville, ça ira très bien.
02:45Vous pouvez leur demander, parce que ça tient sur, remarquez, il n'y a plus de carte de visite.
02:50Pascal Séville, directrice commerciale Lombard-Rodier, ça suffit.
02:53Nous avons besoin de connaître la situation des Etats-Unis, mais aussi du reste du monde, ça tombe bien, c
02:57'est sa spécialité.
02:59Virginie Robert, présidente de Constance Associé. Bonjour, vous êtes contente de ne pas être trop investie en France ?
03:04Je remarque.
03:06Oui, on peut le dire, oui.
03:08On va repasser sur les taux, le taux français qui est au-dessus du taux disant américain.
03:13Mais ça fait tellement longtemps que vous nous conseillez d'investir à l'étranger, d'abord aux Etats-Unis et
03:18puis dans les autres...
03:19Ce n'était pas pour ces questions de taux, d'ailleurs.
03:20Non, ce n'était pas pour ces questions de taux, c'est pour les questions de potentiel de croissance notamment.
03:24Oui, absolument.
03:25Et puis, le fait qu'on soit un pays socialiste, anticapitaliste, ce n'est quand même pas pratique.
03:30Ce n'est pas dit ça non plus.
03:31Mais c'est moi qui dis, ce n'est pas grave.
03:33Seule face à ces trois femmes talentueuses.
03:36Qu'est-ce que ça fait, Denis ?
03:37Je tremble, mais bon, je crois qu'on est deux sur le plateau quand même.
03:40On va se...
03:41Ah non, mais moi, je ne suis pas intervenant, moi, je fais qu'animer, vous êtes seul face à elle.
03:47Je rappelle que vous êtes l'homme qui murmure à l'oreille des dirigeants d'entreprises
03:51et l'homme qui nous a appelés à raison depuis quelques jours les Frogs.
03:56Vous allez nous expliquer pourquoi.
03:57Denis Ferrand, vous êtes directeur général d'Orex & Côte.
04:00Toujours un plaisir de vous avoir sur le plateau.
04:01Bonjour.
04:02Merci, Marc.
04:03Le mot de la semaine, évidemment, c'est un chiffre.
04:06Franchement, qui a pu y échapper, aller plus haut, exactement,
04:10sur les taux aller plus haut, un seuil symbolique a été franchi.
04:135% et pas simplement symbolique, un écart de taux de plus de 1,70% avec l'Allemagne
04:19et près de 1% avec l'Espagne.
04:23Comment on en est arrivé là, Denis ?
04:26Et est-ce que c'est un phénomène français ou un phénomène international ?
04:30Non, c'est un phénomène international et un phénomène français.
04:33En réalité, c'est les deux qui jouent parce que, du point de vue international,
04:36on est à la recherche d'un nouvel équilibre sur le marché des fonds prêtables,
04:40sur le marché de l'obligataire, avec cette baleine qui est arrivée,
04:44que sont les émissions des hyperscalers américains,
04:47qui ont vraiment déformé la demande de fonds prêtables,
04:50qui l'a vraiment aspiré très fortement.
04:52Les endettements également de l'ensemble des États,
04:54qui créent également une aspiration à la hausse du côté de la demande de fonds prêtables.
04:58Ce que l'on oublie de regarder, parfois, c'est un peu l'offre de fonds prêtables.
05:01Alors, je parle sous le contrôle de Valentin, donc je vais être très prudent.
05:04Oh là là, qu'est-ce qu'il est tout à l'arrivée ?
05:07Oh là là, ça y est !
05:08Non, mais si vous commencez à vous coucher, on est mal barrés.
05:10Mais du côté de l'offre de fonds prêtables,
05:13donc de ceux qui vont investir,
05:14vous avez aussi des basculements qui s'effectuent.
05:16Vous avez entendu parler du fonds norvégien,
05:18qui avait décidé de réallouer sa poche obligataire,
05:21600 milliards de dollars quand même,
05:23de faire passer la partie à destination du souverain,
05:26de 70% de sa poche obligataire,
05:28à seulement 50%.
05:29Donc, une réallocation sur quelqu'un,
05:31ça vous enlève 100 milliards, grosso modo, sur le marché.
05:35Vous ajoutez aussi à cela des évolutions dans les politiques de gestion
05:38de grands fonds de retraite,
05:41notamment britanniques, notamment néerlandais,
05:43qui sont des fonds qui, jusqu'à présent, étaient à prestations définies.
05:46C'est-à-dire que je vais garantir un niveau de prestations
05:48et qui, désormais, passent sur des fonds à cotisations définies.
05:52Et donc, ils auront désormais beaucoup plus une politique d'allocation
05:55qui va être plutôt orientée vers de la dynamisation vers du marché d'action
05:59et moins vers la création de régularité du revenu.
06:03Donc, ça bouleverse quand même assez fondamentalement.
06:06Au même moment où vous avez une offre qui va moins vers l'obligataire,
06:11vous avez une demande de fonds prêtables qui est aspirée à la hausse.
06:15Donc, ça, c'est la partie internationale.
06:17La partie française, oui, quand on a développé l'acronyme FROGS,
06:22bon, c'était une blague potache que l'on a fait entre économistes à CECODE.
06:25Rappelez-nous ce que c'est.
06:26FROGS pour French Oversized Government and Social Security.
06:30Tout ça pour dire que, par rapport aux PIGS, les PIGS, la crise financière,
06:34qui était un agglomérat de plusieurs pays.
06:36On a dit FROGS parce qu'en fait, nous sommes seuls sur le paysage.
06:40C'est vraiment une circonstance, la crise, ou plutôt le stress financier très important.
06:45Il nous est quand même assez propre.
06:48On a déjà le 10 ans français qui a dépassé le 10 ans américain.
06:52Le 30 ans, c'est la même chose.
06:53C'est quelque chose qui a quand même des racines assez spécifiques à la France
06:57à l'intérieur du paysage européen.
06:58Et profond.
06:59Et structurel.
07:00Exactement.
07:00Et pourquoi FROGS ?
07:01Eh bien, c'est l'autre partie.
07:03C'est-à-dire que ça vient d'un autre système de dépenses
07:06qui est sans commune mesure avec ce que l'on a
07:09dans les autres pays européens, sans qu'il soit plus efficace.
07:12Et on pourra en revenir notamment...
07:14Et sans commune mesure avec nos moyens.
07:16Et sans commune mesure avec nos moyens
07:17qui sont donnés par la capacité à exclure de la croissance sur le territoire.
07:21Comment on en est arrivé là, Valentine ?
07:24Alors, il y a un contexte mondial.
07:25On voit que ce n'est pas simplement les taux français qui montent,
07:28mais c'est les taux d'intérêt de toutes les grandes économies...
07:31On monte plus que les autres, plus vite.
07:32...qui grimpent.
07:33Nous, un peu plus.
07:34Ce contexte mondial exacerbe les faiblesses françaises,
07:38mais c'est quand même un contexte mondial qui s'explique...
07:41Il y a trois raisons.
07:42La première, c'est les prix de l'énergie.
07:44On est quand même dans un contexte qui est très différent
07:46de quelques mois auparavant.
07:48Maintenant, on anticipe des prix de l'énergie
07:49qui restent plus élevés plus longtemps.
07:51On a du mal à voir une fin à ce conflit au Moyen-Orient.
07:54On pense même qu'il va y avoir un nouvel affrontement
07:57après les mid-terms.
07:58Voilà.
07:58Donc, c'est une escalade qui peut se dessiner.
08:02On est sur des prix du baril de Brent.
08:04On est au-dessus de 110 dollars le baril.
08:06Donc, en juin, on était sur un prix du baril de Brent
08:10qui se normalisait autour de 60-70.
08:12Donc, c'est un contexte qui est totalement différent.
08:14Le prix du diesel aussi, les prix alimentaires.
08:17Donc, un contexte inflationniste.
08:18Des banques centrales qui vont monter leur taux.
08:21Début de cette année, rappelez-nous,
08:22on était sur un contexte où la Fed devait baisser ses taux,
08:25la BCE devait baisser ses taux.
08:27Maintenant, on attend trois nouvelles hausses
08:29de la part de la Fed et de la BCE.
08:30Et puis, c'est cette fameuse hausse de la prime de terme.
08:35C'est-à-dire, maintenant, les investisseurs demandent plus de rendement
08:37pour aller acheter des parties longues
08:38parce qu'on est dans un nouveau régime
08:40où ce n'est pas simplement la dette de la France qui inquiète,
08:43mais c'est globalement toutes les dettes des États
08:46qui ont grimpé très fortement.
08:48Et ces besoins de financement qui sont tout simplement monstrueux.
08:51Pour donner des ordres de grandeur sur la zone euro
08:54en besoin net de financement par rapport à la période avant Covid,
08:57on est sur du x3.
08:58L'Allemagne, maintenant, avant, elle était en excédent.
09:00Maintenant, elle fait du déficit et elle augmente son endettement.
09:03Les États-Unis, c'est du x2.
09:05J'entends ce que vous dites sur le contexte,
09:07mais on a vu, par exemple, une journée, comme je dis,
09:08qui était très intéressante,
09:09où on a vu les taux allemands baisser
09:12avec une course à la valeur refuge,
09:14les taux américains baisser parce que le Nasdaq baissait,
09:17et les taux espagnols baissaient,
09:19et les seuls taux qui montaient, c'était quand même les taux français.
09:22Oui, parce que cet environnement,
09:24ça va exacerber les faiblesses de tous les secteurs pays
09:27qui ont des niveaux de dette élevés et des niveaux de croissance faible.
09:29Et là, on est en première ligne.
09:32Pascal, on va parler de votre allocation tout à l'heure,
09:34mais qu'est-ce que ça vous inspire,
09:35cet environnement de taux aujourd'hui
09:38qui est quand même très différent de ce qu'on a pu connaître,
09:40et surtout de ce qu'on a anticipé tous ?
09:43Très clairement, ça pèse, évidemment,
09:45dans les portefeuilles qui sont investis en obligations,
09:47mais ça offre aussi des opportunités
09:48pour ceux qui ont du cash à déployer,
09:50ce qu'allait acheter des OAT françaises au-dessus de 5.
09:52Donc, les investisseurs ne pricent pas aujourd'hui
09:55un risque de faillite de la France, un risque de défaut.
09:57Donc, en fait, c'est assez confortable, finalement,
09:59d'aller acheter de la dette
10:00dans un pays qui a une capacité à lever de l'impôt,
10:03une économie...
10:04Et surtout qui est garantie par la zone euro et par l'épargne des ménages.
10:07Et une économie, malgré tout, qui reste résiliente.
10:09Donc, si vous voulez,
10:11évidemment, pour les obligations qui sont déjà détenues
10:13dans les portefeuilles, ça pèse,
10:15mais nous, on va aussi chercher les opportunités
10:17d'aller investir sur des nouvelles émissions.
10:19Néanmoins, il y a quand même un effet qui est aussi intéressant.
10:22Il y a une contagion aussi au marché actions,
10:24au CAC notamment,
10:25parce qu'aujourd'hui, on a une décote de valorisation,
10:27par exemple, avec le DAC.
10:29Donc, c'est plus que le spread qu'on va regarder.
10:31Et ça, quelque part, c'est quand même assez préoccupant
10:33parce qu'on n'est plus trop sur les fondamentaux
10:35des entreprises qui composent le CAC,
10:37même s'il y a une question sectorielle,
10:38valeur luxe et tout.
10:39Mais on a quand même une vraie défiance.
10:41On le ressent quand même des investisseurs
10:43sur le pays de manière générale.
10:45Et juste un mot que je voudrais rajouter
10:46pour dire quand même quelque chose de positif.
10:49Et je vous laisserai commenter, si vous le souhaitez.
10:51Je voulais quand même dire un mot sur la balance courante.
10:53Parce qu'aujourd'hui, la France est extrêmement endettée.
10:55Mais on oublie quand même souvent de parler
10:58de l'endettement des ménages et des entreprises.
11:00Et la balance courante, aujourd'hui,
11:02elle est meilleure qu'elle n'a été au pire moment
11:04de la crise de la zone euro, 2011, etc.
11:07Et c'est quand même un point un tout petit peu positif dans ce contexte.
11:09On va revenir là-dessus avec Denis.
11:13Virginie, vous qui avez une exposition
11:14qui est quand même assez internationale,
11:16cette hausse de taux qui est très marquée partout,
11:19mais qui est particulièrement marquée en France,
11:24ça implique quoi pour vous ?
11:25Le taux général, pour moi, elle est plutôt légitime.
11:29Parce qu'on a un moteur d'investissement
11:31qui, là, est allumé et qui est lancé à grande vitesse.
11:35Donc, elle est plutôt légitime.
11:37Et j'ai tendance même à penser
11:38que c'est peut-être même un facteur de modération,
11:42quelque part.
11:43Donc, c'est plutôt sain.
11:44Et puis, n'oublions pas qu'on est sortis,
11:46on est rentrés.
11:46On a vécu pratiquement deux décennies de taux très, très bas.
11:53Ce n'était pas non plus.
11:54Il y a un changement de paradigme.
11:56Donc, ça, je...
11:57Voilà.
11:57Moi, mon seul point d'attention,
12:00c'est quand même de dire attention
12:01sur des taux qui sont plus élevés.
12:04Il faut regarder le delta.
12:06Évidemment, c'est le parallèle taux d'intérêt croissance.
12:10Parce que c'est bien ça le sujet aujourd'hui sur la France.
12:14C'est qu'est-ce que ce qu'on doit...
12:18Si on a des taux qui vont à 7% en France,
12:21admettons, comment on fait ?
12:23Comment on fait ?
12:24Ça va être le sujet de...
12:26Oui, voilà.
12:27C'est vraiment...
12:28Alors, s'il y a de la croissance,
12:29on peut tout admettre.
12:30Moi, j'ai connu des années
12:31où il y avait des taux qui étaient au-delà de 10%.
12:34Oui, mais avec des hausses de taux comme celle qu'on a connues.
12:35Ou même des perspectives de croissance.
12:38Mais là, on est...
12:40Le problème, c'est la perspective
12:43qui est aussi un sujet, d'ailleurs, aux Etats-Unis.
12:45On en reparlera tout à l'heure
12:46sur le moteur, justement, de l'intelligence artificielle.
12:49Vous voulez répondre à Pascal ?
12:51Oui, deux choses.
12:52À la fois, vous répondre à vous,
12:54puis répondre à Pascal également.
12:56Je serai assez prudent sur l'utilisation du mot crise financière.
12:59Crise financière, c'est vraiment
13:01quand il y a une levée qui ne se fait pas,
13:04quand on n'arrive plus à se financer.
13:06On n'y est pas.
13:07Mais attention, il ne faut pas se tromper
13:09de l'endroit où on regarde.
13:11Sur les OAT,
13:12donc les obligations qui sont émises
13:13par l'agence France Trésor,
13:15il n'y a pas de risque.
13:16Ce n'est pas là qu'il y a un risque le plus important,
13:18parce que vous avez tout un système
13:20qui s'appelle le système des spécialistes
13:21des valeurs du Trésor,
13:22où vous placez, dans un premier temps,
13:24sur le marché,
13:25auprès de quelques acteurs
13:26qui sont bien identifiés.
13:28Là où, en revanche,
13:29il peut y avoir une difficulté,
13:30et c'est le point qui,
13:32de mon point de vue, est à surveiller,
13:33c'est tout ce qui concerne la dette courte
13:35des administrations de sécurité sociale.
13:37La COS, la CADES,
13:39qui va aller lever des fonds,
13:41notamment sur les marchés anglo-saxons,
13:43des fonds sur des échanges
13:44qui sont très courtes.
13:45Et là, on n'est jamais à l'abri
13:46d'un incident.
13:47Et c'est là que se manifestera
13:49cette crise financière.
13:51Et peut-être, effectivement,
13:51sur la balance courante,
13:52je partage tout à fait le point de Pascal,
13:55c'est une énorme différence
13:56avec les pays du sud de l'Europe.
13:57Il n'y a pas de déficit courant.
13:59Mais attention,
14:00on est en train de changer de nature
14:01dans la balance courante.
14:03Jusqu'à présent, la France,
14:04on sait qu'on a plus d'engagement
14:06vis-à-vis de l'étranger,
14:07d'engagement financier
14:08vis-à-vis de l'étranger
14:08que l'on a d'actifs sur l'étranger.
14:10Mais malgré cette situation,
14:12on avait jusqu'à présent
14:13des revenus nets
14:14de nos investissements.
14:15On a moins d'actifs,
14:16mais on a plus de revenus.
14:17Superposition.
14:18Ça s'appelle le privilège exorbitant.
14:20Ce privilège a disparu.
14:21Depuis quelques mois,
14:23on est dans une situation
14:24où la France, désormais,
14:25paye plus à l'étranger
14:27qu'elle ne reçoit de l'étranger
14:28pour les investissements
14:29que nous détenons.
14:30Du fait de la hausse des taux ?
14:31Du fait de la hausse des taux
14:32qui est plus forte chez nous
14:34et ce mouvement va se poursuivre.
14:36Alors justement,
14:36on passe tout de suite
14:37à la question de la semaine.
14:39Je vais me tourner vers vous, Valentin.
14:41Comment on sort de la crise ?
14:43Je parle de la France.
14:45Alors déjà, un objectif,
14:47c'est de réduire ce déficit
14:48en ayant un impact minimum
14:50sur la croissance.
14:51Parce que quand on est dans ce contexte
14:52de hausse des taux d'intérêt,
14:53il paraît évident qu'il faut avoir
14:55plus de discipline budgétaire.
14:57La conséquence, c'est que ça a
14:58un impact négatif sur la croissance.
14:59Donc pour moi,
15:00il faut être aussi privilégié
15:02des mesures qui vont favoriser
15:03la croissance à moyen terme,
15:06qui vont favoriser l'investissement.
15:07Il faut aujourd'hui avoir
15:08des politiques de croissance.
15:09Oui, être plus discipliné
15:11d'un point de vue budgétaire,
15:12mais maintenir des politiques
15:13de croissance.
15:13Parce qu'on est tous d'accord
15:14pour dire que ce n'est pas
15:15un problème de chiffres,
15:17c'est un problème d'utilisation.
15:18C'est-à-dire que c'est le problème,
15:20c'est que ce n'est pas parce
15:21qu'on va dépenser plus d'argent
15:22qu'on fera plus de croissance.
15:23C'est que l'argent qu'on met
15:24dans le système, il ne sert à rien.
15:25Une partie est brûlée pour rien.
15:27Exactement.
15:28Et pour moi, il y a deux axes.
15:30Déjà, le premier axe,
15:31c'est le nombre d'heures travaillées.
15:32Donc ça, c'est un axe
15:33sur lequel il faut s'améliorer
15:35en France.
15:35Parce que si on compare
15:36par rapport à nos voisins européens,
15:39eh bien, on a une entrée
15:40sur le marché du travail
15:41qui est beaucoup plus tard
15:42pour les jeunes.
15:42On a une sortie du marché du travail
15:44qui est beaucoup plus tôt
15:46pour les plus âgés.
15:48Et on a un âge de la retraite
15:50qui est aussi beaucoup plus bas
15:51par rapport au reste de l'ordre.
15:52D'accord, mais une fois
15:53qu'on a dit ça,
15:53c'est un peu les voeux
15:54des Miss France, quoi.
15:55Je veux dire,
15:56la paix dans le monde.
15:58Non, mais je suis d'accord.
15:59Mais il faut qu'il y ait
16:01un courage politique aussi
16:02pour prendre ces décisions,
16:03pour jouer là-dessus.
16:05Et juste,
16:06mais il n'y a rien
16:06qui va se passer.
16:07Il n'y a ni courage politique,
16:09ni volonté des Français
16:10de travailler plus.
16:11Et quand on voit
16:12les réactions
16:12à la moindre réforme,
16:14on se dit que c'est...
16:15Moi, ce que je me dis,
16:16c'est, vous avez raison,
16:17mais comment on s'en sort vraiment ?
16:19Parce qu'aujourd'hui,
16:21est-ce qu'on va s'en sortir
16:23uniquement parce qu'on va
16:24être mis sous contrainte ?
16:25Est-ce qu'il faut être
16:25mis sous contrainte ?
16:26Puisqu'on sait qu'il n'y a
16:27pas le courage politique
16:28pour prendre les mesures
16:29nécessaires,
16:30est-ce qu'on va être
16:30mis sous contrainte ?
16:31Est-ce que ça peut arriver
16:32qu'on soit mis sous contrainte ?
16:33Oui, je dirais...
16:34Est-ce que la BCE
16:35peut nous mettre sous contrainte ?
16:36La BCE, de toute façon,
16:37si on va avoir le soutien
16:38de la BCE,
16:39ça ne se fera pas
16:39sans avoir un peu plus
16:40de discipline
16:41d'un point de vue budgétaire,
16:42sans pas avoir un plan
16:43où on s'engage
16:44aujourd'hui en France ?
16:46C'est une des solutions,
16:47c'est une des solutions.
16:48Mais je ne vois même pas
16:48d'autres solutions.
16:50C'est une des solutions,
16:51je dirais,
16:52qui ne serait pas
16:52extrêmement coûteuse.
16:53Et pour moi,
16:54l'autre axe de développement,
16:55et ce n'est pas simplement
16:56un axe de développement
16:57au niveau de la France,
16:58c'est plutôt un axe
16:59de développement européen,
17:00c'est sur la location
17:01de notre épargne.
17:02C'est pour moi
17:02un axe de développement
17:04majeur en Europe
17:05pour faire de la croissance.
17:06Je comprends,
17:07mais d'un autre côté,
17:08aujourd'hui,
17:08heureusement qu'on a
17:09les fonds en euros,
17:10les contrats d'assurance-vie
17:11et l'épargne des ménages
17:12pour investir encore aujourd'hui.
17:14Parce qu'il y a des gens
17:14qui sont très intéressés,
17:15comme disait Pascal,
17:16par les taux de 5%.
17:17Heureusement qu'on a ça,
17:18parce que si on devait
17:19se financer encore plus
17:20à l'étranger,
17:20on serait mort.
17:21On a cette base-là, certes,
17:23mais il faut quand même
17:23avoir en tête
17:24que sur l'épargne monstrueuse
17:25qu'on a en Europe,
17:26parce que contrairement
17:27aux ménages américains,
17:28nous, on épargne énormément.
17:29Il y a quand même
17:30un tiers de cette épargne
17:31qui est sur des comptes de dépôt.
17:32Et il y a simplement
17:3310% de l'épargne
17:34des ménages européens
17:35qui est alloué
17:36à des investissements
17:37je pourrais-je qualifier
17:38de productifs.
17:39Aux Etats-Unis,
17:40on est sur un scénario
17:41qui est totalement différent
17:42où il y a 70%
17:43du bilan des ménages américains
17:45sur des actifs financiers
17:46et la moitié
17:47qui est de cet actif financier
17:49qui est plus de la moitié
17:49qui est sur des actions.
17:51Donc, c'est des profils
17:51qui sont très différents
17:52et pour moi,
17:53c'est là-dessus
17:53où on doit travailler en Europe
17:55pour redégager
17:55une histoire de croissance.
17:56Parce que notre problème français,
17:58ce n'est pas juste
17:58un problème de dépense publique,
18:00c'est aussi un problème de croissance.
18:01Je suis d'accord.
18:02Denis,
18:03est-ce qu'il faut que les taux,
18:04le spread avec l'Allemagne
18:06dépassent les 2%,
18:06on y est presque,
18:08et qu'on fasse appel
18:09à la BCE
18:10pour s'en sortir ?
18:12En fait,
18:13la BCE,
18:14elle va nous dire,
18:14de toute façon,
18:15elle va nous renvoyer
18:15dans nos buts,
18:16elle va nous dire
18:17commencer déjà
18:18à être un petit peu
18:19plus sérieux.
18:20Dans un premier temps,
18:21il faut sortir du déni.
18:24Regardez le...
18:25Je vous pose une question précise.
18:27Le spread dépasse les 2%.
18:29Je sais qu'il n'y a pas
18:29de seuil automatique,
18:30mais c'est là,
18:31avec l'Italie,
18:31qu'elle s'est un peu réveillée,
18:33la BCE,
18:33en 2022,
18:34même si elle n'est pas intervenue.
18:36Ça dépasse 2,
18:372,5%,
18:38ce qui est possible
18:38et probable.
18:40On est quand même obligé
18:41d'aller voir la BCE
18:42pour lui dire,
18:42il faut faire quelque chose,
18:43et la BCE,
18:44elle,
18:45elle va nous dire,
18:45on veut bien vous aider,
18:46mais voilà la liste des courses.
18:48Tout à fait,
18:48mais dans ce cas,
18:49il faut aussi regarder,
18:51est-ce qu'il y a une prise de conscience
18:53de la dangerosité
18:55de cette situation ?
18:56Sur ce plateau,
18:57oui.
18:59Regardez ce qui est voté
18:59actuellement à l'Assemblée nationale.
19:01Philippe Juvin,
19:02qui est le rapporteur général du budget,
19:03a fait le relevé des dépenses
19:04qui ont été votées,
19:06qui ont été annoncées en commission.
19:08Plus 17 milliards de dépenses.
19:09Vous avez,
19:10jeudi soir,
19:11Sandrine Rousseau
19:12qui fait voter un amendement
19:13pour porter l'âge de la retraite
19:14à 62 ans
19:15et à 42 ans.
19:16Et si vous n'êtes pas
19:18encore à l'âge
19:19de la retraite légale,
19:21eh bien,
19:21vous avez un congé
19:22jusqu'à arriver à cet âge.
19:23ça vous fait 1,8 milliard en plus.
19:26Donc, si vous voulez...
19:27D'accord.
19:27Mais si on est contraint,
19:28là, je prends le scénario,
19:30on est contraint,
19:31c'est-à-dire,
19:31on a les taux qui dérapent,
19:34on doit faire appel
19:35à la Banque Centrale Européenne,
19:36là,
19:37c'est plus Sandrine Rousseau
19:38qui va décider.
19:39Ah non, non,
19:39là,
19:40de toute façon,
19:40on passe dans un mécanisme
19:41avec,
19:42il faut déclencher
19:43le MES,
19:44enfin,
19:45le mécanisme européen
19:46de stabilité,
19:46ce qui veut dire
19:47un mémorandum
19:49sur un certain nombre
19:50de réformes,
19:51et puis on est soumis
19:51au même sujet.
19:52Est-ce que ce n'est pas ça
19:53la seule solution ?
19:54Parce que,
19:54comme vous dites,
19:55les politiques ne feront rien.
19:56Oui,
19:57alors,
19:57il y a quand même
19:57un élément
19:58qui est important
19:59à regarder
19:59qui change
20:00sur le contexte,
20:01c'est,
20:02un,
20:03l'AFD,
20:03c'est un parti
20:04qui a été créé en 2014
20:05et qui a été créé
20:06parce que les Allemands
20:07refusaient,
20:08ou en tout cas,
20:08c'était un mouvement
20:08qui était contre le soutien
20:09apporté à la Grèce.
20:11Donc,
20:11le fondamental de l'AFD,
20:12c'est un truc
20:13qui ne veut pas refinancer
20:15les pays qui sont déficients.
20:16ils ne sont pas au pouvoir.
20:17Non,
20:18ils ne sont pas au pouvoir
20:19dans des langues.
20:19Ils ne sont pas encore au courant.
20:20Donc ça,
20:20c'est quand même
20:21un élément
20:21qui est très important
20:22dans le paysage politique
20:23et qui ne viendra pas d'eux.
20:24Les pays du sud de l'Europe
20:25qui se sont refaits la cerise,
20:27ils se sont quand même
20:27appuyés sur des fonds européens.
20:29Donc,
20:29toute la question,
20:30aujourd'hui,
20:30nous,
20:31nous ne sommes pas
20:33créanciers nets.
20:33Enfin,
20:34nous ne recevons pas en net
20:35ce que l'on reçoit.
20:37Et donc,
20:37il va falloir construire
20:38un consensus en Europe.
20:40J'ai l'impression
20:40que les Européens
20:41attendent qu'on touche
20:42le seuil de douleur
20:43pour pouvoir intervenir.
20:43Ce n'est pas rassurant tout ça.
20:45Juste,
20:45je voudrais revenir,
20:46je rebondirai très rapidement
20:48sur ce que vous avez dit
20:49avec le parti pris de la semaine.
20:51Moi,
20:51je pense qu'on devrait arrêter.
20:52C'est tout à fait normal,
20:53finalement,
20:54que notre argent soit mal géré
20:55puisqu'il est géré
20:56par des gens
20:56qui ne savent pas gérer l'argent.
20:58Ce n'est pas une critique,
20:59ce n'est pas leur métier.
21:00Je veux dire,
21:00quand on est avocat,
21:01on n'est pas forcément spécialiste
21:04de la gestion financière
21:05et des dépenses publiques.
21:07Quand on a fait l'ENA,
21:08ça ne veut pas dire
21:11est-ce que mon parti pris,
21:12c'est de dire
21:12qu'il faut arrêter,
21:13finalement,
21:14de donner la gestion ?
21:15On peut donner
21:16les orientations politiques,
21:17mais l'exécution
21:18ne doit pas être
21:20entre les mains
21:20des politiques
21:21ou des fonctionnaires.
21:22Oui,
21:22c'est vrai que,
21:23de toute façon,
21:23les politiques,
21:24à la fin,
21:24c'est nous qui les avons élus.
21:26Donc, forcément...
21:26Oui,
21:26mais on les a élus
21:27pour la direction,
21:28on ne les a pas élus
21:29pour l'exécution.
21:30On sait,
21:31ou alors,
21:31il faut aller chercher
21:32des gens qui connaissent
21:32l'exécution.
21:34Mais on les a élus.
21:35Enfin,
21:35c'est intéressant de regarder
21:36les programmes
21:37que vous pouviez avoir
21:38dans les différentes élections
21:39présidentielles.
21:40Tous les programmes
21:40sont construits
21:41comme le sont
21:42les programmations
21:43pluriannuelles
21:43de finances publiques.
21:44C'est un retour
21:45à l'équilibre
21:45qui est toujours promis.
21:46Mais il n'y a jamais
21:47l'analyse économique
21:48qui est effectuée
21:49de ces programmes.
21:50On fait du chiffrage,
21:52on ne fait jamais
21:52de compréhension économique.
21:53Mais mon point,
21:54c'est que ce n'est pas
21:54leur métier.
21:55Il y a deux niveaux.
21:57Il y a le niveau décisionnel,
21:59la vision long terme,
22:01et chaque poste d'investissement
22:03dans un budget...
22:04Parlons budget,
22:05parce que c'est un budget,
22:06c'est...
22:06Où est-ce que je mets
22:07de l'argent ?
22:08Où est-ce que je vais investir ?
22:09Et qu'est-ce que j'attends
22:09comme retour sur investissement ?
22:11Aujourd'hui,
22:12il y a plein de lignes
22:13où il y a zéro retour
22:15sur investissement
22:16ou inférieur à 1.
22:17Même si on regardait...
22:19Le retour n'étant pas
22:20forcément financier,
22:21c'est un retour social.
22:23Oui, exactement.
22:24D'efficacité sociale.
22:25De le...
22:26Vraiment,
22:27de...
22:27Comme on dit,
22:27figure out,
22:28de le définir,
22:30ça, c'est extrêmement important.
22:31Donc ça,
22:32il y a ces décisions.
22:33Et ensuite,
22:34oui,
22:34le mode opérationnel,
22:37peut-être qu'ils peuvent
22:38être très bons
22:39pour manager,
22:39justement,
22:40l'application,
22:41etc.
22:42Mais je pense que
22:42ce qui nous manque,
22:43c'est ça.
22:44Absolument.
22:45C'est vraiment essentiel.
22:46On le voit bien, Pascal,
22:47dans le domaine du placement.
22:49Il ne nous viendrait pas
22:50à l'idée de placer notre argent
22:52ou d'avoir un gérant de fonds.
22:53Et d'ailleurs,
22:54les caisses de retraite
22:55et les compagnies d'assurance,
22:56elles ne donnent pas
22:57leur argent à des politiques.
22:59Elles donnent leur argent
23:00à des gens qui savent gérer.
23:01Donc là,
23:02on donne des centaines
23:03de milliards
23:04à des gens
23:04qui ne savent pas compter.
23:06Ce n'est pas complètement
23:07ça le problème,
23:08je pense.
23:08Parce que regardez,
23:09rappelez-vous,
23:10le premier gouvernement Macron,
23:11il avait quand même
23:12beaucoup ouvert
23:12à la société civile.
23:13Il y a eu des entrepreneurs
23:14qui sont venus au gouvernement.
23:16Je ne sais plus
23:16tous les noms.
23:16Mais la direction était mauvaise.
23:18Oui, mais en fait,
23:19le problème,
23:19là, je parle juste,
23:20il y a eu une incursion quand même
23:22pour essayer d'amener
23:22des personnes
23:23qui avaient une autre formation
23:24et d'autres qui allaient
23:25apporter autre chose.
23:26Mais ce n'est pas parce qu'on est
23:26de la société civile
23:28qu'on est forcément confondants.
23:29Vous mettez le meilleur cerveau
23:31au monde pour aller gérer tout ça.
23:32Regardez,
23:33depuis la dissolution de l'Assemblée,
23:34on n'arrive à rien faire passer.
23:36Ça n'aide pas non plus.
23:37Parce que toutes les réformes
23:38qu'on aurait pu faire passer,
23:39le pays,
23:40il est quand même
23:40dans une paralysique.
23:40Mais moi, je parle de gérer
23:41juste notre budget.
23:42C'est-à-dire,
23:43une fois qu'on a alloué ça
23:44à tel poste...
23:44Oui, mais même si vous avez
23:45des bonnes idées,
23:46si derrière, tout est bloqué
23:47et qu'on n'arrive même pas
23:48à passer des réformes,
23:48on n'est même plus dans
23:49un problème de gestion.
23:50On est dans un problème,
23:51comme le disait Virginie,
23:52de trouver la bonne destination
23:53pour nos dépenses.
23:54C'est complètement là
23:55que le bas blesse.
23:56Et moi, ce qui me fait peur
23:56dans ce contexte,
23:57il y a des élections
23:58qui arrivent en France,
23:59Espagne, Pologne,
24:00je ne sais plus encore
24:01quel pays,
24:02l'Allemagne potentiellement.
24:03Comment voulez-vous,
24:04dans ce contexte,
24:05on a des élections de partout.
24:06L'année prochaine,
24:07année électorale.
24:08Là, on est en fin de règne.
24:09Donc, hyper compliqué.
24:11L'année prochaine,
24:11on va attendre présidentielle,
24:13puis les législatives.
24:14En gros,
24:15avant début 2028,
24:16au mieux du mieux du mieux,
24:17si on est dans une configuration
24:19correcte,
24:19ça va être extrêmement compliqué.
24:21Sauf si on est sous contrainte.
24:22On est en train de le voir
24:23avec les marchés.
24:24Si les marchés nous collent
24:26le taux d'OAT à 6%
24:27et avec un spread
24:29de 2 ou 3%,
24:30on devra réagir.
24:32Je pense que ce qui nous manque
24:35plutôt que des experts,
24:36de toute façon,
24:36les experts,
24:37ils ont souvent des avis
24:37divergents aussi.
24:39Ce qui nous manque,
24:40c'est d'avoir une vision.
24:40Je ne parle pas d'expert,
24:41je parle de gérant.
24:42On parle de gérer son argent.
24:44Notre émission,
24:44c'est votre argent.
24:46Exactement.
24:46Ce qui nous manque,
24:47c'est une vision
24:48à moyen-long terme
24:49et avec un engagement
24:50de s'y tenir.
24:51Et c'est aujourd'hui,
24:51je pense que ce qui manque
24:52cruellement à la France,
24:53mais à l'Europe aussi.
24:55Une seconde.
24:55Warren Buffett,
24:56on ne réélit pas
24:57un politique qui a voté
24:58un budget en déséquilibre
24:59pour plus de 3 points de PIB.
25:00Voilà,
25:01c'est ça qu'il faut faire.