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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2026-04-20##
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00:00Retour des vraies voix qui sont en pleine forme, les débats commencent déjà pendant la pause, Cécile de Ménibus, c
00:06'est ce qu'il y a de bien.
00:06Vous parliez de quoi ?
00:08De vous !
00:10Non, je vais dire la vérité quand même.
00:12Oui ?
00:12On peut dire la vérité.
00:13Parlons vrai.
00:13Oui, parlons vrai.
00:14En fait, je ne bois jamais d'alcool et j'ai bu un verre de cidre doux à 2,5
00:18degrés et demi et je dois dire que je ne suis pas dans mon état d'or.
00:21C'est du propre.
00:21Non, je ne suis pas bourrée.
00:23Je ne suis pas bourrée, pas du tout, puisque voilà, c'est juste, donc je vais bafouiller plus que d
00:28'habitude.
00:28D'autant que ça passe.
00:30Du doux à 2,5 plutôt que du brut à 5, parce que là, vous savez, Cécile, comme dirait Gainsbourg,
00:38vous ne savez pas comment ils sont de l'autre côté.
00:42Pas culpabilité.
00:43Bon, allez, ça va, les amis, tout de suite le grand débat du jour.
00:49Et c'est Hervé qui est avec nous, 0826 300 300, je me souviens du numéro de téléphone, c'est
00:54bon signe.
00:55Hervé, bonsoir, merci d'être avec nous sur Sud Radio, on vous écoute avec cette question du jour.
00:59Est-ce que Donald Trump est dépassé, selon vous ?
01:02Bah écoutez, c'est bien difficile à dire.
01:05Oui, il semble dépassé, mais non, est-ce qu'il l'est ? J'en sais rien.
01:08D'autant plus, si vous voulez, qu'on n'a pas vraiment de visibilité sur ce qui se passe en
01:11Iran,
01:12parce que manifestement, il y a des luttes de pouvoir pour savoir si on continue à faire des négociations.
01:17D'ailleurs, quand on lit la presse tous les jours, j'ai lu la presse de samedi, elle est démentie
01:21le lundi matin.
01:22Donc, si vous voulez, il est bien difficile d'avoir un avis éclairé sur ce problème.
01:29Franchement, et d'autant plus, si vous voulez, que dans la guerre, il y a beaucoup de propagande,
01:35il y a beaucoup de bourrage de crâne, donc ça va dans tous les sens.
01:37Et donc, il est bien difficile, et je trouve que les journalistes sont courageux,
01:40ou en tout cas, sont un peu trop téméraires quand ils annoncent quelque chose.
01:47Je trouve que Hervé a globalement raison.
01:52Je veux dire, bien sûr, on peut sans arrêt se moquer un petit peu des variations apparentes,
01:59au moins d'un Donald Trump, mais il ne fait pas qu'annoncer ce qu'il espère.
02:05Je ne peux pas penser qu'un Donald Trump, aussi imparfait qu'il soit dans ses expressions publiques,
02:12et a envie d'annoncer une réunion quand elle n'aura pas lieu.
02:16Il faut voir que de l'autre côté, comme l'a très bien dit Hervé,
02:21il y a peut-être un jeu pervers des Iraniens,
02:24qui, en réalité, veulent décrire Donald Trump par leur dénégation,
02:31comme quelqu'un qui peut-être promet n'importe quoi,
02:35et dit également n'importe quoi.
02:37Donc, je ne crois pas que Donald Trump soit complètement à côté de la plaque,
02:42si vous m'autorisez cette expression sans avoir bu du chitre.
02:52Écoutez, je suis un petit peu d'accord avec ce qui vient d'être dit,
02:55c'est-à-dire que si je devais refaire la petite chronologie de ce qui s'est passé depuis l
02:59'attaque de fin février,
03:01je vous refais rapidement, fin février, donc vers le 28 février,
03:04lancement de l'attaque israélo-américaine en Iran,
03:07fin mars, début avril, menace d'anéantissement avec un ultimatum,
03:11et la fameuse expression « je vais les ramener à l'âge de pierre »,
03:13donc ils ont intérêt à accepter des négociations.
03:1511 avril, annonce d'une trêve et blocus américain,
03:19et simultanément négociation avec le Pakistan.
03:22Enfin, désolé, je rétablis ça simplement pour dire que...
03:2511 avril, 13 avril, rupture des négociations et reprise des négociations une semaine après.
03:29Voilà, donc, pour le dire simplement, un bordel auquel personne ne comprend rien,
03:35pas même les experts de plateau,
03:36donc c'est pour ça que je vous disais que j'avais un petit peu de mal quand même
03:38à émettre un avis tranché sur la question.
03:40Ce qu'on peut dire, en tout cas de manière certaine de tout ça,
03:43c'est que ça traduit quand même un tempérament assez risqué de Donald Trump,
03:47parce que c'est du qui-tout-double.
03:48C'est-à-dire que soit la stratégie de Donald Trump réussit et...
03:57Pardon, je me suis interrompu.
03:59Soit la stratégie de Donald Trump réussit et dans ce cas-là, il passera pour un génie,
04:03soit elle le foire et il passera pour un type complètement ridicule.
04:05Donc c'est qui-tout-double.
04:06Marie-Laure Musson.
04:07Alors, que les choses ne se passent pas exactement comme Donald Trump les avait envisagées dès le départ,
04:15c'est une certitude.
04:16C'est-à-dire qu'il a attaqué le 28 février,
04:17il pensait que la République islamique d'Iran plierait en 4 à 6 semaines.
04:22Ça n'a pas été le cas.
04:23Maintenant, ça sont les aléas de la guerre, j'allais dire.
04:27Bon, on ne sait jamais exactement quelles sont les forces de votre adversaire.
04:32Pardon, je n'ai pas bu de cidre.
04:37Mais en revanche, je pense qu'il sait parfaitement où il va.
04:40Et là, il est en train d'épuiser l'adversaire comme on épuise le gardon.
04:44J'en veux pour preuve le fait qu'il est parfaitement au courant
04:46que la République islamique d'Iran a eu, le mois dernier,
04:50ils en étaient à 74% d'inflation dans le pays,
04:54qu'ils ont à ce jour un montant de 300 milliards de dollars de dégâts dans le pays,
05:02ce qui correspond à une année de PIB de l'Iran.
05:04C'est comme si nous, en France, on avait au jour d'aujourd'hui,
05:07après 45 jours de guerre, 2500 milliards ou 3000 milliards de dégâts dans le pays.
05:16La dette, on les a déjà.
05:18La dette, on l'a, mais de dégâts dans le pays.
05:20Donc en fait, il sait ce qu'il fait, il ne lâchera pas le morceau, il les épuise.
05:24Alors certes, il a un comportement très erratique.
05:27Il dit oui, il dit non.
05:28Mais je pense que ça, c'est sa façon à lui d'épuiser la personne qu'il est en face.
05:32Oui, mais surtout, moi j'ai l'impression qu'on oublie quelque chose,
05:37c'est qu'on a en face de nous, l'Empire américain, en face de lui des fanatiques.
05:42Un peu comme les fâches-lives japonais de 1945,
05:45c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas lâcher le morceau.
05:47Et ça, je pense qu'on ne le prend pas en compte.
05:49Autre part, moi je ne vois plus sur les plateaux de télévision et dans les radios,
05:54l'état des forces de contestation, s'il y en a encore, en Iran.
06:02Il y en a, bien évidemment, mais en fait, on ne sait rien.
06:06Il est bien évident que le brouillard qui est organisé par le régime islamique,
06:11il est là pour aussi modifier la vision qu'on a.
06:14Alors on dit Trump toujours, mais il n'y a pas que Trump.
06:16Il y a un gouvernement, il y a des états-majors.
06:20C'est pour ça que c'est un peu normal, dans le métier journalistique,
06:24qu'on est obligé d'aller vite et puis de simplifier.
06:28Mais si vous voulez, je pense qu'il y en a qui ont tout intérêt à vouloir simplifier les choses.
06:33Et c'est ça le problème, d'autant plus que vous avez quand même une partie de la presse
06:36qui est très anti-américaine primaire.
06:40Et puis Marie-Laure, vous avez raison, cette manière de bouger sans arrêt,
06:45c'est comme une cible qu'on n'arrive pas à atteindre.
06:48Alors je ne dis pas que le but, évidemment, sera atteint,
06:52mais en tout cas, ça rend difficile la stratégie de l'adversaire.
06:56Exactement, parce que Trump est illisible.
06:58Un jour il dit oui, un jour il dit non, le soir il est à chaud, le matin il a
07:01froid.
07:01Tout ça est très très compliqué.
07:05Mais quand même, ce que je voulais dire, c'est qu'on est en train...
07:08Alors, pas faux, sauf que où est-ce qu'on en est à l'heure actuelle ?
07:12Il voulait en finir avec le Venezuela.
07:13Il a pris le Venezuela, puisqu'il a mis Mme Dulce Rodriguez à la tête du...
07:17Donc, il est tranquille.
07:18Il n'est pas loin d'arriver à ses fins avec l'Iran.
07:21Il faudra voir dans quelles conditions, mais...
07:23Pour le moment, les Iraniens refusent de négocier avec lui.
07:26Et ils ne cèdent pas du tout, en fait, à ses ultimatums et à ses questions,
07:29parce qu'à force d'être habitués à des zigzags permanents,
07:33on finit par se dire que ces menaces ne sont pas sérieuses.
07:35C'est un raisonnement de base, mais c'est l'enfant qui crée au loup.
07:37Elles le sont, parce que les Iraniens, ils ont un problème, c'est le tic-tac-tic-tac.
07:40C'est-à-dire qu'avec 74% d'inflation et des dégâts dans tout le pays,
07:43c'est le tissu économique qui est en train de s'asphyxier.
07:46Et donc, ce dont ils ont peur, ce dont les Pazdarans ont peur,
07:49les gardiens de la révolution, c'est que précisément recommence
07:52ce qui a été à l'origine des émeutes du mois de janvier,
07:58qui ont fait tant de morts, puisque la répression a été atroce, 40 000 morts.
08:02Donc, c'était justement un problème de pouvoir d'achat.
08:05Et là, on ne trouve plus rien.
08:06Il y a des pénuries absolument partout.
08:08Et ce que fait Trump, c'est que...
08:10C'est pour ça qu'il a bloqué complètement, au niveau de la mer d'Arabie,
08:13le détroit d'Ormous.
08:14Ça ne rentre plus, ça ne sort plus.
08:15Et surtout, qu'est-ce qui va se passer ?
08:17C'est que là, toutes les usines, pas les usines, les puits de pétrole,
08:24le problème, c'est qu'ils n'arrivent plus à décaisser tout le pétrole qu'ils produisent.
08:29Et à un moment donné, comme les cuves vont déborder,
08:32si elles ne peuvent pas, vous voyez,
08:33comme elles vont déborder, il va falloir couper.
08:35Et dans la plupart de ces champs pétrolifères,
08:38si vous coupez, vous ne pouvez plus jamais rallumer.
08:40Ah ouais ?
08:41Eh oui.
08:41Ah d'accord, je ne savais pas ça.
08:42Et donc là, il y a vraiment un effet horloge, un effet tic-tac,
08:46qui fait que Trump les prend à la gorge.
08:48Peut-être qu'il joue la montre.
08:49Je lui ajouterais même une petite victoire quand même,
08:51c'est qu'il a quand même réussi à corriger la situation sur les marchés financiers américains,
08:56qui avaient chuté pendant un moment.
08:58Il a annoncé des négociations, et les marchés sont montés.
09:01Le Nasdaq a atteint son plus haut, je crois, il y a quelques jours.
09:03Donc, je lui reconnais ça, bravo à lui quand même.
09:06Et en plus, on a appris ce matin que le principal négociateur,
09:11qui s'appelle Mohamed Bakar Khalibaf,
09:14qui est donc le président du Parlement iranien,
09:16qui mène la délégation,
09:18il est en ce moment en train d'être bousculé par les ultra-durs du régime.
09:23Pourtant, lui, il est déjà un ultra.
09:25Enfin, il y a toujours plus ultra.
09:26Oui, oui, toujours plus dur.
09:28Parait-il un modéré.
09:30Voilà.
09:31C'est comme les Camilles des Moulins, les Robespierres et tout.
09:33Il y avait des...
09:33Voilà, c'était la même chose.
09:35Mais là, lui, en fait, c'est un pragmatique et un rationnel.
09:40Il a compris qu'ils sont à deux doigts du désastre.
09:42Et il se dit qu'il vaut peut-être mieux prendre les 2 milliards qu'il a réussi à voler
09:47et réussir à maintenir son pays
09:49plutôt que de se retrouver dans la naze
09:50et de terminer à la Cour pénale internationale.
09:53Oui, mais le problème, c'est que si l'âge et que le régime est renversé,
09:58ce n'est pas à la Cour pénale internationale qui vont finir.
10:00Les Molas, c'est au bout d'une corde.
10:01Donc, la question qui se pose, c'est...
10:05Parfois, vous savez, il ne faut mieux pas jouer la politique du pire.
10:08On est d'accord.
10:09Et cela...
10:11Moi, je pense que de toute façon, Trump ne sait pas où il va
10:14parce que pour renverser le régime iranien, il ne tombera pas comme ça
10:17parce que sinon, il ne tiendrait pas depuis près d'un demi-siècle
10:19et il ne peut pas être renversé sans intervention au sol.
10:22Le problème, c'est que les Américains ne sont pas prêts
10:24après l'Afghanistan, après l'Irak, après le Vietnam.
10:28Sur ça, je suis dans une forme d'incompréhension
10:31parce que j'avais la certitude que la fragilisation du régime
10:35plus les différentes révoltes qui se sont succédées
10:38nous donnaient des éléments suffisants pour dire que les Iraniens
10:40allaient pouvoir renverser le régime après une attaque militaire extérieure.
10:44Il se trouve que ça n'est pas le cas.
10:45Non, mais j'en suis le premier déçu, mais le premier étonné.
10:48Peut-être qu'il y a une révolte qui s'organise, peut-être qu'on n'en sait rien.
10:52Parce que vous faites...
10:54On a souvent tendance à penser que les choses ont la même temporalité.
10:57Les événements ont toujours la même temporalité.
10:59Pas nécessairement.
11:00Regardez la guerre des Balkans en 1995.
11:02Il y a la guerre.
11:04Les Serbes sont défaits par l'alliance, la coalition avec les Américains.
11:09L'OTAN.
11:10L'OTAN, merci.
11:11La réalité, c'est que Milosevic, il tombe un an plus tard.
11:15Un an après la fin de la guerre.
11:16Oui, oui, oui.
11:17Et pourquoi il est tombé ?
11:19Parce qu'un an après, ce sont ses petits camarades qui l'ont vendu
11:22et qui l'ont livré clé en main à la Cour pénale internationale.
11:25Donc c'est pour ça, en fait, ce que joue, et je laisse la parole à mon ami Bilger,
11:29ce que joue Trump, c'est qu'il introduit le poison de la scission du doute
11:37parmi l'équipe des gardiens de la révolution,
11:40entre ceux qui sont moyennement ultra et qui se disent
11:43qu'il faut qu'on réussisse à trouver un modus vivendi
11:46parce qu'au moins on garde l'argent qu'on a piqué jusqu'à maintenant
11:48et puis on fait revivre le pays et puis on va se refaire assez rapidement,
11:51et d'autres qui disent non, on veut mourir en martyr et on ira jusqu'au bout.
11:55L'espérance qu'évoque Mickaël, quand vous dites, Mickaël,
12:00qu'on pensait à un moment donné que les révoltes iraniennes
12:05et puis la stratégie américaine pourraient entraîner un jour,
12:10il y a des Iraniens qui sont venus dire sur les plateaux français
12:16qu'en réalité la terreur continuait d'exister.
12:20Et sinon, c'était pour expliquer pourquoi le peuple globalement ne se révoltait pas.
12:26Oui, mais si tu veux, c'est un temps pris, elle dure depuis 40 ans,
12:29ça n'a pas empêché les révoltes quand même des dernières années.
12:32C'est à mettre au crédit du courage des Iraniens,
12:34je ne dis pas que c'est une normalité,
12:35mais je m'attendais à ce qu'il la refasse.
12:37Juste un chiffre, l'année dernière,
12:40à la 26e chambre du tribunal révolutionnaire de Téhéran,
12:47celle-là, mais uniquement celle-là,
12:49il y a eu 1639 condamnations à mort par prendraison.
12:53Bien sûr.
12:54En 2025.
12:55Effrayant.
12:57Hervé D'Anthony voulait réagir ?
13:00Écoutez, oui et non.
13:04Peut-être que, si vous voulez,
13:06Trump a voulu aller trop vite aussi,
13:08il pensait pouvoir faire tomber un régime en un mois, deux mois,
13:11mais on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué.
13:14D'autre part, oui, ce qu'on estime sans arrêt,
13:17c'est la répression qu'il y a dans les rues.
13:19Moi, j'ai vu des images où les gardiens de la Révolution
13:22tirent encore sur les gens qui manifestent.
13:26Voilà.
13:27Non, mais c'est très compliqué.
13:28Et puis, d'autre part,
13:29ils ont subi une répression qui est terrible.
13:32Et puis, si vous voulez,
13:33ils ont des problèmes d'alimentation.
13:35Et quand on a très faim,
13:37ce n'est pas là qu'on se révolte.
13:38C'est ça, le problème.
13:40Vrai sujet.
13:40Philippe Bilger.
13:41L'étonnant, Hervé, si j'ose dire,
13:44c'est que Trump n'ait pas laissé tomber l'Iran,
13:49un peu désespéré de n'avoir pas abouti rapidement,
13:53comme il a donné l'impression de laisser tomber l'Ukraine.
13:57Parce que Trump pouvait apparaître,
13:59pour quelqu'un qui connaissait moins bien la chose iranienne
14:02que Marie-Laure,
14:04comme quelqu'un qui,
14:06comme une espèce d'homme impatient,
14:09persuadé, tout régler,
14:11lorsque le réel lui résistait,
14:13passait rapidement à autre chose.
14:15Mais l'Iran, il s'y accroche, en tout cas.
14:19Non, mais je crois que...
14:20Allez-y, Hervé.
14:23Merci beaucoup, Hervé D'Anthony.
14:25On arrive au bout de ce débat.
14:27C'était passionnant.
14:28C'était passionnant,
14:29mais on ne sait pas trop où on va,
14:31c'est ça le souci.
14:32On ne sait pas où on va,
14:33mais même que les grands patrons
14:34ont l'air de ne pas trop savoir où ils vont se le dire.
14:36Non, mais je vais te dire,
14:36notre avantage, c'est que nous, on le reconnaît,
14:38alors que certains passent au télé,
14:39je les vois,
14:40ils sont peut-être là tout un jour
14:41avec des certitudes incroyables.
14:42Je vais te dire, au moins,
14:43on a l'honnêteté de dire
14:44que c'est assez flou quand même comme stratégie.
14:46Ah ben ça, c'est clair.
14:47Allez, vous restez avec nous dans un instant,
14:49seul contre tous.
14:50Philippe Bilger, vous dites
14:51aimer ou détester en bloc est une faiblesse.
14:54Marlène Orguisson, face à vous,
14:55vous aurez les trois autres.
14:57Et vous dites qu'en politique,
14:58critiquer le pape
14:59est le meilleur moyen de chuter dans les sondages.
15:01On va vérifier tout ça dans quelques instants.
15:03Soyez les bienvenus.
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