00:00Il est 9h29 sur France Inter et c'est le débat du jour.
00:04Les plans viennent d'être dévoilés.
00:06C'est très beau comme vous pouvez le voir.
00:08Un arc de triomphe gigantesque.
00:11C'est le nouveau projet de Donald Trump.
00:14Ce sera comme l'arc de triomphe de Paris.
00:16Mais pour être sincère, il va l'écraser.
00:21Donald Trump, ancien promoteur immobilier, fait de l'architecture un levier de pouvoir.
00:27Imposition au niveau fédéral d'une esthétique, je cite, traditionnelle et classique.
00:32Destruction d'une aile de la Maison Blanche.
00:34Edification d'une gigantesque salle de balle.
00:36Et maintenant un arc de triomphe de plus de 76 mètres de haut.
00:40Ces projets clinquants et démesurés sont-ils l'apanage des régimes autoritaires ?
00:45Eh bien oui, c'est ma question du jour.
00:47J'assume, elle est un peu provoque.
00:49En matière d'architecture, Trump a-t-il des goûts de dictateur ?
00:52France Inter.
00:54La grande matinale, Sonia De Villers.
00:58Et j'ai le plaisir d'en discuter ce matin avec Isabelle Régnier.
01:00Bonjour Isabelle.
01:01Bonjour Sonia.
01:02Vous êtes journaliste au Monde et face à vous, Gabrielle Wick.
01:05Bonjour.
01:06Vous êtes historien, professeur d'histoire de l'art à NYU.
01:10NYU, c'est l'université de New York.
01:12Mais là, c'est la filiale à Paris.
01:14C'est à l'antenne parisienne.
01:15Alors, commençons, cher Gabriel, par cet arc de triomphe, peut-être, qui va être construit à l'occasion des 250
01:22ans de la déclaration d'indépendance, le plus haut du monde.
01:26Ça, on a bien compris.
01:27Je rappelle que celui de Paris mesure 50 mètres.
01:30Rien que 50 mètres.
01:31Gigantisme.
01:32Pharaonisme.
01:33Quel mot vous avez, Gabrielle Wick, pour qualifier ce nouveau projet ?
01:37C'est un peu horrifiant, je dois dire.
01:40C'est un peu horrifiant.
01:42Inventons un mot, vous avez raison.
01:44Non, mais je pense que la tragédie de cette structure, c'est que ça va casser le lien entre la
01:51ville de Washington et la cimetière d'Arlington.
01:55Un grand cimetière militaire, oui.
01:56Qui est juste derrière ce futur...
01:58Où tous les soldats et tous les héros de la République sont enterrés.
02:02D'ailleurs, les vétérans américains sont fous de rage de ce projet.
02:06Tout à fait.
02:06Et Trump s'en fiche complètement ?
02:08Apparemment.
02:09Apparemment.
02:10Mais aussi, ça coupe le lien entre le mémorial de Lincoln, qui est un bâtiment assez très important dans l
02:18'histoire, car c'est lié à tous les grands discours du mouvement de civil rights.
02:24Oui, des droits civils.
02:27Oui, oui, merci.
02:28Mais cette arche, qui d'abord était proposée par un journaliste assez conservateur, comme étant en structure de 60 mètres
02:37d'auteur, comme Trump veut toujours faire plus grande, veut conquérir avec Paris.
02:44Maintenant, c'est devenu beaucoup plus grande, deux fois la taille du monument de Lincoln.
02:50Donc ça risque vraiment de submerger la...
02:54Mais Donald Trump se félicite parce qu'il dit que ça va être une merveilleuse addition à la région de
02:59Washington, dont tous les Américains pourront profiter pendant de nombreuses décennies.
03:03C'est une tradition américaine, le président qui fait un ajout, une addition, comme ça.
03:10Pas tellement, non.
03:11C'est plutôt les commissions du Congrès qui avaient tendance à planifier la ville.
03:16D'abord, ça commence avec Washington, qui a Pierre Lenfant, qui imagine un architecte français, un ingénieur français, qui imagine
03:24une ville un peu à l'image de Versailles.
03:27Mais très vite, ce projet a été enterré et ça a été refait dans les années 1900 par une commission
03:36du Sénat, le Macmillan Plan, qui imaginait un parc avec plein de monuments.
03:43Mais oui, c'était jamais à l'instar d'un président lui-même et certainement un président qui veut faire
03:51le monument à lui-même.
03:52À lui-même, c'est ça.
03:54Isabelle Régnier, c'est intéressant parce que quand même, quand on n'est jamais allé à Washington, ce qui est
03:58mon cas, moi j'ai des images quand même d'une ville avec des grands monuments néoclassiques,
04:02comme le Capitole par exemple, et évidemment quand on commence à imaginer un arc de triomphe, c'est-à-dire
04:09des références à l'histoire européenne de l'architecture,
04:12à l'histoire gréco-romaine de l'architecture, on se dit que ça pourrait se marier assez bien ?
04:18Ça pourrait se marier assez bien si c'était pensé par rapport à un environnement.
04:23Parce que là, ce que vous disiez, c'est exactement ça, c'est une architecture, c'est un pur fantasme
04:31en fait, c'est une lubie de dictateurs qu'on peut comparer par exemple,
04:37enfin je crois que la comparaison a été faite dans le New York Times avec The Line, ce projet qui
04:42avait été imaginé par Mohamed Ben Salman,
04:44qui n'a rien à voir, c'était une ville de 130 kilomètres de long, verticale, qui vient d'avoir
04:48été abandonnée,
04:49parce qu'en réalité, ce n'est pas réalisable, c'est hors sol, c'est tout d'un coup effectivement
04:57des chefs autoritaires qui veulent incarner leur pouvoir par l'architecture.
05:02Ah, des chefs autoritaires, donc on y est, on y est. Néanmoins, on a nous en France quand même une
05:08certaine tradition de président bâtisseur, pour ne pas citer François Mitterrand, bien entendu.
05:15Absolument, alors François Mitterrand s'en remettait quand même à des architectes, à des procédures de concours, même s'il
05:22avait cette vision,
05:24peut-être aussi en tant que, et c'était une vision qui correspondait peut-être à une, disons une conception
05:30assez régalienne du pouvoir qu'avait François Mitterrand.
05:33Mais là où vous avez raison, c'est que ce sont des architectes très célèbres et très reconnus, des architectes
05:38reconnus dans le monde.
05:38Alors qu'il n'était pas forcément à l'origine d'ailleurs, parce qu'il a fait émerger des architectes
05:41très jeunes, comme Dominique Perrault, il avait 37 ans quand il a gagné le concours de la BFF.
05:46Je pensais à Paye pour la pyramide du Louvre, qui était déjà une star à l'époque, non ?
05:52Absolument, il a voulu des stars, mais il a aussi fait émerger, même Jean Nouvel, d'ailleurs, l'Institut du
05:57Monde Arabe, c'est le projet qui a fait surgir Jean Nouvel sur la scène parisienne française internationale.
06:05Oui, c'est ça, c'est-à-dire que pour nous, ces architectes sont déjà des monuments au début des
06:08années 80, ça ne l'était pas forcément.
06:08Donc c'est quand même vraiment pas du tout comparable. Là, il y a quelque chose de mégalomane qui renvoie...
06:13Alors après, ce qui est intéressant, c'est effectivement, c'est les codes...
06:16Enfin, ce bâtiment, il s'inscrit totalement dans l'agenda, enfin dans le décret que Trump a passé dans le
06:24premier mois de son mandat,
06:25quand il a pris le pouvoir, sur le fait d'imposer des codes d'une architecture néoclassique pour les bâtiments
06:32fédéraux.
06:35Et voilà, alors que lui-même, avant, en tant que promoteur immobilier, l'architecture que Trump acarnait, c'était celle
06:43des tours qui étaient en fait l'architecture du pouvoir financier.
06:47C'est ça, c'est passionnant, Gabriel Wick, non ?
06:51C'est-à-dire que lui qui a construit des tours en verre, des tours dorés, des monuments absolument gigantesques
06:58et ultra-modernes à l'époque,
07:01là prône le retour à une architecture traditionnelle et ferraille en fait, contre la modernité en architecture.
07:09Je pense aussi, il veut... Ce qui est assez remarquable avec ce projet, c'est ce retour en arrière vers
07:16l'architecture de...
07:17Nous, aux États-Unis, on appelle ça l'architecture des beaux-arts, car c'est tous les architectes américains
07:23qui sont allés à l'école des beaux-arts à Paris, qui étaient très recherchés au début des années 1900,
07:29pour faire des projets grandioses comme ça. L'architecture, dès qu'à la fin de la Deuxième Guerre mondiale,
07:37cette architecture beaux-arts est vraiment abandonnée par tout le monde, en faveur des projets plus modernistes.
07:45Et donc, quand on est à Washington, il y a beaucoup de bâtiments brutalistes,
07:50beaucoup de bâtiments très très modernes, très marqués, qui se marient assez bien avec ce plan du XVIIIe siècle.
07:56Voilà, qui datent de l'après-guerre. Et en fait, en réalité, Donald Trump veut revenir à une espèce de
08:01vision fantasmée de quoi ?
08:03De l'Amérique au XIXe siècle, au début du XXe siècle ?
08:05De l'Amérique aux années 1950, je pense, avant la contestation de la guerre au Vietnam, avant le Civil Rights
08:13Movement.
08:13Donc, c'est un retard en arrière. Et même, il suggère vendre des grands bâtiments de l'État brutalistes pour
08:23les refaire à une image classique.
08:25Ah bon ?
08:25Oui, oui, le headquarters de l'FBI.
08:29Ah oui, j'ignorais, le siège du FBI.
08:31Qui n'est pas un bâtiment, qui n'est pas un chef d'œuvre.
08:34Quand il confie cette salle de balle qu'il va construire, qui va faire 8000 mètres carrés,
08:40il a quand même rasé une aile de la Maison Blanche pour construire une salle de balle de 8000 mètres
08:45carrés.
08:45C'est un projet à 400 millions de dollars.
08:47Quand Isabelle Régnier disait « François Mitterrand a fait émerger des architectes » ou « a fait des grands concours
08:54d'architecture »,
08:54lui, il choisit qui ?
08:56Il choisit d'abord un architecte méclairé, qui est un architecte plutôt connu pour les hôtels, pour les églises.
09:04C'est un architecte très post-moderniste qui veut faire des pastiches, des designs historiques.
09:13Certainement pour l'Arc de Triomphe, c'est un architecte, Nicolas Léo Charbonneau, qui n'était pas du tout connu.
09:22C'est un architecte qui intervenait plutôt pour des églises, mais dans un style très traditionnel.
09:29Donc ce ne sont certainement pas les meilleurs architectes des Etats-Unis.
09:34C'est une sorte de culte de l'architecture classique, qui était toujours marginalisée.
09:39Et vous, vous y voyez, Isabelle Régnier, une vraie guerre culturelle, pour le coup ?
09:43Il me semble, en tout cas, avec...
09:45C'est le lieu d'une vraie bataille idéologique.
09:47C'est à la fois, comme vous disiez, un retour en arrière et à une véritable tradition,
09:53cette tradition de réactivation des codes de l'architecture antique.
09:59Mais au-delà de cette référence aux années 50, c'est aussi une référence très directement à une Europe fantasmée,
10:09une Europe impériale, une Europe blanche, une Europe...
10:14C'est tout ça, en fait, cette architecture néoclassique,
10:17et qui permet de balayer ce que...
10:20Parce que le brutalisme, et plus encore le postmodernisme,
10:23parce qu'il attaque aussi le postmodernisme,
10:25qui est cette tendance à l'historicisme qui s'est imposée dans l'architecture
10:31à partir de la fin des années 70, début des années 80.
10:34Et ça, c'est quelque chose...
10:36On est dans une architecture qui...
10:39Poste, quoi.
10:41C'est le structuralisme, c'est la déconstruction,
10:44c'est, du coup, c'est tout d'un courant visible les minorités.
10:47C'est ça, et vous, vous faites le parallèle avec ce que vous observez en Allemagne,
10:51avec l'AFD, c'est-à-dire, là aussi, il y a une bataille,
10:57le brutalisme, on l'a dit, c'est beaucoup d'architectes allemands
10:59qui avaient fui l'Allemagne nazie, qui s'étaient réfugiés aux Etats-Unis,
11:03et aujourd'hui, il y a un profond rejet de ça ?
11:06C'est-à-dire que, oui, il y a quelques mois de ça,
11:10dans une période électorale en Allemagne,
11:13dans le lander de Dessau, le siège du Bauhaus,
11:18le parti de l'AFD avait demandé ou avait soutenu l'idée d'un décret
11:25pour faire disparaître le Bauhaus
11:27comme une architecture véritablement dégénérée,
11:30en reprenant les termes même qu'Hitler avait employés,
11:33ou en tout cas que les nazis avaient employés,
11:36dans les années 30.
11:37Et là, il n'y avait même pas de décalage,
11:39on reprenait la même terminologie.
11:42Alors, je vous pose la question,
11:43est-ce que pour vous, en matière d'architecture,
11:46Trump se comporte comme un leader autoritaire,
11:49ou en tout cas, est-ce qu'il a des goûts de dictateur ?
11:51Est-ce que ça rappelle les gestes architecturaux de Ceausescu
11:54qui rase la moitié de Bucarest pour faire des avenues monstrueuses
11:57et qui se construit un palais colossal ?
12:00Est-ce que ça rappelle justement cette fascination
12:02pour l'antiquité gréco-romaine qu'on a pu voir
12:04dans le fascisme des années 30 ?
12:06Gabriel Wick, c'est la conclusion.
12:08Je pense qu'il ne faut pas l'exagérer.
12:09Je pense que même Franklin Roosevelt
12:11a réalisé des bâtiments assez grandioses
12:15sous son administration.
12:17Je vois en lui plutôt un homme très vieil
12:19qui veut réaliser des projets
12:20avant la fin de son mandat.
12:23Donc, surtout le problème,
12:25je pense que c'est des projets
12:26qui sont très accélérés.
12:29Donc, essayer de construire ça avant 1929,
12:32c'est fou.
12:33Il a des goûts de dictateur ?
12:36En tout cas, avec cet arc de triomphe,
12:39il se pose comme un empereur conquérant.
12:42Voilà, ça semble une chose.
12:45Et après, ce qui est sûr aussi,
12:47c'est que moi j'ai compris
12:49qu'il y a certains architectes
12:51qui avaient remporté des concours,
12:54des commissions pour faire des bâtiments fédéraux
12:57qui se sont vus supprimer
13:00sur un coup de fil leur contrat.
13:02Et donc, ça, c'était des procédures
13:04qui étaient quand même démocratiques
13:05et ils s'assoient dessus.
13:07Et bien voilà, on en reparlera
13:09quand la première pierre va être posée
13:10et que le chantier va démarrer.
13:12Gabriel Week, je vous remercie de la NYU
13:15et Isabelle Régnier du Monde.
13:17Merci à tous les deux.
13:18Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires