- il y a 13 heures
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay et en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Vous êtes donc bien dans le 18-19 avec le meilleur économiste, on va encore Nicolas Baverez, qui nous a
00:15rejoint.
00:16Bonsoir Patrick Artus.
00:16Bonsoir Edwis.
00:17Merci d'être avec nous. Vous êtes membre du SAC des économistes et puis vous êtes aussi conseiller pour OCIAM
00:21ou OCIAM ?
00:22OCIAM.
00:23OCIAM, voilà. Beaucoup de questions à vous poser.
00:26Demain, il y a un comité d'alerte à Bercy sur l'état des finances publiques, peut-être des économies
00:31à la clé.
00:32On verra aussi, on aura peut-être une estimation du coût de la crise pour les finances publiques, de ce
00:37qu'on est en train de vivre.
00:38Vous nous direz, vous, quel est votre pronostic ?
00:40Il y a la question de l'inflation, parce que l'inflation, on voit bien qu'elle a déjà monté,
00:44mais que là, elle est de manière un peu insidieuse en train de rentrer dans tout le processus de fabrication,
00:49notamment les biens alimentaires, mais aussi dans l'industrie.
00:52Première question, autre. On va faire un peu de politique avec vous, Patrick Artus.
00:56Vous avez vu que Jordan Bardella est déjeuné au MEDEF.
01:00Est-ce que, pour vous, on a vu qu'il y a eu le grand dîner entre Présicité,
01:05Jadrouan, avec notamment Patrick Poyenet et Bernard Arnault, je crois qu'il n'a pas dit grand-chose,
01:10mais enfin, Jean-Dominique Sénard.
01:12Est-ce que, pour vous, qu'il y avait un peu de bouteille aussi,
01:15c'est démocratique ou c'est au contraire des légendes dangereuses ?
01:20Je crois que c'est inévitable, le MEDEF ou les grands patrons.
01:25Dans le passé, le Rassemblement national, antérieurement le Front national,
01:30n'avait aucune chance de gagner des élections.
01:33C'est la première fois, en réalité, que ce parti peut gagner les élections.
01:39Et donc, c'est assez logique pour des chefs d'entreprise de s'intéresser au programme de ce parti.
01:43Et puis, comme ce programme est encore malléable, on voit bien qu'il n'y a pas...
01:49LFI a sorti un programme dont ils ne bougeront pas.
01:52On peut dire plein de mal, mais ils ne bougeront pas.
01:55C'est toujours le même, mais ils le disent.
01:56Le RN, suivant les interlocuteurs, vous avez des visions un peu différentes.
02:02On voit que ça peut... pas mal de choses encore peuvent changer.
02:06Vous pensez qu'en fait, la logique derrière, d'abord, il y a une logique démocratique,
02:09c'est de dire que c'est vrai que le RN, qui n'est pas un parti comme les autres
02:14aux yeux de certains,
02:16il y avait quand même plus la tiers des Français qui, en tous les cas, soutiennent le Rassemblement national.
02:20Donc, on ne peut pas l'exclure.
02:22Mais est-ce que vous, vous pensez qu'il y a une arrière-pensée de faire et justifier,
02:29de faire modifier le RN sur un programme économique qui, il est vrai, est assez mouvant ?
02:35Moi, qui ai souvent interrogé Marine Le Pen et Jordan Barrella sur cette question.
02:38Oui, je crois.
02:39Alors, il y a cinq composantes dans le programme économique du RN.
02:44Il y a l'immigration.
02:47On voit ce que Mélanie a fait en Italie, de ses annonces sur l'immigration.
02:52Elle a régularisé pratiquement 500 000 immigrés.
02:57Il y a la stratégie énergétique.
03:00Donc, le RN veut faire du tout nucléaire, veut fermer les énergies renouvelables.
03:05C'est absurde.
03:06On ne peut pas...
03:06Il faudrait quadrupler le nombre de centrales nucléaires pour arriver à...
03:11Il y a les EMR.
03:13Les futures.
03:14Oui, mais bon...
03:18Il faudrait passer de 86 à 250 réacteurs.
03:23C'est vraiment infaisable.
03:26Il y a...
03:27Sur l'immigration, le patronat, il dit qu'on a besoin, en tous les cas.
03:30On a besoin.
03:31Et puis, contrairement à une idée reçue, il y a une étude de l'INSEE qui est parue très récemment,
03:35qui est très intéressante, qui montre que les immigrés sont plus qualifiés que les Français en moyenne.
03:41Voilà.
03:41Il y a une préférence française, en tous les cas, c'est l'argument mis en avant par le Rassemblement
03:45national.
03:45Le troisième point, parce que j'attends le moment clé où là, il y a une chance, le désaccord, il
03:50va être total.
03:50Il y a la fiscalité.
03:52Oui.
03:53Mais ils veulent baisser les impôts de production.
03:54Ils veulent baisser les impôts de production.
03:56Donc là, il y aura un accord avec le patronat.
04:00Et puis, qu'est-ce qu'il y a encore ?
04:02Ben, la retraite.
04:03Il y a la retraite.
04:05Mais surtout, la retraite, c'est là, c'est une espèce d'arme trop noire.
04:09On sent bien qu'ils sont gênés.
04:12Le point du RN, pour l'instant, c'est la retraite à 62 ans et à 60 ans, pour ceux
04:17qui ont commencé à travailler avant 20 ans.
04:21On voit que ça peut changer.
04:22On voit difficilement.
04:24Marine Le Pen est en train de dire qu'il faut la retraite à 67 ans.
04:27Oui, mais non.
04:28Mais bon, il y a peut-être une marge de manœuvre pour les faire changer.
04:34Voilà.
04:35Et donc, je crois que c'est logique.
04:37Il me manque un cinquième point.
04:38Oui, alors j'ai oublié le cinquième point.
04:40Je suis désolée.
04:41Ça va me revenir.
04:43Bon, on y reviendra.
04:44Et donc, il y a la possibilité que sur la retraite, sur l'immigration,
04:52qui ait des modifications de la ligne du RN,
04:56parce que, à nouveau, ce n'est pas une ligne très, très, très dure encore.
04:59Oui.
04:59Alors, donc, pour vous, c'est la volonté d'influer sur le programme économique du RN,
05:06du RN, c'est pour ça que les grands patrons les rencontrent.
05:08Oui, et puis Bardella a fait des déclarations qui dit,
05:12il a dit que les grandes entreprises étaient le cœur de l'économie française.
05:17Bon, alors, la position traditionnelle du RN,
05:20c'était qu'il y avait la bonne PME et le mauvais grand groupe.
05:23Oui.
05:23Et ça, c'est en train d'évoluer beaucoup.
05:26Et le passage de Marine Le Pen à Bardella change beaucoup
05:29cette perception des grands groupes, dans un sens raisonnable.
05:35Alors, maintenant, on va revenir à votre champ économique, Patrick Artus.
05:41Demain, comité d'alerte des finances publiques,
05:44le point aussi de mesurer le coût pour l'impact pour nos finances publiques.
05:51Qu'est-ce que vous en attendez de ce comité d'alerte ?
05:55Est-ce qu'il y a des économies à la clé ?
05:57Comment est-ce que vous voyez ça ?
05:58Bon, on a un objectif pour l'instant de déficit public de 5% pour cette année.
06:02Et on peut évaluer ce que coûterait, si la situation présente au Moyen-Orient durait jusqu'à la fin de
06:11l'année,
06:12d'une part la perte de croissance et d'autre part la hausse des taux d'intérêt qui alourdit le
06:18coût de la dette publique.
06:21Et on a 40 points de base, c'est-à-dire 0,4 points pour l'instant de hausse des
06:26taux d'intérêt à long terme.
06:28Et donc, il faut regarder que seule une partie de la dette publique vient à échéance.
06:33Et cet alourdissement du coût de la dette coûterait à peu près 2 milliards d'euros,
06:37s'il durait jusqu'à la fin de l'année.
06:40Et puis, on peut...
06:42J'avais l'impression que Bercy avait des hypothèses beaucoup plus lourdes, non ?
06:45Non, non, non, non. Et puis, on peut regarder ce que ferait la perte d'activité.
06:51Et si on se réfère à la perte d'activité qui avait eu lieu dans le dernier choc sur les
06:59prix de l'énergie,
07:00qui était de 2022 avec l'invasion de l'Ukraine,
07:04on va perdre probablement deux dixièmes de points de PIB de croissance pendant cette année,
07:09mais pratiquement cinq dixièmes de points de PIB l'année prochaine.
07:12Donc, c'est une perte qui est plus pour 2027 que pour 2026.
07:17Mais 0,2 cette année, ça fait à peu près 2,5 milliards de pertes de recettes fiscales.
07:24Donc, il manque, si les choses durent, il manque à peu près 4,5 milliards d'après ce calcul de
07:32recettes fiscales
07:33et en intégrant la hausse du coût de la dette.
07:37Donc, le Premier ministre ou Roland Lescure a parlé de 6 milliards d'euros de réduction des dépenses publiques,
07:452 milliards pour la sécurité sociale, 4 milliards pour l'État.
07:48Ça me paraît un tout petit peu plus que le coût réel pour les finances publiques pour l'instant,
07:53mais c'est l'ordre de grandeur.
07:55Mais est-ce que vous voyez où est-ce qu'on peut les trouver ?
07:57C'est toujours la question, parce que nous, on adore faire des annonces.
08:00Après, le problème, c'est que souvent, elles sont rarement suivies de faits.
08:03Oui, mais enfin, on peut couper des budgets, on peut couper des crédits.
08:07Oui, si, on peut recruter de moyens de fonctionnaires nouveaux.
08:12Mais si c'était si simple, Patrick, vous voyez bien qu'on ne serait pas dans cette situation
08:15quand même un peu catastrophique sur le front des finances publiques et le déficit de la France.
08:19Oui, mais de toute façon, je crois qu'il y a un engagement à ne pas laisser le déficit public
08:26filer,
08:27qui est assez fort.
08:28Donc, je crois que s'il s'agit de trouver 5 ou 6 milliards d'euros, c'est trouvable.
08:33Alors, le problème aussi, vous avez un coût économique de la hausse des prix du pétrole et du gaz.
08:39La hausse des prix du pétrole et du gaz, si vous pondérez par la part du pétrole,
08:43la part du gaz dans nos approvisionnements, c'est à peu près 33% de hausse aujourd'hui.
08:48Et nos importations de combustible, c'est exactement 2,2 points de PIB.
08:52Donc, 33% de 2,2, ça fait qu'on perd 7 dixièmes de PIB de revenus.
08:58Alors, il faut partager ça entre l'État, entre les entreprises et les ménages.
09:04Mais le problème, c'est que l'État ne veut pas contribuer à cette perte.
09:07Et donc, il reporte, en fait, en refusant de laisser élargir son déficit public,
09:15il reporte la totalité de ce coût en revenus sur les ménages et sur les entreprises.
09:19Donc, par rapport à d'autres pays...
09:21Ça se traduit comment ? Pardonnez-moi.
09:23Ça veut dire qu'il y aura un recul de la consommation des autres biens,
09:28des biens non énergétiques, et qu'il y aura un recul de l'investissement des entreprises
09:32pour, sur deux ans, à nouveau sous l'hypothèse que les prix d'aujourd'hui du pétrole et du gaz
09:39durent jusqu'à la fin de l'année.
09:41Et donc, il y aura sept dixièmes de points de PIB de revenus perdus
09:47sans effet amortisseur qu'on va trouver dans d'autres pays,
09:52sans effet amortisseur de la hausse du déficit public.
09:55Donc, ça sera un coût entièrement pour les ménages et pour les entreprises.
09:59D'accord. En même temps, les ménages, disons...
10:01Donc, ça va peser sur le pouvoir d'achat presque uniquement.
10:05C'est ça que vous dites ? Uniquement sur le pouvoir d'achat des...
10:07et sur la capacité d'investir des entreprises,
10:10puisque l'État ne veut pas que sa situation se dégrade
10:14à cause de la hausse des prix de l'énergie.
10:16Oui. Ça, c'est clair, mais il n'en a pas les moyens.
10:19On ne va pas continuer à creuser le déficit.
10:21Oui, mais on voit que les autres pays européens font des choix différents.
10:23Oui, mais ils ne sont pas du tout dans la même situation budgétaire.
10:26Ils ont des déficits publics autour de 3%.
10:27Mais c'est un comble. C'est un économiste qui nous dit ça, Patrick Arnus.
10:32Donc, pour vous, vous auriez voulu que le gouvernement aide ?
10:36Non, mais je...
10:38Au-delà de ce qu'il a fait. Enfin, ce qu'il a fait, rien du tout.
10:40Mais je déplore, si vous voulez, que le budget ne puisse pas jouer le rôle d'amortisseur
10:46comme il a joué dans toutes ces crises dans le passé.
10:48En 2013, en 2019, en 2022.
10:52Mais parce qu'on arrive au bout de la logique de l'État-providence.
10:55Oui, mais on n'a pas rétabli nos finances publiques dans les années de croissance.
11:02C'est ça, le problème.
11:03Et donc, on n'a pas de marge de manœuvre de soutien de l'économie par le budget.
11:07Ce qui différencie la France de la France dans le passé
11:10et ce qui nous différencie des autres pays européens.
11:13Oui, complètement. Mais parce qu'on s'est différenciés.
11:16On ne faisait pas les économies.
11:19On voit très bien.
11:21Si regardez les autres pays européens,
11:23ils font beaucoup de déficit quand ça va mal.
11:25Mais ils comblent ces déficits quand ça va bien.
11:27Et nous, il y a un effet de rémanence du déficit.
11:30Oui, nous, le quoi qu'il en coûte.
11:31On a beaucoup aimé.
11:32On a été un peu drogués au quoi qu'il en coûte, en fait.
11:35Qui était certainement utile à un moment donné.
11:37Mais on a été trop loin.
11:39Ça serait intéressant de voir du reste que Bruno Le Maire,
11:41qui sort son livre cette semaine,
11:43de voir qu'est-ce qu'il écrit aussi.
11:46Patrick Artus, est-ce qu'on est au début
11:48aussi d'un processus inflationniste relativement fort ?
11:52Alors, le mot spirale est excessif.
11:55Mais on voit bien qu'une manière un peu insidieuse,
11:58comme je le disais tout à l'heure,
12:00ça va rentrer dans les prix alimentaires,
12:02ça va rentrer dans les prix des billets,
12:05des billets pour cet été,
12:07les prix des restaurants.
12:09On est au début, en fait, non ?
12:11De cette poussée inflationniste,
12:14ou fièvre inflationniste.
12:15Il y a plusieurs endroits qui provoqueront l'inflation.
12:17Bon, bêtement, les prix de l'énergie.
12:20Les prix de l'énergie ont déjà augmenté.
12:24Quand on regarde les prix de Mars,
12:26qu'a publié l'INSEE,
12:27on a une hausse des prix de l'énergie.
12:30On n'a pas de hausse des prix des matières premières alimentaires,
12:34mais on a une très forte hausse des prix,
12:37par exemple, de ce qu'on appelle le polypropylène.
12:43Le polypropylène, ça fait affaire à les emballages plastiques,
12:47tout ce qui conditionne les médicaments, la nourriture, etc.
12:53Et puis, le polypropylène a augmenté,
12:55son prix a augmenté d'à peu près 30%.
12:58Et puis, on a eu des prix de l'ordre de 50% du fret maritime.
13:03Et alors, Lactalis, par exemple,
13:06n'a pas dit que c'était le prix de la matière première agricole
13:10qui augmentait.
13:11Et c'est vrai, il a dit que c'était le prix de l'emballage,
13:14le prix du transport.
13:15Donc, ce sont ces prix annexes.
13:17Et donc, on va probablement avoir
13:21plus d'un point d'inflation en plus.
13:24Alors, on partait d'une inflation de 1%.
13:28On va arriver au-dessus de 2%.
13:32On est à 1,7%.
13:34À quel échéance ?
13:35Probablement dès avril, avril-mai.
13:39Ça va très vite.
13:40On va arriver un peu au-dessus de 2%.
13:42Mais c'est beaucoup plus grave en Europe.
13:43Parce que la France, heureusement,
13:45n'importe pas beaucoup d'énergie grâce au nucléaire.
13:48Si vous regardez l'ensemble des pays européens,
13:50le poids des importations d'énergie,
13:52c'est le double du poids en France.
13:54Et donc, l'Europe va aller probablement
13:56au-dessus de 3,5% d'inflation.
13:58Et donc là, ça posera un vrai problème à la BCE.
14:02Ça va poser un vrai problème à la BCE,
14:04mais ça va aussi poser un vrai problème
14:06aux finances publiques, dont on parlait à l'instant.
14:08Parce que, ça veut dire que la BCE,
14:11les taux vont monter.
14:12Les taux vont monter,
14:14mais ils ont déjà monté à peu près de 40 points de base.
14:17Mais si on a 3% d'inflation...
14:18Et puis si on continue à indexer
14:20toutes les prestations sociales,
14:21comme ça a été décidé pour construire le budget de 2026,
14:25évidemment, les prestations sociales
14:27vont refléter l'inflation.
14:29Et alors, la vraie question,
14:31y compris pour la politique monétaire,
14:33c'est est-ce que cette inflation va générer,
14:35c'était votre question à l'instant,
14:36des effets de second tour ?
14:38C'est-à-dire, est-ce que ça restera
14:39de l'inflation du transport maritime,
14:43du plastique et de l'énergie ?
14:47Ou est-ce que ça va devenir
14:48de l'inflation salariale ?
14:51Alors, en France,
14:52ce n'est pas évident.
14:53En Europe, oui.
14:54Parce qu'on ne va pas aller
14:56à 3,5% d'inflation
14:57sans que les salariés revendiquent
14:59des hausses de salaire plus rapides.
15:01Et donc, en Europe,
15:02il y aura des effets de second tour.
15:03En France, si on va un peu
15:05au-dessus de deux,
15:06peut-être que les salaires
15:08n'accéléreront pas beaucoup.
15:10Oui, c'est ça la clé, en fait.
15:11C'est de savoir si ça se traduit
15:13dans les salaires,
15:14parce qu'à ce moment-là,
15:14on rentre dans les...
15:15Oui, mais pour la BCE,
15:17il y aura des effets de second tour
15:18au niveau européen, c'est clair.
15:20Oui, ça, c'est dangereux.
15:22Une question sur...
15:24Je recevais tout à l'heure
15:25l'essaiiste historien Nicolas Bavrez,
15:27qui a fait une chronique
15:28très intéressante dans le Figaro,
15:31où il écrit deux fois par semaine.
15:33Et lui, il dit carrément
15:34que l'économie mondiale
15:35est au bord du chaos.
15:37Il dit qu'en apparence,
15:38l'économie mondiale
15:39montre une résilience
15:40aussi étonnante que remarquable,
15:42alors qu'en fait,
15:43elle subit depuis le début
15:45de la décennie,
15:45la pandémie du Covid,
15:46la guerre d'Ukraine,
15:47Gaza, Iran,
15:48et la guerre commerciale
15:50initiée par Donald Trump.
15:51Donc, l'économie mondiale
15:52est au bord du chaos.
15:53Vous partagez ce pessimisme
15:56bavrézien ?
15:57Je crois que sans la guerre
15:59avec l'Iran,
16:01on n'avait pas le chaos.
16:02C'est-à-dire qu'en réalité,
16:04les droits de douane...
16:04Il y a la guerre d'Ukraine.
16:05Les droits de douane de Trump,
16:06ils ont été rabaissés
16:08à 10% par la Cour suprême.
16:10Donc, ce n'est pas
16:11des droits de douane colossaux.
16:13Et en plus,
16:14les pays les contournent.
16:16Les exportations de la Chine
16:17ne vont plus directement
16:19aux États-Unis.
16:19Elles vont au Vietnam
16:20et le Vietnam exporte
16:22aux États-Unis.
16:22Et au total,
16:23la Chine toujours
16:25indirectement et directement
16:26exporte autant
16:27vers les États-Unis.
16:28Le commerce mondial
16:29résistait.
16:30Et alors,
16:31je crois qu'il y a
16:32un vrai problème
16:33aujourd'hui
16:33pour l'économie mondiale
16:35qui est que
16:37dans les pays d'Asie,
16:38ce n'est pas uniquement
16:39un effet prix
16:40de la guerre
16:41au Moyen-Orient,
16:42c'est un effet
16:43de rationnement
16:43de l'énergie.
16:44On ne trouve plus
16:45de pétrole et de gaz.
16:47Et donc,
16:48ça, c'est beaucoup plus grave
16:49qu'une hausse
16:49de 33% des prix.
16:51Ça vous force
16:52à fermer l'économie.
16:53Et donc,
16:54je crois qu'il y aura
16:55plein de pays d'Asie,
16:56d'Asie du Sud-Est,
16:57peut-être la Corée,
16:58etc.
17:00Le Bangladesh,
17:01l'Inde va beaucoup ralentir
17:03qui vont avoir
17:03des économies très faibles
17:04voire en récession.
17:05Et ça,
17:06c'était le moteur
17:07de l'économie mondiale.
17:08Toute dernière question,
17:09mais c'est juste
17:09pour un teasing
17:11parce qu'évidemment,
17:11on ne va pas résoudre ça
17:12tous les deux
17:13à deux minutes de la fin,
17:15Patrick Artus.
17:16Mais vous avez beaucoup écrit
17:17sur l'impact de l'ÉA
17:18sur l'emploi.
17:19Et là,
17:20on voit bien
17:20qu'il y a de tout certains.
17:23Vous,
17:23vous êtes quand même
17:23très pessimiste
17:24sur l'impact
17:25de l'intelligence artificielle
17:27sur l'emploi,
17:29notamment en France.
17:30Est-ce que,
17:32finalement,
17:33est-ce que c'est possible
17:34d'anticiper ça ?
17:35Vous voyez,
17:36je veux dire,
17:36ça reste tellement flou,
17:37ça évolue tellement vite
17:39que peut-on se prononcer ?
17:41C'est très difficile,
17:43mais le problème,
17:44la question,
17:45c'est est-ce que
17:46l'intelligence artificielle,
17:47c'est de la destruction créatrice ?
17:51Est-ce que ça détruit certains emplois ?
17:54Est-ce que ça en crée d'autres ?
17:55Et pour l'instant,
17:56aux États-Unis
17:57et en France,
17:58dans les professions de l'informatique,
18:00on voit qu'on détruit des emplois
18:01mais qu'on n'en crée pas d'autres.
18:02Donc,
18:03on a l'impression
18:03que ce n'est pas
18:04de la destruction créatrice,
18:05mais c'est simplement
18:06de la substitution
18:08d'intelligence artificielle
18:09à l'emploi.
18:10et puis ça va très très vite
18:12par rapport
18:13aux révolutions technologiques
18:15du passé.
18:17En un an,
18:18on a fait des progrès
18:19absolument hallucinants.
18:21Le moteur électrique,
18:22etc.,
18:22ça a été étalé
18:23sur des décennies,
18:24l'implantation dans les usines.
18:26Là,
18:26l'intelligence artificielle,
18:27c'est quelques mois
18:28en réalité.
18:29Et donc,
18:29je pense que
18:31même si les effets
18:32à long terme
18:32sont très difficiles
18:34à juger,
18:34je crois qu'il y aura
18:35un effet très négatif
18:37à court terme
18:37sur l'emploi.
18:38Regardez toutes les annonces
18:39des boîtes technologiques,
18:41des boîtes du transport,
18:42de la logistique,
18:43etc.
18:44Et donc,
18:45on va avoir
18:46une très forte hausse
18:49du chômage,
18:51peut-être suivie
18:52de la création
18:53d'emplois
18:55auxquels on ne pense pas
18:56aujourd'hui
18:56ou qui n'existent pas
18:57aujourd'hui,
18:57mais dans un premier temps,
18:59vu la brutalité
19:00du processus,
19:01je crois qu'il y aura
19:01une très forte hausse
19:02du chômage.
19:03Merci beaucoup.
19:04Merci Patrick Artus,
19:06donc l'un des meilleurs
19:07économistes
19:07que la France est portée,
19:09ce n'est pas moi
19:09qui le dis,
19:09ce sont mes invités
19:10dans le 18-19.
19:12Merci beaucoup
19:13dans le cercle des économistes.
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