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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.
00:06Et autour de cette table, chers amis, avec Philippe David, nous accueillons Philippe Bilger, bien entendu, c'est un peu
00:11le taulier de cette émission.
00:12Bonheur le vendredi.
00:14Bien sûr, avec Pascal Girald qui est avec nous, Daphna Mouchnik et vous 0826 300 300.
00:19Et on revenait sur cette réouverture du détroit d'Hormuz avec cette question face à Trump, l'Europe est-elle
00:26à la ramasse ?
00:26Eh bien, vous dites déjà, mais oui, à 94%. Venez réagir au 0826 300 300.
00:32Et on récupère Hector dans un instant, on écoute.
00:35Le ministre iranien des Affaires étrangères annonce donc l'ouverture totale du détroit d'Hormuz.
00:41Conformément au cessez-le-feu au Liban, le passage de tous les navires commerciaux à travers le détroit d'Hormuz
00:47est déclaré complètement ouvert.
00:49Alors, il faut qu'on s'attende dans les prochaines minutes à un déferlement d'images de Trump disant que
00:53c'est la plus grande victoire qu'il a jamais obtenue.
00:55Alors qu'en fait, ça n'est que le retour, on dirait du coup, exempté.
00:58Merci, point d'exclamation. Donc, première réaction du président américain.
01:03Mais dans un second message, il a précisé la question que tout le monde se posait,
01:07à savoir si le blocus naval restait pour autant effectif dans le détroit d'Hormuz ou en tout cas dans
01:14la zone.
01:15Eh bien, Donald Trump répond que oui, il reste effectif tant que la transaction n'est pas réalisée à 100%,
01:21dit-il, avec l'Iran.
01:23Les Vraies Voix Sud Radio
01:260826 300 300, Hector est avec nous. Bonsoir, Hector.
01:30Oui, bonsoir, bonsoir.
01:32Vous disiez tout à l'heure qu'effectivement, vous trouviez que l'Europe est un peu à la ramasse, entre
01:37guillemets, si on peut s'exprimer comme ça.
01:39Eh bien, écoutez, l'Europe, elle est totalement à la ramasse. Il suffit de savoir que les Américains, ils ont
01:4412 porte-avions.
01:45L'Europe, dans l'armée européenne, n'existe pas. Et mis à part les porte-avions anglais et français, c
01:52'est-à-dire de porte-avions, on est loin du compte.
01:56L'Europe de la défense, comme disait Kissinger, bon, ben, c'est quoi le numéro ?
02:02Le jour où l'Europe sera crédible, c'est quand on sera capable, à minima, d'aligner 5 porte-avions,
02:08avec évidemment des avions européens, espérons le français et pas des F-35.
02:13Tous les bateaux d'escorte autour, et à minima, une armée européenne de 300 000 hommes minimum.
02:23Sur le fait que, finalement, ils mettent en place une réunion alors que le détroit d'Hormuz vient d'ouvrir,
02:32est-ce qu'on n'est pas un peu sur la touche ?
02:34Parce que, finalement, c'est un peu tard, finalement.
02:37Clairement, on sait très bien que notre président est très fan de théâtre. Là, c'est encore une pièce de
02:42théâtre jouée un peu en retard.
02:44Ça arrange bien, je pense, ça évite de déployer des bateaux. Vu l'état de la pelote anglaise aussi, ça
02:50les arrange.
02:51Et donc, ça participe au grand cirque. Regardez, l'Europe est quand même là, mais en fait, on est dans
02:56l'ordre de la bouchonnerie.
02:58Restez avec nous, Hector. Philippe Bidget.
03:01Depuis quelque temps, je suis régulièrement dans le statut minoritaire. J'aime femme et j'ai l'impression d'en
03:08l'abuser.
03:08Mais je ne suis pas totalement d'accord avec Hector. Évidemment, si on se situe sur le plan du rapport
03:16de force, il est évident que nous ne pouvons pas rivaliser avec Donald Trump et les États-Unis.
03:22Mais l'Europe a fait ce qu'elle a pu dans cette affaire et elle ne peut que proposer des
03:30réunions, des concertations.
03:34Elle ne peut pas aligner la puissance des États-Unis. Mais ça n'est pas pour ça qu'elle est
03:39impuissante.
03:40Elle apporte son écho modeste. Elle existe. Et là, elle est en retard parce qu'heureusement, le Détroit est ouvert.
03:48Mais je crois qu'il faut arrêter de mépriser tout ce que l'Europe fait, même si ça n'a
03:55pas, évidemment, l'impact américain.
03:58Daphna ?
03:59Oui, alors moi, quand je disais que le monde entier était à la ramasse, en réalité, je ne répondais pas
04:03tout à fait à la question.
04:04Moi, je crois que... Et je rejoindrai, en fait, en ce que vous dites, Philippe.
04:10Alors, vous avez un très joli prénom, Daphna.
04:13Je ne ferai pas l'erreur avec Daphne.
04:16Pas de souci.
04:17Non, mais moi, je disais qu'on était à la ramasse parce qu'on a laissé quand même la population
04:22iranienne pendant 47 ans.
04:23Que là, on entend parler de l'Iran sans arrêt avec le pétrole.
04:27Mais que quand ce peuple essayait de se soulever à plusieurs reprises et qu'il était massacré.
04:33Et là, ça a été le pire du pire le 8 et 9 janvier.
04:38Enfin, moi, j'aurais aimé que ce soit notre humanité qui fasse qu'on parle autant de l'Iran.
04:43Je voudrais qu'on soit aux côtés des Iraniens.
04:45Vous me demandiez ce que je faisais aussi ce week-end.
04:47C'était un week-end chargé.
04:49J'irais manifester aux côtés des Iraniens de la diaspora à Paris.
04:53Moi, voilà.
04:54C'est en ce sens que je trouve que le monde est à la ramasse.
04:57Parce que là, on se mobilise.
04:58Parce que ça bouleverse notre quotidien.
05:01Moi, je voudrais qu'on se mobilise.
05:02Parce que ça bouleverse notre humanité.
05:08Philippe David ?
05:08Moi, je crois deux choses.
05:10Bon, déjà, je suis bien d'accord que ça fait belle lurette que le monde aurait été mieux si on
05:18s'était débarrassé du régime iranien.
05:20Mais il y a quand même une chose qui s'appelle la réale politique.
05:23Et que la réale politique fait qu'on ne fait pas de la politique étrangère uniquement avec des sentiments.
05:28Et que les nations n'ont pas d'amis.
05:29Elles n'ont que des intérêts.
05:30Ça, c'est une réalité.
05:32La deuxième chose, c'est que c'est quand même amusant.
05:34Vous me passerez l'expression.
05:35C'est un peu le coup de pied de l'âne.
05:36On convoque une réunion à Paris pour parler du détroit d'Hormuz pour le libérer.
05:40Oui.
05:42Ça décide de le libérer avant que la réunion commence.
05:45Désolé de le dire, mais pour un scénario des Monti-Piton, ce serait pas mal du tout, je trouve, s
05:50'ils en faisaient un nouveau.
05:51Ça fait pchit, quoi.
05:52Ça fait pchit.
05:54Mais moi, je crois que je vais vous dire le pire en tant que Français.
05:57C'est que c'est un triste anniversaire cette année.
05:59Ça fera, dans quelques mois ou à l'automne, ça fera 70 ans qu'il y a eu l'échec
06:04de l'intervention franco-britannico-israélienne à Suez.
06:09Et c'est à partir de ce moment-là que l'Angleterre et la France, qui étaient les premières puissances
06:14mondiales, quelque part avant la Deuxième Guerre mondiale, c'est-à-dire 20 ans avant, ont perdu toute influence aux
06:21Proches et au Moyen-Orient.
06:23Alors, on a dû céder parce que ni les Anglais ni les Français n'avaient avoir de nucléaire et les
06:27Soviétiques ont menacé de rayer Paris et Londres de la carte, ce qui était quand même un peu viril.
06:32On est tous d'accord là-dessus. Et les Anglais de couler la livre Sterling.
06:36Donc, aujourd'hui, ça nous ramène malheureusement à où nous en sommes.
06:39Nous fûmes les Britanniques et nous de grande puissance, mais nous ne le sommes plus.
06:45Moi, je dirais, on parlait théâtre tout à l'heure avec notre auditeur, donc je citerai Jean Cocteau.
06:50Quand les événements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs.
06:55C'est pas mal. Mais est-ce qu'il n'y a pas un peu de gesticulation dans tout ça,
06:58Philippe Ligère ?
06:59Mais je vois avec plaisir que ma crainte d'être minoritaire, c'est vérifié.
07:04Mais vous aimez ça tout à fait.
07:07Je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire que vous demandez à l'Europe, aujourd'hui, ce qu
07:12'elle ne peut pas faire et qu'elle ne peut pas donner.
07:14Ça n'est pas ridicule. Il y a une réunion qui est prévue sur le Détroit d'Hormuz.
07:20Le télescopage, ou peut-être l'aigreur, font qu'en réalité, il est libéré, avec des réserves, j'ai cru
07:31le comprendre, de la part de Donald Trump.
07:34Eh bien, ça n'est pas l'Europe qui est coupable.
07:36Elle a tenté de faire quelque chose au regard de ses moyens.
07:41Rien n'est pire que le mépris en matière internationale.
07:45On a attendu quand même depuis le 28 février. On aurait pu le déclencher avant.
07:49Bref, Philippe Ligère.
07:51Déjà, dire l'Europe. Je le répète, l'Europe qui a le numéro de téléphone.
07:56Rappelez-vous la guerre d'Irak en 2003.
07:59Les Français, les Allemands, les Belges ne voulaient pas y aller.
08:02À juste titre.
08:04Mais les Britanniques, qui étaient dans l'Europe à l'époque, mais ils sont toujours géographiquement en Europe,
08:10tous les pays de l'Est, les Italiens, les Espagnols, les Portugais, voulaient absolument y aller.
08:16Ils ne pouvaient pas avoir de position commune.
08:18Elles étaient diamétralement opposées.
08:21Et alors ?
08:22Ça veut dire que l'Europe, ça n'existe pas.
08:25Mais ça n'existe pas non plus aujourd'hui, Philippe.
08:28La preuve, la preuve que ça n'existe pas plus aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas de
08:32nation européenne,
08:33il n'y a pas de peuple européen, il n'y a pas d'État européen.
08:37Aujourd'hui, il y a des nations plus ou moins puissantes, parce que la France ne compte plus au Moyen
08:43-Orient,
08:43mais on est quand même plus puissant dans le monde que la Lituanie ou la Finlande.
08:47Je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus.
08:49Mais on n'a plus le poids qu'on a eu à une époque.
08:51Alors, je sais qu'on ne reviendra jamais à l'époque de Louis XIV, où on était la première puissance
08:56mondiale.
08:56Mais aujourd'hui, ça nous met devant ce que nous sommes.
08:59Les Israéliens disent que la France ne négocie pas au Liban.
09:03La France ne peut pas la ramener, parce que de toute façon, ceux qui décident,
09:05c'est les Américains et les Israéliens et les Libanais.
09:08C'est ce que je vous ai dit.
09:08C'est parce que nous ne pesons plus rien.
09:10On n'était déjà pas très bons avant, mais inutile de dire que le bilan d'Emmanuel Macron
09:14pour la place de la France dans le monde, je peux vous dire qu'on n'est pas au stade
09:17du bilan,
09:18mais au stade du dépôt de bilan.
09:19Et pourtant, pour l'Europe, c'est lui qui dit les choses les plus justes.
09:24Et pour l'Ukraine, vous ne pouvez pas dire que l'Europe, grâce à lui, a disparu.
09:29À chaque fois, il y a une parole, il y a un verbe,
09:32et il n'y a pas la puissance dont parlait Pascal.
09:35J'entends bien, mais elle peut exister tout de même.
09:38Face à Trump, ce n'est pas facile.
09:43Mais le verbe, permettez-moi de dire, vous parliez de l'Ukraine, pour quel résultat ?
09:48Le résultat, c'est que le point de vue l'Ukrainien a été en permanence exprimé.
09:52Mais c'est bien sale drame, et c'est très beau ce que vous dites, Philippe Bilger,
09:55que vous avez une excellente oralité en tant que Jean de l'Institut de la Parole.
09:58C'est qu'aujourd'hui, la politique étrangère de la France, ou des pays européens,
10:02ça se résume, comme par exemple, de Villepin allait faire un très beau discours à l'ONU.
10:06On a fait un discours magnifique, ça a empêché la guerre en Irak ?
10:09Pas du tout.
10:10Parce qu'aujourd'hui, on n'a plus la puissance.
10:12Les rapports entre les États, la politique internationale, ce ne sont que des rapports de force.
10:16Et nous, parce que nous sommes des nigos, on a écouté ce qu'avait dit Fabius à la chute du
10:23mur de Berlin,
10:23qu'il fallait baisser les budgets militaires, parce qu'il fallait toucher les dividendes de la paix.
10:28On voit aujourd'hui, 30 ans plus tard, un peu plus de 30 ans plus tard, où ça nous a
10:33mené.
10:34Parce que la puissance d'un État n'est faite que par sa capacité au bras de fer,
10:39et sa capacité à se défendre, et le cas échéant, même s'il le faut, à attaquer.
10:43Nous avons été un peu poussés vers la sortie des Israéliens et de Trump, aussi.
10:48Mais, ma chère Cécile, on ne peut pas reprocher à l'Europe et à la France d'être victime d
10:57'une force qui est largement supérieure à la sienne.
11:01Et, en réalité, l'Europe et Emmanuel Macron n'ont plus que cette ressource dont je ne surestime pas l
11:08'efficacité.
11:10Mais, elle existe, même.
11:12Faire des phrases, c'est bien.
11:13Non, non, non, pas seulement.
11:15Oui, je peux en faire aussi.
11:17Allez, vous restez avec nous dans quelques instants, la suite.
11:21Le seul contre tous avec Philippe Bilger d'un côté.
11:25En politique, faut-il croire en soi, presque jusqu'à la vanité.
11:30Et puis, Philippe David, Gabriel Attal, un candidat, est-ce que sa candidature, il voit à l'échec ?
11:35Oui ou non ?
11:36Eh bien, visiblement, il dit oui.
11:37Oui, je sais que Philippe Bilger ne va pas être d'accord.
11:39Ça va être assez drôle.
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