Etats-Unis-Iran : l'Europe est-elle dépassée par les événements ?

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Avec Peer de Jong, ancien colonel, vice-président de l'institut Themiis  Retrouvez La France dans tous ses états du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2026-04-15##

Transcript

00:00Le fait du jour

00:01Tandis que Donald Trump estimait hier que la guerre avec l'Iran était presque finie,

00:05évoquant une possible reprise des discussions avec l'Iran dès cette semaine au Pakistan,

00:09l'ambassadeur israélien aux Etats-Unis a fui à lui fustiger le rôle de la France au Liban,

00:15affirmant que Paris n'avait rien à faire dans les négociations entre Israël et le Liban.

00:18Son propos est clair, nous aimerions garder les Français aussi loin que possible de pratiquement tout,

00:23mais surtout lorsqu'il s'agit de négociations de paix.

00:25Pourquoi tant de haine et quel rôle la France tient-elle aujourd'hui dans ce conflit ?

00:29On en parle avec le colonel Pierre de Jong, vice-président de l'Institut Témis.

00:33Bonjour.

00:34Bonjour.

00:34Mes respects, mon colonel.

00:35Merci d'être en direct sur l'antenne de Sud Radio.

00:38Je recevais hier indirectement un de vos anciens supérieurs hiérarchiques,

00:42qui est l'amiral Oudé de Daaville, qui fut chef d'état-major de la Marine nationale.

00:45Nous avons parlé un peu plutôt stratégie et tactique militaire au détroit d'Hormuz,

00:49que peut faire une flotte pour empêcher.

00:50Là, aujourd'hui, je voudrais revenir dans la géostratégie plus politique.

00:54Par rapport à ce qui nous concerne,

00:56nous sommes confrontés à une situation sur laquelle on n'a visiblement pas de prise.

01:00Si le président de la République peut faire des déclarations au nom de la France,

01:03le gouvernement n'est pas du tout concerné.

01:05Vous, vous êtes un militaire, vous avez participé,

01:08vous avez été dans les instances gouvernementales,

01:10au cœur, au cœur, à l'Élysée même,

01:12du temps de Jacques Chirac, dont vous connaissez ses enjeux.

01:15Vous savez comment se passent les mécanismes,

01:16comment se produisent, vous vendez les mécanismes.

01:19On est, non seulement la France, mais l'Europe.

01:22On est totalement out parce qu'on ne veut pas s'impliquer et se mêler d'une affaire,

01:28j'allais dire, confuse,

01:30où on est vraiment out parce que nous n'avons plus les leviers ni les moyens d'exister.

01:33Je dirais ni l'un ni l'autre ou les deux, éventuellement,

01:36parce que le problème, encore une fois, c'est que,

01:38c'est comme le pli du pantalon,

01:39une fois qu'on met le pli et le pantalon, il garde son pli, terminé.

01:43Mais le problème, on avait un choix stratégique.

01:45On parlait, un exemple, d'Israël et, comment dire, du monde palestinien.

01:48C'est vrai que le choix de la France de reconnaître la Palestine

01:51a été un instant décisif par rapport, comment dire,

01:54à la perception que peuvent avoir les Israéliens de notre situation au Liban, par exemple.

01:59Et là, malheureusement, il y a des négociations qui commencent aux Etats-Unis

02:02avec les Libanais et les Israéliens et on est éjectés.

02:05Donc, c'est la dernière déclaration de ce matin de l'ambassadeur d'Israël aux Etats-Unis.

02:08Donc, c'est cruel.

02:10Ambassadeur inculte.

02:11Nous avons eu un mandat entre les deux guerres.

02:13Le général Végan, il y avait un mandat français,

02:15ce qu'on appelait le Levant, à l'époque, qui était le Liban et la Syrie.

02:18Si, nous avons eu, à un moment donné, une présence française

02:20qui légitimerait qu'on puisse donner notre avis.

02:23Et un lien avec Israël qui a toujours été très fort.

02:25On a toujours soutenu Israël.

02:26Oui, on a toujours été présents au Levant,

02:28quel que soit Israël, etc., ou évidemment le Liban.

02:31Le premier, une espèce de distorciation qui s'est mise en place.

02:33Mais je me rappelle en 1996, quand j'avais été à Jérusalem avec le président Jacques Chirac,

02:37déjà, à ce moment-là, on voyait bien les tensions qui existaient.

02:39On faisait un choix qui était quand même un choix pro-Arab,

02:41même qu'il fallait probablement faire.

02:43Vous êtes à côté de lui quand il dit,

02:44« You want, I take the plane dans les rues avec le chef de la sécurité israélienne ».

02:49C'était vous, d'accord, c'est vous qui êtes derrière, d'accord.

02:51C'est extraordinaire, la scène est fabuleuse.

02:52C'est un moment incroyable.

02:53Et là, on voyait bien que le président Jacques Chirac souhaitait, en fait,

02:56modifier la trajectoire qui avait été mise en place.

02:57Il voulait renouer avec une politique arabe.

02:59Mais elle n'était pas nécessairement anti-israélienne.

03:01C'est vrai qu'Israël voit notre positionnement

03:03plutôt comme un positionnement, je dirais, en contre et pas comme un ami.

03:06Et ça, ça s'est dégradé au fil des années.

03:08Pourquoi ?

03:09Parce que les Américains prennent mal le fait

03:10qu'on veuille rentrer dans une espèce de précarité arabe.

03:13Donc tout ça, c'est extrêmement compliqué.

03:15Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on en paye le prix

03:16et puis c'est rubis sur l'ongle.

03:18Parce que les Libanais, aujourd'hui, très concrètement,

03:20ils ne demandent pas nécessairement que la France assiste

03:22à ses entretiens aux Etats-Unis.

03:23Donc il y a une forme de distanciation du Liban,

03:27des autorités libanaises, non pas du Hezbollah,

03:29mais par rapport à nous.

03:30Donc c'est très compliqué, bien évidemment.

03:31Dites-moi, Pierre de Jong, la phrase du général de Gaulle

03:33dans sa conférence de presse de 67 qui avait fait couler beaucoup d'encre.

03:36Aujourd'hui, s'il y a bien un peuple sûr de lui,

03:39dominateur, c'est bien l'État d'Israël.

03:41Sûr d'eux, ils le sont.

03:42Et dominateur, ils le sont de façon même violente.

03:45Donc il ne s'agit pas du tout de faire de l'anti-israélisme.

03:47Mais est-ce qu'on n'est pas en train de se faire,

03:49j'allais dire, embarquer par M. Netanyahou, Bibi ?

03:53C'était mon humeur d'hier.

03:54Il s'engage, Trump qui ne veut pas rester en reste

03:57et qui aime bien la guerre finalement,

03:58parce que ça permet malgré tout.

04:00Et M. Netanyahou, il sait que quand il sera plus Premier ministre,

04:04il sera comme M. Sarkozy, il va passer devant la justice.

04:06Voilà.

04:07Donc est-ce qu'on n'est pas embarqué par deux fous de guerre

04:11avec des leviers très importants ?

04:13Et le Président Trump, c'est les leviers les plus importants

04:16de la puissance mondiale.

04:18Est-ce qu'on n'est pas de se laisser entraîner,

04:20malgré nous, et subir les conséquences ?

04:21Est-ce qu'il n'y a pas moyen de dire à un moment donné

04:23« Stop ! »

04:24Est-ce qu'il ne peut pas y avoir une...

04:25Ou aux Nations Unies, ou l'Union Européenne,

04:28ou même l'OTAN, en disant « On arrête »

04:31ou « Ce n'est techniquement pas possible ».

04:32C'est très compliqué, vous savez qu'en fait Israël, c'est Sparte.

04:35Donc en fait, étant Sparte,

04:36ils se sentent en situation agressée en permanence.

04:39Et c'est vrai que les pays arabes ne le reconnaissent pas.

04:41Le Liban n'a pas reconnu l'État d'Israël.

04:43Et donc l'Iran...

04:45Pourtant, ils discutent ensemble.

04:46Oui, bien obligé.

04:47L'Iran souhaite régulièrement détruire Israël.

04:50Donc en fait, Israël a le sentiment quand même

04:52d'être cerné et attaqué.

04:53Donc en fait, c'est une mesure défensive.

04:55Le problème, c'est que les moyens utilisés

04:57sont totalement disproportionnés par rapport à la menace.

04:59Alors encore une fois, l'histoire le dira progressivement.

05:02C'est vrai qu'aujourd'hui, moi, encore une fois,

05:03sur la séquence de Gaza,

05:08vraiment, ils ont été au pilon, comme on dit.

05:09Donc là, c'est vrai qu'on peut reprocher

05:11les 40 000 morts qu'il y a eu.

05:12Mais le deuxième point là, sur le Hezbollah,

05:14on voit bien que nous, les Français,

05:16c'est très compliqué.

05:17Pourquoi ?

05:17Parce que, un, on peut comprendre qu'Israël se défende

05:19par rapport au lancement de roquettes.

05:21Et Dieu sait s'il y en a en quasiment permanence

05:23sur le nord d'Israël.

05:24Donc ça, Israël réplique.

05:26Le problème, encore une fois,

05:27c'est que cette vocation,

05:28ce discours de dire

05:29on va occuper le sud du Liban

05:31pendant un certain temps

05:32pour pouvoir éviter ce lancement de roquettes,

05:34ça pose un énorme problème,

05:36un problème de souveraineté,

05:36un problème de positionnement.

05:38Malheureusement, le Liban risque,

05:39à l'issue de ce conflit,

05:41quelle que soit la fin de ce conflit,

05:42risque d'être totalement divisé

05:44entre les différentes religions.

05:47Il y a la Syrie qui n'est pas loin.

05:48Tout ça, ça crée un environnement

05:49extrêmement compliqué.

05:50Et le Liban, aujourd'hui,

05:51est au cœur de cette situation.

05:53Et malheureusement, je pense que nous,

05:54on ne joue pas notre rôle.

05:55Parce que l'armée française

05:56avait une mission il y a quelques années.

05:58Rappelez-vous, en 2024,

05:59il y a eu des accords.

06:00L'armée libanaisse devait théoriquement,

06:02comment dire,

06:03démanteler ou en tout cas,

06:04désarmer le Hezbollah.

06:05Ils n'ont pas pu le faire.

06:06Et même avant ça,

06:07l'immeuble du Dracar,

06:08on a quand même payé...

06:08Alors ça, c'est les 83.

06:09Voilà, mais enfin...

06:10Ça, c'est les Iraniens.

06:11Ça, c'est les Iraniens.

06:11Voilà, mais on a payé.

06:12Alors, donc, les Iraniens étaient bien sur place.

06:14On a quand même payé du sang de nos soldats

06:16cette présence pacifiante au Liban.

06:19Et aujourd'hui, on est out de tout.

06:21Est-ce que mon colonel,

06:23à force de se faire donner des leçons de morale

06:26et d'être interpellé par le président des Etats-Unis,

06:29lâcheur, on dit tout de suite,

06:31si on n'est pas qu'au labo,

06:32on ne remplit pas notre mission,

06:34c'est lui qui va au front,

06:35c'est lui qui va au baston

06:35pour prendre des coups à notre place.

06:36C'est un peu ce qu'il nous explique.

06:37Là, c'est l'ambassadeur d'Israël

06:39qui dit la France n'a pas à s'emmêler.

06:41Est-ce qu'il ne rêve pas à un moment donné

06:42que...

06:43Je pense que les Iraniens s'en garderont bien

06:45d'envoyer un missile sur un territoire européen

06:48de façon à ce que nous soyons une légitimité

06:50à rentrer dans ce conflit.

06:51Je pense qu'on dirait que Trump,

06:53à un moment donné,

06:53souhaiterait que l'Iran attaque la France ou l'Europe

06:55pour pouvoir dire,

06:56voyez, ils sont méchants,

06:57vous devez être de notre côté.

06:59Vous allez vite et loin,

07:00comme d'habitude,

07:02vous allez vite et loin,

07:02mais en même temps,

07:03c'est une espèce de projection

07:04sur ce qui peut éventuellement se passer.

07:05Maintenant, le problème,

07:06c'est un grand moment stratégique.

07:07On insiste aujourd'hui

07:08à la différenciation,

07:10à la séparation

07:10entre l'Europe et les Etats-Unis.

07:12L'Europe est un pays qui est jeune,

07:13les Etats-Unis,

07:14avec un président qui est très particulier.

07:17Aujourd'hui, il y a une forme de séparation.

07:19C'est quoi le grand moment qui va arriver ?

07:21C'est le 24 et 25 juin en Turquie.

07:23Vous avez le sommet annuel de l'OTAN

07:24et vous allez voir ce que vont faire les Etats-Unis.

07:27Aujourd'hui, les signaux sont extrêmement faibles.

07:30C'est vrai que la guerre en Ukraine

07:31avait permis de revitaliser

07:33la mécanique ou l'alliance atlantique.

07:35Mais à l'heure où on parle,

07:36j'ai le sentiment que Trump

07:38va faire des annonces extrêmement raides.

07:40Genre, messieurs, mesdames,

07:41vous pouvez prendre vos valises

07:42et vous pouvez partir.

07:43Donc, le départ des bases,

07:44la fin d'une présence américaine.

07:47Et que je sache,

07:47aujourd'hui, on a un problème avec les Russes.

07:50Et donc, aujourd'hui,

07:50on avait plus que jamais besoin

07:52d'avoir une amitié

07:53ou en tout cas une alliance

07:54avec les Américains.

07:55Prenons-le au mot.

07:56Chiche.

07:57Trump dit

07:58l'Amérique sortir de l'OTAN.

07:59Les Etats-Unis disparaissent de l'OTAN.

08:01Qui devient la première puissance militaire

08:02de l'OTAN, mon colonel ?

08:03Alors d'abord, un, il ne pourra pas

08:04parce que vous savez que la Constitution,

08:06en 2024, il ne pourrait pas.

08:07En même temps, il pourrait...

08:08Il pose tout, c'est ça qu'on leur connaît.

08:10Mais Trump pose tout,

08:11c'est ça qu'on leur connaît.

08:11Je veux juste que vous m'accordiez

08:12cette configuration.

08:13C'est la France.

08:14C'est la France.

08:15La France qui est dominante

08:16à cause du nucléaire

08:17et son armée qui,

08:18à l'heure où on parle,

08:19elle est petite,

08:20elle est entraînée,

08:21elle est motivée

08:22et c'est une bonne armée.

08:22Mais c'est une petite armée.

08:23Une armée à 225 000 hommes.

08:25Ça ne vous fait pas...

08:26Ça ne vous fait pas une bonne armée.

08:27Mon colonel, elle est la plus puissante.

08:29Est-ce que l'OTAN,

08:30sans les Etats-Unis,

08:30reste l'OTAN ?

08:31Est-ce que ce n'est pas l'occasion

08:32pour l'Europe

08:33et pour les restes pays de l'OTAN

08:35de dire,

08:35eh bien, on se passe.

08:36Alors, c'est le grand frère,

08:37c'est sûr que c'est lui

08:38qui a la force de frappe

08:38qui est le plus déterminant.

08:40Pourtant, l'OTAN,

08:41sans les Etats-Unis,

08:41ça reste une puissance militaire réelle.

08:43Ce n'est pas rien.

08:44Bien évidemment.

08:44Mais le problème de l'OTAN,

08:45c'est que 70% du matériel

08:47et du financement de l'OTAN,

08:48c'est américain.

08:49Ce qui veut dire

08:49que si demain,

08:50un matériel américain

08:51se désengage d'une façon ou d'une autre,

08:52on n'est pas obligé

08:53de quitter le système.

08:54On peut dire,

08:55voilà, écoutez,

08:55jouez votre truc dans votre coin,

08:57on verra plus tard.

08:58Donc, bilan de l'opération,

08:58il restera 30%.

08:59Dans ces 30%,

09:00la France joue en hôte

09:01extrêmement importante

09:02grâce à son amendement nucléaire

09:03et grâce à son armée.

09:04Ça, c'est le premier point.

09:05Le deuxième point maintenant,

09:06c'est l'Union européenne.

09:07On a un système qui est mou,

09:09qui est structurellement mou

09:10et qui rêve d'une armée européenne

09:11qui n'a aucun sens.

09:12Par contre,

09:12on peut penser à une France forte

09:14dans une Europe forte.

09:16Mais une France forte,

09:16le problème,

09:17on ne va pas démandibuler quelque chose,

09:18on ne va pas faire du partage

09:21de responsabilités.

09:21Aujourd'hui,

09:25est-ce qu'on est capable de le faire ?

09:26Militairement, je pense que oui.

09:28Politiquement,

09:28je ne suis pas tout à fait sûr.

09:30C'était le côté insidieux

09:31de ma question

09:31et vous m'avez vu venir.

09:32Est-ce qu'un départ,

09:34une rupture entre l'OTAN

09:35et les Etats-Unis

09:35peut engendrer indirectement

09:38la création d'une Europe de la défense ?

09:40Alors, en lien ou en osmose

09:41avec l'OTAN,

09:42peu importe.

09:43Mais est-ce que du coup,

09:43puisqu'on est abandonné

09:44par le grand frère,

09:46le président de la République

09:47a dit,

09:47il y a quelques années,

09:49l'OTAN est dans une...

09:51En est sa frère.

09:53De mort cérébrale.

09:54Mort cérébrale.

09:55C'est l'arrêt cardiaque

09:55si les Etats-Unis s'en vont.

09:57Eh bien, on renaît.

09:58Il y a une résurrection,

09:59on est à Pâques.

10:00L'OTAN renaît,

10:01mais en parfaite collusion,

10:03synergie et osmose

10:04avec l'Europe.

10:04C'est envisageable ?

10:05Oui, on peut envisager le problème.

10:07Aujourd'hui,

10:07cette situation a été envisagée

10:08par les Etats européens.

10:10Le problème,

10:10c'est le leadership

10:11et la compétition.

10:12Parce qu'avant,

10:13il y a encore quelques mois,

10:14quelques années,

10:15la France était leader.

10:15Elle avait un arme nucléaire

10:16indépendant, autonome.

10:18Ça fonctionnait.

10:18Les Anglais étaient en appui.

10:19Ils ont un arme nucléaire

10:21qui achète aux Américains.

10:22Ils sont les secondes,

10:22on est d'accord.

10:23Ils achètent aux Américains,

10:24donc ils n'ont pas autonome

10:25à 100%.

10:26Bref,

10:26le problème aujourd'hui,

10:28les Allemands disent

10:29qu'on veut la plus grande armée

10:30conventionnelle d'Europe,

10:31150 milliards de budget par an.

10:33Notre budget,

10:33à l'heure où je vous parle,

10:34c'est 52 milliards.

10:35Premier point, annuel.

10:36Deuxième point,

10:37la Pologne dit

10:37je veux la plus grande armée

10:38européenne d'Europe.

10:40Donc, on a déjà

10:41deux compétiteurs

10:41qui arrivent en disant

10:42les Français ont des problèmes,

10:44ont des problèmes budgétaires,

10:45ont des problèmes de politique.

10:46Le président Macron

10:47va quitter le pouvoir

10:48dans un an,

10:49il n'est pas dans la course.

10:52Donc, très concrètement,

10:53oui, on pourrait réfléchir

10:55à une armée européenne,

10:56encore une fois,

10:56avec un leadership français.

10:58Le problème,

10:58il est remis en cause actuellement,

11:00un, par les Allemands

11:01et deux, par les Polonais.

11:02Mon colonel,

11:02je ne veux pas jouer

11:03l'oiseau de mauvaise augure,

11:04mais une armée polonaise forte,

11:07oui,

11:08une armée allemande forte,

11:09ça me fait peur,

11:10mon colonel.

11:10J'ai peur d'une armée allemande forte.

11:12Alors, encore une fois,

11:13je suis resté sur des souvenirs

11:15que je n'ai pas connus.

11:17Il y a beaucoup de militaires,

11:18quand même le général Gallois

11:19et d'autres,

11:20ont dit,

11:21c'est très bien.

11:21D'abord, l'Allemagne,

11:22le fait de ne pas avoir d'armée,

11:23de budget d'armée,

11:24ça lui a permis

11:24d'être la première puissance,

11:25vous vous rendez compte ?

11:26Ne pas avoir un budget d'armée

11:27et se faire défendre par les autres,

11:29ça lui a permis

11:29d'être la première puissance économique.

11:31Je ne sais pas

11:31ce que deviendrait.

11:32Alors, je ne dis pas

11:33qu'on aura des panzers

11:36sur les Champs-Elysées,

11:37mais est-ce qu'une Allemagne

11:38avec une armée forte

11:40ne va pas lui dire,

11:41mais quelque part,

11:41est-ce que je ne recréerai pas ?

11:42Ce qui a failli se faire

11:43au moment de la réunification,

11:45eh bien, on sort de l'Europe

11:46et puis on se fait

11:47notre territoire à nous.

11:48Est-ce qu'une Allemagne

11:50avec une armée forte

11:51n'aurait pas la tentation,

11:52j'allais dire,

11:53la tentation de la solitude,

11:54la tentation de l'isolement,

11:57de l'individualisme germanique ?

11:58C'est la théorie de Bismarck,

11:59qui tient les terres,

12:00qui tient les mers.

12:01Et donc, cette position

12:02au mit à l'Europa,

12:03comme on dit,

12:04est une position stratégique majeure.

12:05Ils sont en même temps

12:06du côté russe

12:06et en même temps du côté...

12:08Mais c'est dans la RADN,

12:09c'est dans la RADN nationale.

12:10Est-ce qu'il n'y a pas un risque

12:11qu'on les laisse avoir

12:11une armée puissante

12:12qui dit, finalement,

12:13on va se débrouiller tout seul ?

12:14Alors, ce n'est pas impensable

12:14qu'il y ait des vélités

12:16d'autonomisation.

12:16Je n'irai pas jusque-là

12:17parce que les références historiques,

12:18c'est trop récent.

12:19On est en dessous du siècle,

12:21donc encore une fois,

12:22la jeunesse allemande,

12:22elle n'est pas du tout là-dedans.

12:24Mais c'est vrai qu'encore une fois,

12:25c'est le problème du leadership.

12:26Et le problème du leadership,

12:26il vient de quoi ?

12:27Il vient du fait

12:37d'augmenter de 8,5 milliards d'euros

12:40le budget de la Défense

12:41pour acheter des missiles.

12:42Donc aujourd'hui,

12:42on en est au stade

12:43et sachant que cette décision,

12:45en tout cas ce souhait

12:46de modifier la loi

12:47de programmation militaire

12:48est actuellement remis en cause

12:49par la Cour des comptes

12:50qui dit,

12:50est-ce qu'on en est capable ?

12:51Donc, vous voyez,

12:52quand on est endetté,

12:52on n'est pas dans le jeu.

12:53En tout cas,

12:53on est moins dans le jeu

12:54que si on ne l'était pas.

12:56On est endetté.

12:57Les Allemands sont moins endettés que nous.

12:59Ils ont une capacité d'investissement.

13:01L'histoire est écrite.

13:02Il n'y a même pas de sujet.

13:02On peut déclarer, déclarer,

13:04faire des choses, etc.

13:05Mais c'est comme ça.

13:07Le budget,

13:08les finances dominent le monde.

13:10Qui commande paye ?

13:10Donc aujourd'hui,

13:11on a ce problème-là.

13:12Il faut impérativement

13:13qu'on rétablisse

13:14l'équilibre budgétaire en France

13:16pour avoir des solutions

13:17politiques et stratégiques.

13:19On est quand même

13:19les coquets de l'histoire.

13:20Pas seulement au niveau

13:21du gouvernement Le Corneu.

13:22Merci, mon colonel,

13:23d'avoir été à l'antenne.

13:24Je sais que je peux compter sur vous

13:25pour venir nous décrypter

13:26des situations

13:27qui sont quelquefois complexes,

13:28mais vous avez toujours

13:29les mots qu'il faut

13:29pour éclairer l'horizon.

13:31A très bientôt.

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