Israël a-t-il raison d’écarter la France des pourparlers au Proche-Orient ?

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Transcript

00:00Et soyez les bienvenus, on est ravis de vous accueillir tous les jours avec Philippe David de 17h à 19h.

00:05Je vous rappelle qu'à partir de 19h, François-Louis Bourneau et Philippe vous donneront la parole libre antenne

00:11puisque vous pouvez évoquer tous les sujets.

00:13On va parler de beaucoup de choses, on va parler de la réforme de l'assurance chômage dont on parle

00:16à nouveau.

00:17Est-ce que vous voulez qu'on la réduise ou qu'on l'augmente ou qu'on la laisse telle

00:20qu'elle ?

00:20On va parler de l'héritage parce que certains disent, là avec les boomers il y a 9000 milliards qui

00:24vont arriver.

00:25Faut-il les taxer ou pas ? Vous trouvez que c'est trop taxé ?

00:28Venez donner votre avis au 0826 300 300.

00:30Et tout de suite, Israël rejette toute participation de la France aux négociations de paix avec le Liban.

00:36La France condamne avec fermeté le gouvernement israélien et la politique qu'il mène

00:42chaque fois qu'elle contrevient aux droits internationaux et qu'ainsi elle hypothèque la sécurité du peuple israélien.

00:51J'espère que nous n'aurons pas à nous mobiliser, mais nous ne voulons certainement pas que les Français s

00:55'immiscent dans ces négociations.

00:56Nous aimerions les tenir aussi éloignés que possible de pratiquement tout, mais surtout lorsqu'il s'agit de négociations de

01:02paix.

01:02Ils ne sont pas nécessaires, ils n'ont pas d'influence positive, surtout pas au Liban.

01:07Il y a eu des choix qui ont été faits par le gouvernement français ces derniers temps,

01:10qui pour nous prouvent que la France ne se définit pas comme un ami d'Israël.

01:15Les vraies voix Sud Radio

01:17Et 0826 300 300, Serge est avec nous de Livry Gargan. Bonsoir Serge.

01:24Bonsoir Serge.

01:25Bienvenue sur Sud Radio.

01:28La question que nous posons, Israël a-t-il raison d'écarter la France des pourparlers au Proche-Orient, selon

01:34vous ?

01:35Alors en fait, moi je pense qu'Israël n'écarte pas la France, mais il écarte Emmanuel Macron.

01:41Et parce que ce n'est pas tous les Français qui sont comme Emmanuel Macron,

01:46considérer que le Hamas était un partenaire avec lequel on pouvait créer un État palestinien,

01:52alors qu'il avait dit qu'il reconnaîtra un État palestinien le jour où le Hamas serait désarmé.

01:58Et il ne l'est pas.

02:00Donc il n'est pas crédible, Emmanuel Macron, pour apporter sa voix à une délibération avec le Liban.

02:08Et en plus, je pense qu'il fait exprès de tout mélanger.

02:14Israël n'est pas en guerre avec le Liban, il est en guerre avec le Hezbollah.

02:17Et le Liban aussi est en guerre contre le Hezbollah.

02:20Mais ils n'ont pas les armes, ils n'ont pas l'aide.

02:23Donc on trouve un peu dommage qu'en fait Emmanuel Macron parle beaucoup,

02:27mais ils n'agissent pas du tout.

02:30Alors que les députés libanais, au nom de M. Gemayel,

02:33avaient demandé à ce que la France, par l'intromise d'Emmanuel Macron,

02:37vienne aider les Libanais à se débarrasser du Hezbollah.

02:41Mais là, Emmanuel Macron, il ne répond pas à cette demande.

02:45Voilà pourquoi il n'est pas crédible.

02:48On va faire réagir une vraie voix, si vous permettez, Serge.

02:50Philippe, il est là.

02:50Je ne dis pas que la politique internationale d'Emmanuel Macron est irréprochable,

02:56et notamment à l'égard du Liban.

02:58Comme le dit très bien Serge, on pourrait lui reprocher certaines abstentions.

03:04Mais reste que je suis frappé de voir à quel point

03:07la connivence militaire et presque diplomatique

03:11entre Donald Trump et Netanyahou

03:14aboutit à une certaine vision de la diplomatie

03:17qui est presque similaire,

03:20avec des interdictions, des exacerbations,

03:24des provocations, des refus.

03:26Je trouve que Netanyahou exagère

03:29en cherchant à exclure la France du Moyen-Orient,

03:34alors qu'à l'évidence,

03:36Emmanuel Macron fait ce qu'il peut,

03:39et il n'est pas de plus loin

03:41le plus maladroit dans cette gestion internationale

03:46dans laquelle Donald Trump crée un désordre difficile à maîtrider.

03:51C'est-à-dire que la problématique qu'on a

03:54avec le gouvernement israélien

03:57et avec la position américaine,

03:59c'est qu'en fait on est dans une forme de vision manichéenne

04:03qui doit s'imposer à tous,

04:04c'est-à-dire que tu es avec moi, tu es contre moi,

04:06moi je suis le parti du bien,

04:07et les autres, ceux qui ne pensent pas comme moi

04:09ou comme nous, appartiennent au parti du mal.

04:13Ce n'est pas ça la diplomatie.

04:14La diplomatie, encore une fois,

04:16et ce n'est pas la diplomatie macronienne, macroniste,

04:19non, c'est la diplomatie, la grande diplomatie,

04:22c'est où on parle à tout le monde.

04:23Je sais qu'on s'est déjà écharpé un certain nombre de fois

04:25avec M. Philippe David qui me regarde déjà avec des gros yeux,

04:29mais ce n'est pas votre joli costume

04:30qui va vous exonérer de ramasser un petit peu quand même.

04:33Je suis aussi là pour ça.

04:34Mais il est beau quand même.

04:35Mais voilà, cette vision manichéenne,

04:37évidemment si on partage cette vision manichéenne du monde

04:40avec les bons d'un côté,

04:41les israéliens, les américains,

04:43et les méchants de l'autre,

04:45évidemment la France n'a pas sa place dans cette doctrine-là.

04:48Mais la diplomatie ce n'est pas ça.

04:49Et je pense qu'Israël comme les Etats-Unis,

04:52comme le Liban, comme l'Iran,

04:53gagnerait quelque part à avoir la France

04:56ou en tout cas des gens inspirés par la France

04:59autour de la table des discussions et des négociations

05:01pour imposer la paix.

05:03La reconnaissance de la Palestine du président,

05:08en tout cas, c'est ce qui a mis le feu aux poudres.

05:11Oui, moi je n'étais pas pour cette reconnaissance

05:15et pourtant je me reconnais souvent dans ce que fait Emmanuel Macron.

05:18Je l'ai soutenu aux deux élections.

05:20Mais sur ce point, j'étais en désaccord.

05:22Pour autant, je pense que notre auditeur, Serge,

05:26n'a pas raison, je vais le dire comme ça,

05:28sur le fait de personnaliser...

05:30Ça c'est de la diplomatie ça.

05:32Voilà.

05:33En général, c'est une qualité qu'on me reconnaît

05:35même si je ne suis pas un diplomate de profession.

05:38Mais je pense que ce n'est pas la personnalité

05:41du président de la République française qui est en jeu.

05:43C'est que tout le monde sait

05:44qu'au Liban,

05:46la France, en effet, joue un rôle particulier.

05:49Il y a des liens très forts entre le Liban et la France

05:51depuis très longtemps.

05:53Et d'ailleurs, qui sont parfois houleux

05:54puisque Emmanuel Macron s'était rendu

05:56en tant que président de la République française au Liban

05:58peu de temps après la grosse explosion.

06:00Il avait dit, maintenant ça suffit,

06:02il faut aussi que vous vous organisiez mieux,

06:03que vous ayez un gouvernement, etc.

06:04Ce qui avait été évidemment mal ressenti au Liban.

06:06Mais il n'est pas toujours.

06:07Et sur le fond, il avait raison.

06:09Même si ce n'était sans doute pas la meilleure façon

06:10de s'exprimer vis-à-vis d'un peuple

06:13et d'un gouvernement étranger.

06:13C'est le moins qu'on puisse dire.

06:15Parce qu'on n'aimerait pas qu'on nous dise ça à nous

06:17si on avait des problèmes.

06:18Mais pour autant, ce que je veux dire,

06:21c'est qu'il y a des liens forts qui sont toujours là.

06:22D'ailleurs, on a contribué à la reconstruction

06:24et au déblocage politique.

06:27Et ce serait tout à fait, non seulement bien fondé,

06:30mais utile que la France,

06:32y compris avec Israël,

06:34qui en effet s'est crispée

06:36par rapport à la reconnaissance de l'État de Palestine

06:38par Emmanuel Macron et par la France.

06:41Mais Israël doit aussi comprendre,

06:42le gouvernement de l'État d'Israël doit comprendre

06:45que déjà, faire ce qu'il veut à Gaza,

06:48déjà c'est un problème,

06:49mais faire ce qu'il veut au sud Liban,

06:51considérant que c'est lui qui fait la police

06:52vis-à-vis du Hezbollah,

06:54même si le gouvernement libanais

06:55n'est pas toujours en mesure

06:56de désarmer le Hezbollah,

06:58ça ne va pas non plus.

06:58Donc c'est normal que la France

07:01puisse jouer un rôle.

07:02Et je pense,

07:03c'est au gouvernement libanais de le dire d'ailleurs,

07:05mais qu'il serait sans doute utile

07:07que la France s'implique

07:08dans ses négociations de paix.

07:09Alors, moi c'est bien,

07:10je vais pouvoir me confronter à Sébastien Ménard,

07:12il va être heureux,

07:13il n'achète que ça.

07:13Je suis là pour ça.

07:14Allez, t'en dépasses.

07:15Mais on va rester diplomate.

07:16C'est sûr qu'on doit parler à tout le monde.

07:18Mais moi je crois,

07:19j'ai pas un côté messianique américain,

07:23you are evil,

07:24vous êtes le diable,

07:25nous on est le bien, non.

07:26Mais dans certains cas,

07:27il y a le bien, le mal.

07:28Le Hamas, c'est le mal.

07:30Le Hezbollah, c'est le mal.

07:32Mais la France, c'est pas le mal.

07:33La France, c'est pas le mal.

07:34Mais entre Israël,

07:35qui est une démocratie,

07:36et le Hezbollah,

07:37ou le Hamas,

07:38ou les mollahs iraniens,

07:39moi mon choix,

07:40j'ai pas besoin de 10 minutes de réflexion,

07:42je ne fais pas deux en même temps,

07:43je sais quel côté choisir.

07:44Mais non plus, rassurez-vous.

07:46Ça, ça fonctionne encore un peu.

07:48J'avais quelques doutes.

07:49Même pour les centristes, ça fonctionne.

07:51La conclusion,

07:53c'est que de toute façon,

07:55vous savez ce que disent les Israéliens,

07:57c'est de l'humour,

07:58c'est de l'humour israélien que j'aime beaucoup.

07:59Pourquoi n'y a-t-il pas

08:01de bureau de la Ligue arabe à Paris ?

08:03Parce qu'il y a le Quai d'Orsay.

08:04Parce que le Quai d'Orsay

08:05est tellement anti-israélien depuis longtemps,

08:08ça ne date pas d'aujourd'hui.

08:09Ça ne date même pas de Mitterrand,

08:10c'était déjà...

08:10Non, mais c'est ce que disent des Israéliens.

08:12Non, non, non.

08:14Pro-arabe.

08:14Ok, mais anti-israélien,

08:15on ne peut pas vous laisser dire ça.

08:16En général, quand vous êtes pro-arabe,

08:17vous êtes anti-israélien.

08:18Ça va de pair.

08:19Vous êtes manichéen.

08:20Vous êtes manichéen.

08:21Peut-être que j'ai un côté manichéen.

08:23Dites que je suis un néo-conservateur américain,

08:25si vous avez envie.

08:27Donc, en fait,

08:28ils sont tellement pro-arabe

08:29qu'il n'y a même pas besoin

08:30d'avoir le bureau de la Ligue arabe à Paris,

08:31à le Quai d'Orsay.

08:33Serge, 0826 360 300,

08:34si vous voulez réagir,

08:35bien entendu,

08:36vous avez peut-être...

08:37Allez-y.

08:38Oui, oui, je vais réagir

08:39parce que je crois que les personnes

08:41qui sont autour de votre plateau,

08:43je crois qu'elles sont dans un rêve incroyable.

08:45Alors, je ne vais pas dire

08:46que je ne suis pas d'accord.

08:47Je vais dire que je pense

08:48qu'ils ont complètement faux.

08:51Allez-y, Serge.

08:52Allez-y, Serge.

08:52C'est moins diplomatique.

08:53Vous pouvez les charger, allez-y.

08:56Je ne suis pas diplomate,

08:57mais quand vous avez été victime

09:00d'un pogrom,

09:01il faudrait qu'il me donne la réponse.

09:03Qu'est-ce qu'on fait ?

09:04On l'a tous dénoncé.

09:06Imaginons que vous avez un groupe en France

09:08qui vient et qui tue 15 000 personnes.

09:11On l'a dénoncé, on l'a condamné.

09:12On fait quoi ?

09:13Non, non, mais attendez.

09:14On condamne, OK ?

09:15On fait quoi ?

09:16On leur dit non, c'est pas bien ?

09:17Quand le Hezbollah a envoyé

09:19je ne sais pas combien de roquettes

09:21ou je ne sais combien cette nuit

09:22sur Israël.

09:23On dit, ah, c'est pas bien ?

09:25Ou bien on se défend ?

09:28Donc on envoie quoi ?

09:29Donc la France envoie ses rafales ?

09:30Et quand on a le président français

09:33et le pape qui disent,

09:34ah ben, il faudrait quand même arrêter,

09:36c'est pas bien, oh là là, oh là là.

09:38Mais on fait quoi ?

09:39Ah ben Gaza, c'est pas bien, oui, c'est sûr.

09:41Non, mais c'est sûr que Gaza, c'est pas bien.

09:43Mais on fait quoi ?

09:45Qu'est-ce qu'on fait ?

09:45Quelle est la solution ?

09:48Est-ce qu'on dit, ah, c'est pas bien ?

09:49Et puis on en reste là.

09:51Et on dit, ben, ben, on a subi un pogrom

09:53avec des femmes qui ont été violées 15 fois.

09:56Mais, bon, on en reste là.

09:58Ou bien on essaye, ben, de trouver une solution.

10:00Et comme la solution diplomatique,

10:02elle ne marche pas,

10:03alors on cherche une solution militaire.

10:05Maintenant, moi, je ne suis pas avocat

10:06de Benjamin Netanyahou.

10:08Mais quand je vois des choses comme ça,

10:10je me dis, mais les gens qui parlent,

10:12et qui disent, ah ben, c'est pas bien,

10:14mais qui me donnent la solution ?

10:16Ils disent, monsieur Netanyahou,

10:18vous n'auriez pas dû faire la guerre à Gaza ?

10:20Enfin, même pas à Gaza, hein ?

10:22Oui, enfin, au Hamas, au gouvernement gazaoui.

10:24Parce que le Hamas, c'est pas qu'une organisation.

10:27C'est le gouvernement de Gaza.

10:28Oui, c'est une autorité politique sur place, bien sûr.

10:31C'est le gouvernement.

10:32Donc, on fait quoi ?

10:34On va faire réagir, Serge.

10:36Bougez pas.

10:36Serge, vous ne trouvez pas

10:40que Netanyahou,

10:41le gouvernement israélien,

10:43a fait beaucoup de choses

10:45après la barbarie du 7 octobre,

10:47et qu'au fond,

10:48il n'est pas resté heureusement impuissant.

10:51Vous avez l'air de dire

10:52que rien n'a été fait.

10:54Le gouvernement israélien

10:55s'est défendu largement

10:57à la hauteur de ce qu'il avait subi.

10:5940 000 morts, 50 000 morts ?

11:01Non, mais peut-être,

11:02est-ce que t'or, hein ?

11:03Pour rester dans le rejet...

11:05De toute façon, on n'est pas là

11:06en train de compter les morts

11:07à droite et à gauche.

11:07Enfin, ça n'a pas de sens.

11:09On peut dire qu'il y en a des deux côtés,

11:11en tout cas.

11:11On peut rebondir sur ce que dit Serge.

11:13Évidemment, je pense que...

11:15En tout cas, moi,

11:15je ne défends pas l'idée

11:16que le gouvernement israélien

11:17ne devait pas réagir,

11:19évidemment, après l'attaque du Hamas.

11:20C'est évident.

11:20Ou même après les tirs de roquettes

11:22du Hezbollah récemment.

11:23Ça, c'est évident.

11:24C'est normal.

11:24Un État a le droit de se défendre.

11:26Il réplique, etc.

11:27On voit bien qu'après,

11:29il y a toujours une question

11:29de pendant combien de temps ?

11:31Et proportionnalité aussi.

11:32Il y a des centaines de civils

11:34qui ont été tués au Liban.

11:36Alors, je ne pense pas

11:36que c'était l'intention

11:37du gouvernement israélien.

11:38Mais c'est la réalité.

11:39Le Liban est un État fragile

11:40mais qui est un État ami de la France

11:42et le peuple libanais

11:43est un peuple ami du peuple français.

11:45On a beaucoup de liens.

11:47On ne peut pas dire

11:48« Non, on laisse faire

11:49et on ne dit rien

11:50et on ne cherche pas une solution

11:51pour sortir le Liban

11:52de cette situation. »

11:54Alors que le Liban

11:54commençait à relever la tête,

11:56commençait à sortir la tête de l'eau.

11:57Il n'avait pas de gouvernement.

11:58C'était le bazar.

11:59Et à ce moment-là,

12:00on dirait « Ah ben non,

12:01tant pis, c'est comme ça.

12:01On ne peut rien faire.

12:02Ce n'est pas bien non plus.

12:03Et notre rôle,

12:04ce n'est pas en effet

12:05d'envoyer des rafales

12:06ou d'envoyer un au Liban,

12:07c'est en revanche

12:07un rôle diplomatique.

12:08Et ça, la France peut le jouer.

12:09Et s'il y avait

12:10une seule bonne solution,

12:12eh ben malheureusement,

12:13ça se serait...

12:13S'il y avait une solution éminente,

12:14on la connaîtrait déjà.

12:16François de Rugy au Cádor,

12:17ça, c'est pas mal.

12:18Serge, merci Andouga

12:19d'avoir participé à ce débat.

12:22Merci beaucoup

12:22de nous avoir appelés

12:23au 0826-300-300.

12:24Je vous rappelle que

12:25Zach vous attend bien entendu

12:26au Standard.

12:27Dans un instant,

12:28seul contre tous,

12:29François de Rugy

12:30et Philippe Bilger

12:31vont essayer de convaincre

12:33les autres.

12:33Allez, à de suite.

12:3517h20,

12:36les vraies voix Sud Radio.

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