- il y a 12 heures
Le Sénat vient d’accepter le principe d’une réduction de la durée d’indemnisation suite à une rupture conventionnelle. La suite ? On en débat avec l’avocat Alexandre Lamy, la DG d’Ariseal Marine Balansard et le professeur à l’EMLyon Business School Philippe Silberzahn.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:02Générique
00:08...
00:12Le Cercle RH, notre débat d'actu.
00:14On a souhaité revenir et reparler de cette fameuse rupture conventionnelle.
00:18Elle suscite le débat, elle vient d'être votée au Sénat.
00:21C'est un accord interprofessionnel voté par trois syndicats
00:24qui s'est transformé en une loi.
00:27Elle vient d'être votée au Sénat
00:29avec l'idée centrale, c'est qu'un certain nombre de personnes
00:32étaient des privilégiés, bénéficiaient d'indemnisations
00:36et qu'on va donc réduire les indemnisations.
00:39C'est une réforme qui ne s'appliquera qu'à partir de 2027.
00:42Ce n'est pas dans les six mois qui viennent, on a encore un petit peu de temps
00:44et plus une élection présidentielle qui, à ce moment-là, va repasser.
00:48Peut-être que ce sujet sera de nouveau remis sur la table.
00:51On en parle avec mes invités.
00:53Marine Balançard, ravie de vous accueillir, chère Marine,
00:55directrice générale d'Arizeal
00:56et autrice d'un livre formidable dont vous allez nous rappeler le titre ?
01:01Il y en a deux, la dyslexie en entreprise.
01:05Co-écrit avec un confrère.
01:07Un confrère dyslexique
01:08et un livre sur la prise de décision
01:11en environnement complexe.
01:12Dont vous parlez très souvent dans les journaux,
01:14les échos en particulier.
01:16Philippe Zilberzan, j'hésite toujours.
01:17Zilberzan, c'est très bien.
01:19Ça vous va ?
01:20Professeur EM Lyon Business School,
01:22on en a parlé tout à l'heure de l'EM Lyon
01:23qui accompagne la semaine des 4 jours dans un travail d'études.
01:26On vous écoutera, vous prenez la parole aussi très régulièrement
01:29sur notre plateau, mais pas qu'ici.
01:31Merci de faire partie.
01:32Il y a des experts du débat d'actu.
01:35Alexandre Lamy, ravie et cher Alexandre,
01:37avocat en droit social.
01:39Tous, vous suscitez souvent des buzz sur ce plateau
01:41quand vous prenez la parole sur les réseaux sociaux
01:44et vous avez créé ce think tank NEOS.
01:48La rupture conventionnelle votée par le Sénat.
01:51D'abord, je ne sais pas quel est votre point de vue.
01:53Philippe, c'était des privilégiés, ces cadres
01:56qui allaient négocier avec leur RH
01:57une rupture conventionnelle pour éviter d'aller au prud'homme
02:01et dont France Travail dit que finalement
02:03ils allaient bénéficier de 15 mois, 16 mois
02:06de bonheur indemnisé par l'État.
02:09Alors, privilégiés, je sais qu'en France,
02:11on aime bien traquer des privilégiés
02:13qui sont toujours les autres et pas nous-mêmes.
02:15Mais oui, c'est un système qui n'était pas bête à l'origine,
02:19mais qui a eu effectivement des effets
02:21qu'on va qualifier d'aubaine pour être généreux
02:24dont effectivement on tirait assez avantage.
02:27Beaucoup de gens, on a presque tous dans notre entourage
02:29quelqu'un qui en a bénéficié
02:31et peut-être abusé, effectivement.
02:33Écoutez ce qu'a dit le ministre Jean-Pierre Farandou
02:35qui était à notre micro la semaine dernière
02:37et on l'a interrogé justement sur cette rupture conventionnelle.
02:40On voulait connaître l'avis de celui
02:42qui est aujourd'hui ministre du Travail et des Sonolarités
02:45et puis vous le savez qui a été aussi à la tête de la SNCF,
02:48entreprise dans laquelle il y a eu évidemment là aussi
02:50des ruptures conventionnelles.
02:51Écoutez ce que disait le ministre.
02:53Il y a abus de l'usage.
02:55C'est-à-dire que ce sont des démissions cachées d'un côté
02:57ou des licenciements cachés de l'autre.
03:00Ça, c'est pas possible.
03:00Quand vous voyez le coût sur l'assurance chômage,
03:02c'était plus tenable.
03:03Et d'autrement, quand vous regardez sociologiquement
03:06quel est le profil, c'est plutôt du cadre,
03:09en Ile-de-France, bien qualifié.
03:11Donc en fait, il n'y a pas trop de problème à retrouver un travail.
03:13Par contre, qui tire la durée au maximum ?
03:15On parle de voyage, on parle d'interruptions un peu longues.
03:19L'année sabbatique.
03:20Carrément l'année sabbatique.
03:21Ça, c'est pas possible.
03:22On a dévoyé complètement.
03:24C'est quoi l'assurance chômage, même aujourd'hui ?
03:27Si vous avez un coup dur, l'entreprise ne peut pas vous garder,
03:30on vient vous aider.
03:31C'est pas pour vous payer un an de vacances.
03:34Marine Balançard, il va pas un peu loin, le ministre ?
03:36En fait, on payait un an de vacances à des cadres.
03:39Oui, il va un petit peu loin.
03:40Un peu loin, oui.
03:40C'est un peu le storytelling pour expliquer qu'on va agir
03:44et réduire la durée d'indemnisation.
03:47Je pense que derrière, évidemment qu'il y a des abus,
03:49comme le disait Philippe.
03:50On connaît tous quelqu'un qui est parti traverser le Japon un vélo
03:54après une rupture conventionnelle.
03:56C'est un grand, par exemple.
03:57Voilà.
03:58Mais il y a aussi, ça a beaucoup simplifié la vie
04:00et le climat social dans les entreprises.
04:02Il y a énormément de personnes qui sont en détresse psychologique,
04:05notamment toutes les situations de burn-out
04:08et où le souhait ou une inadéquation avec le travail.
04:15Et là, la rupture conventionnelle permettait un processus très pacifié.
04:19Et donc, je pense que le ministre, que par ailleurs j'estime beaucoup,
04:23insiste sur une marge, un comportement marginal qui existe évidemment.
04:27D'abus, un profiteur, pour faire ça.
04:30Voilà, de personnes plutôt jeunes avec un contrat qui a moins de 5 ans
04:35et qui repartent, qui font une année sabbatique ou entre deux contrats.
04:39Mais ça solutionne, et je crois que là, le gouvernement l'a bien compris
04:42et les syndicats aussi, il faut garder la rupture conventionnelle
04:46au sein des entreprises.
04:47C'est vraiment un outil majeur pour le climat social.
04:49On va revenir sur ce que cache cette suppression,
04:52ou en tout cas cette réforme de la rupture.
04:54C'est évidemment de faire des économies, puisqu'il ne faut pas perdre de vue.
04:56Évidemment, derrière, il y a des enjeux d'économie.
04:57Mais sur le plan philosophique, vous en pensez...
04:59Et les enjeux sont principalement là.
05:00Voilà, parce que vous, l'avocat, excusez-moi,
05:01moi je parle avec pas mal d'avocats en droit social,
05:04et des avocats qui vont plaider aux prud'hommes,
05:06qui vous disent, de toute façon c'est très simple,
05:07les prud'hommes sont engorgés,
05:09les appels prud'homo, c'est deux ans d'attente.
05:12C'est ça la réalité aujourd'hui du litige prud'hommal.
05:16Est-ce que c'était quand même pas une bonne solution ?
05:18Alors, qui échappait aux avocats, je le concède,
05:21mais c'était une bonne solution.
05:23C'était une excellente solution, vous le rappeliez.
05:25C'est un outil parfait pour sécuriser et fluidifier
05:30les rapports de travail,
05:31et s'entendre dans un cadre non conflictuel
05:35sur une rupture du contrat de travail.
05:37Donc c'était un outil parfait pour cela.
05:39Mais pour rebondir sur ce qui a été dit,
05:40il y a autre chose aussi,
05:41qu'il ne faut pas que ce débat sur...
05:43Pour en fait, on l'a dit tout à l'heure,
05:46évoquer la question de la dette abyssale
05:50de l'assurance chômage à hauteur de 60 milliards d'euros.
05:52Et donc on insiste sur les effets marginaux
05:56des quelques abus de la rupture conventionnelle.
05:58Mais il ne faut pas oublier que cette rupture conventionnelle,
06:00elle est aussi reflète de, à mon sens,
06:03deux mouvements majeurs.
06:04Le premier, c'est la baisse de la population active,
06:06qui conduit à inverser le rapport de force
06:09entre employeurs et salariés.
06:11On a encore 2 millions de démissions.
06:12On a aujourd'hui un nombre de ruptures conventionnelles
06:15en augmentation à autour de 500 000 euros par an.
06:17500 000 ruptures, 2 millions de démissions.
06:19C'est intéressant de le mettre en perspective.
06:21Absolument.
06:22Ça doit être mis en perspective.
06:23Et donc ce débat-là ne doit pas cacher
06:24ce mouvement fondamental-là
06:26d'inversion du rapport de force
06:28entre employeurs et salariés.
06:30C'est le premier point.
06:30Et le deuxième point,
06:31il ne faut pas non plus oublier
06:32que cet engouement pour la rupture conventionnelle
06:35est aussi pour moi le marqueur du fait
06:36que le rapport au travail change
06:39et qu'aujourd'hui le salarié,
06:41vous l'évoquiez encore une fois tout à l'heure,
06:44veut devenir maître de son parcours professionnel.
06:47Et l'outil de la rupture conventionnelle
06:49permet cela.
06:50J'entends aussi des burn-out,
06:51j'entends des cadres en détresse
06:54qui pètent les plombs
06:55et dont la seule issue,
06:57c'est d'aller voir la RH en disant
06:58« libérez-moi ».
07:00En tout cas, il ne faut pas que ce débat
07:02sur la durée d'indemnisation
07:05et ce débat budgétaire
07:07constituent un frein
07:08au parcours professionnel
07:10et aux trajectoires individuelles professionnelles
07:13des salariés qui ont bénéficié.
07:14Alors, il faut préciser ceux qui nous regardent,
07:15peut-être qui arrivent de Mars
07:16ou d'une autre planète
07:17ou d'un autre pays,
07:18la rupture conventionnelle n'est pas supprimée.
07:20On a réduit la durée d'indemnisation,
07:23pour être précis,
07:24de trois mois.
07:26Donc, j'allais arriver au deuxième volet,
07:28c'est-à-dire que tout d'un coup,
07:28on nous vend une sorte de réforme
07:30absolument incroyable,
07:31on tape du poing sur la table,
07:33enfin, on ne fait que trois mois,
07:35on ne l'a réduit que trois mois.
07:36Enfin, je veux dire,
07:37ce n'est pas d'une violence absolue.
07:39Non, mais il y a un point
07:40qui est fondamental.
07:41Quand même ?
07:42En plus de...
07:42Alors, il y a la réduction
07:43de la durée d'indemnisation,
07:44mais il y a un autre point fondamental,
07:45c'est le renforcement
07:46de l'accompagnement
07:46par France Travail.
07:47C'est-à-dire que,
07:48à mon sens,
07:49la principale économie,
07:50elle est là, finalement.
07:52C'est qu'on va créer...
07:53On reprend le travail très vite.
07:54Et on va créer de l'économie
07:55en créant de la valeur.
07:57Le retour à l'emploi.
07:58Par le retour à l'emploi.
07:59Donc, ce volet-là,
08:00il est fondamental.
08:01Il fallait aller plus loin
08:02dans ce cas-là.
08:02Excusez-moi,
08:03si on réformait
08:04la rupture conventionnelle,
08:05il fallait aller beaucoup plus loin.
08:07Il fallait donner que six mois
08:08à ces cols blancs
08:09dont nous dit le ministre
08:10qui étaient des privilégiés.
08:11Ils ne partaient pas au Japon,
08:13mais ils restaient à Châtellerault.
08:14Je crois que le vrai problème,
08:16c'est que je réfléchissais
08:17à l'argument sur le fait
08:19que les prud'hommes sont bloqués.
08:21Débloquons les prud'hommes.
08:21Et on a l'impression
08:23qu'on met une rustine
08:24pour ne pas résoudre un problème.
08:26Et pareil pour le climat
08:27des entreprises.
08:28Travaillons sur le climat
08:28des entreprises.
08:30Encore une fois,
08:30ce qu'on fait toujours en France,
08:31c'est qu'on a un système compliqué.
08:33On rend des choses impossibles.
08:35Bon, on s'aperçoit
08:36que ça ne marche pas.
08:37Donc, on va mettre une rustine
08:38avec plein d'exceptions.
08:39Et les dom-toms.
08:40Et plus de 57 ans.
08:41Et je pose deux.
08:42Et je retiens un.
08:43Et puis, on dit
08:44« Ah oui, mais alors les gens,
08:44ils ne sont pas bien
08:45dans les entreprises.
08:46Donc, on va leur permettre
08:47de... »
08:47Comme on ne peut pas les licencier,
08:48on va créer un truc
08:49qui est quand même
08:50un licenciement.
08:51C'est-à-dire qu'on va mettre
08:51au frais de la collectivité
08:52un désaccord entre deux parties privées.
08:55Ce qui est quand même
08:56fondamentalement problématique.
08:57Puis l'autre élément aussi,
08:58c'est que l'assurance chômage,
09:00c'est une assurance
09:01contre un aléa.
09:02Alors que là,
09:02on a deux parties
09:03qui se mettent d'accord.
09:04C'est une perversion du système.
09:05Donc, c'est tellement français
09:07que ça en est presque caricatural.
09:09Alors, on touche aux organisations
09:10avant de toucher à la rupture.
09:11Parce que ce que vous dites là,
09:12c'est un sujet fondamental.
09:13Ceux qui sont en tension managériale
09:15et qui sont en souffrance.
09:18Est-ce qu'on touche à l'organisation
09:19ou est-ce qu'on est en train
09:20de mettre la poussière
09:21sous le tapis en disant
09:22écoutez, on réforme la rupture
09:23et comme ça,
09:24on règle le problème ?
09:24Non, enfin, je...
09:25Mais en fait,
09:25on a un problème
09:26de transfert social en France.
09:28On est le premier pays
09:29qui transfère
09:32pour le pourcentage du PIB
09:33des transferts sociaux.
09:34Donc, c'est 30% du PIB.
09:35Dans ces 30% du PIB
09:37où l'argent est redistribué,
09:39l'emploi,
09:40les indemnisations,
09:41c'est 5%.
09:42Donc,
09:43et les ruptures conventionnelles.
09:44Là-dedans,
09:44on l'a dit,
09:45c'est 500 000 ruptures
09:48sur 2 millions de démissions.
09:50Et donc,
09:50on est en train de faire
09:51des rustines de rustines.
09:53Par contre,
09:54en storytelling
09:54et pour impressionner
09:57la population,
09:58oui, ça marche
09:59parce qu'on dit,
10:00voilà,
10:01j'en profite.
10:01Et on lutte.
10:02Mais c'est une mini-rustine
10:04sur un problème
10:05beaucoup plus important
10:07qui est l'importance
10:08des transferts sociaux.
10:09800 à 900 millions d'euros
10:11d'économies par an.
10:12À terme.
10:12À terme.
10:13Et moi,
10:14j'ai cherché le calcul,
10:14je ne l'ai pas trouvé.
10:15Alors,
10:15je ne conteste pas du tout
10:16la capacité de calcul
10:18de l'UNEDIC.
10:19C'est faible.
10:19Mais c'est attendu.
10:22On vous sent envie
10:23de défendre cette réforme.
10:24Oui, parce que...
10:25Alors qu'effectivement,
10:26on a le sentiment
10:27qu'on n'est pas en train
10:28de toucher au vrai sujet.
10:29C'est-à-dire qu'on les décentre.
10:31Non,
10:31je pense que
10:32cette réforme,
10:33elle est importante
10:34parce qu'encore une fois,
10:35il est urgent
10:35de s'attaquer
10:36à la question de la dette
10:37de l'assurance chômage.
10:38Alors effectivement,
10:39avec 900 millions,
10:40c'est déjà un pas.
10:40Un petit pas.
10:41Cet outil,
10:42je maintiens que cet outil
10:43est un bel outil
10:44et un bon outil
10:46pour régler
10:49un désaccord
10:51et se défaire
10:52du lien contractuel
10:53indépendamment
10:54du licenciement
10:54qui est toujours sous conflit.
10:55Qui est de droit privé
10:57et qui va être pris en charge
10:58par la collectivité.
10:59Et de la démission
11:00d'autre part.
11:01Donc cette troisième voie,
11:03cet outil d'équilibre
11:04et cet outil de gestion souple,
11:05il est important
11:06de le conserver.
11:07En revanche,
11:07et j'insiste encore une fois là-dessus,
11:09je pense qu'indépendamment
11:10de la réforme
11:12liée à la durée
11:13d'indemnisation,
11:14les aspects tenant
11:15à l'accompagnement renforcé
11:18des demandeurs d'emploi
11:19à ce titre.
11:20Et là,
11:20là où je vous rejoins,
11:21c'est que je pense
11:22qu'on pourrait aller
11:22un cran plus loin
11:23en disant
11:23mais s'il y a un accompagnement
11:24renforcé,
11:24les sanctions
11:25devraient l'être également
11:26pour que ce soit
11:29véritablement efficace.
11:30Non mais vous avez raison,
11:31c'est un des éléments,
11:32c'est que France Travail
11:32qui d'ailleurs est montée
11:33au créneau sur ce dossier
11:34pour appeler les propos
11:35de Thibaut Guigli
11:36qui était très dur
11:37à l'égard de cette rupture,
11:39a eu gain de cause
11:39auprès du ministre
11:40et les syndicats
11:41d'ailleurs ont validé,
11:43pas tous,
11:43mais une partie des syndicats,
11:45trois d'entre eux.
11:47C'est un vrai sujet
11:48le retour à l'emploi
11:48parce que ce qu'évoque
11:49le ministre de manière
11:50assez claire,
11:51c'est que c'est un an d'aubaine
11:52où effectivement
11:53au frais de la princesse,
11:54pour le dire un peu vulgairement,
11:55on profite du système.
11:56Là en fait,
11:57France Travail prend le relais
11:58très vite
11:59et dit à ce cadre
12:01comme vous avez des compétences
12:02et que vous êtes
12:03tout à fait employable,
12:04on repart au travail
12:04tout de suite.
12:05C'est une bonne méthode ça.
12:06Oui, ça dépend.
12:07À condition qu'on le fasse.
12:08À condition qu'on le fasse
12:09et à condition
12:10que les personnels
12:11de France Travail
12:12soient formés
12:13pour s'adapter
12:14au nouveau marché
12:15du travail
12:16et aux nouveaux enjeux.
12:17Ce qui est
12:19un énorme enjeu.
12:20À condition que ces cadres
12:21dont vous me parliez tout à l'heure
12:22qui étaient en souffrance
12:22et certains en grande difficulté
12:24aient envie de repartir
12:25aussi vite
12:25dans le monde du travail
12:28dont ils ont été abîmés
12:29par l'organisation.
12:29Excusez-moi d'aller
12:30dans la logique
12:30de Philippe Zéberzade
12:31mais c'est un peu ça le sujet.
12:32Il n'a pas envie
12:33d'y retourner le cadre.
12:35Il s'en va.
12:36Il a quitté l'entreprise.
12:38Là, s'il y a une indemnisation,
12:40il y a une obligation.
12:42Quand on a un bénéfice,
12:43on a une responsabilité.
12:44Tout le monde
12:45peut s'arrêter de travailler.
12:45Ça s'appelle la démission.
12:46Mais on ne peut pas
12:47encore une fois
12:48utiliser un mécanisme
12:49qui est prévu
12:49pour compenser un aléa
12:52pour ensuite dire
12:53oui mais en fait
12:53je ne veux pas travailler.
12:54Mais pardonnez-moi,
12:55mettons les pieds dans le plat,
12:56pourquoi ne pas avoir supprimé
12:58définitivement
12:58ces structures conventionnelles ?
12:59Parce qu'on remonte
13:00au blocage initial
13:01qui est la difficulté
13:02de licenciement
13:03les conditions
13:06très difficiles
13:07de relation au travail
13:08et donc on a mis
13:09une rustine
13:10pour ne pas régler
13:11les deux problèmes
13:12qui sont l'ambiance au travail
13:13de façon générale
13:14et la difficulté
13:15de licencier
13:15qui amène
13:16à toujours
13:17des situations extrêmes.
13:18Mais chez Alexandre
13:19et peut-être moins chez Marine
13:20mais chez Alexandre
13:20je sens quand même
13:21que ce petit pas
13:24de réforme,
13:25derrière ça
13:26il y a quand même l'idée
13:26qu'il faut aller encore plus loin
13:28dans la réforme
13:28de l'assurance chômage
13:29pour aller un peu plus loin.
13:30On est d'accord ?
13:32De toute façon,
13:32c'est ça le sujet.
13:33Et quand on regarde
13:34le régime de l'assurance chômage
13:36en France,
13:36on est totalement décorrélé
13:38des régimes d'assurance chômage
13:39qui sont en vigueur
13:40dans d'autres pays européens.
13:41Quoi ?
13:42Trop protecteur ?
13:43Et pas assez associatif
13:44au retour en l'emploi justement.
13:46Je prends l'exemple
13:47un parmi l'autre
13:48de
13:51le dégrèvement
13:52le dégrèvement
13:53du niveau d'indemnisation
13:54il ne s'applique
13:56qu'au cadre
13:56en France.
13:57Et de mémoire
13:58c'est à partir du 7ème mois
14:0130%.
14:01Dans tous les autres pays européens
14:02l'Italie,
14:03la Belgique,
14:03l'Allemagne
14:04la dégressivité des droits
14:05elle s'applique
14:06pour tout le monde
14:07et donc ça crée
14:08une forme d'iniquité
14:09en France là aussi
14:10s'il y a une vraie question
14:11et qui viendrait résoudre
14:12une partie
14:15du financement
14:15de l'assurance chômage
14:16parce que pour vous donner
14:17un exemple
14:17je crois de mémoire
14:18avoir lu
14:18qu'une dégressivité
14:20dès le 9ème mois
14:21de 3%
14:22et qui augmenterait
14:23au fur et à mesure
14:24jusqu'au 15ème mois
14:25c'est 2 milliards d'euros
14:26par an
14:27d'économie.
14:28A condition qu'il y ait
14:29un accompagnement sérieux
14:30mené par les experts
14:32de France Travail.
14:34On réforme
14:34parce que le vrai sujet
14:35qui est depuis 25 ans
14:36sur la table
14:37c'est durée
14:38et montant.
14:39Certains disent
14:40on touche à la durée
14:41on touche pas au montant
14:41de manière à ce que
14:42le niveau de vie
14:43de la personne
14:43soit maintenu
14:44mais plus court
14:44ou on réduit le montant
14:46et certains évoquent même
14:47qu'on réduit en même temps
14:48la durée.
14:49Quel est votre point de vue ?
14:51Là il y a un point
14:52qui m'a choqué
14:53même si je trouve
14:53que réduire de 15%
14:55la durée d'indemnisation
14:56c'est pas si énorme
14:57que ça
14:57parce que 15 mois
14:5918 mois
14:59c'est 15% de réduction.
15:01Par contre
15:02les seniors
15:03en ont pris pour leur grade aussi.
15:04Alors c'est jusqu'à 55
15:05parce qu'après
15:06à partir de 55
15:06on est protégé.
15:08Pas tellement non
15:08on passe à 20 mois
15:10au lieu de 24
15:12ou 27 mois.
15:13Fixé à 15 mois
15:14pour les demandeurs d'emploi
15:14de moins de 55
15:1518 mois actuellement
15:16et pour ceux
15:18des demandeurs
15:19de plus de 57 ans
15:19on passe de 27 mois
15:20à 20 mois et demi.
15:21Bah oui
15:22mais justement
15:23ça fait 7 mois moins.
15:24Alors c'est eux
15:24qui prennent
15:26la plus grosse réduction
15:27en termes de pourcentage
15:29alors qu'ils n'ont rien demandé
15:30et qui ne sont même pas
15:31concernés
15:32par les ruptures
15:34conventionnelles
15:34puisqu'ils ne l'utilisent pas.
15:35On sait que ce sont
15:36les 25-55 ans
15:37et donc on pénalise
15:38les seniors au passage
15:39mais ça c'est dans l'angle mort
15:40et c'est ceux
15:41qui ont le plus besoin
15:42d'aide
15:42pour le retour à l'emploi.
15:43Ce qui est contre-intuitif
15:44parce que ça peut parfois
15:45aider un seigneur
15:46comme on dit
15:47à faire le joint.
15:48Oui et puis il y a aussi
15:49un autre élément
15:49dont on ne parle pas
15:50c'est que peut-être
15:51une politique justement
15:52d'aide pour ce type
15:53de situation
15:53devrait dépendre du contexte.
15:55Alors ce n'est pas la même chose
15:55si on est dans une période
15:56de très fort chômage
15:57où la solidarité nationale
15:59peut s'exprimer
16:00ou dans une période
16:01de faible chômage
16:02où là il y a
16:03un retour à l'emploi.
16:05Parce qu'on ne sait pas trop
16:06dans quelle période
16:06on est là.
16:07On est dans une période
16:08très incertaine.
16:09On est d'accord
16:09mais qui peut potentiellement
16:10faire remonter le chômage.
16:12On est a priori
16:13dans une période
16:14de remontée de chômage
16:15alors il y a des tensions
16:15et puis en plus
16:17il y a énormément
16:18d'incertitudes
16:19avec ce qui se passe
16:19au Moyen-Orient
16:20donc là chacun
16:21retient son souffle.
16:22Vous en pensez quoi
16:23Alexandre Lamy
16:23parce que ça dépend du contexte
16:24mais on est dans un contexte
16:25tellement incertain
16:26où les entreprises
16:27sont le pied sur le frein
16:28tout le monde attend
16:30on se donne trois mois
16:31puis après trois mois
16:32on ne sait pas
16:32ce qui arrivera.
16:33Les mécanismes
16:34de ce qu'on appelle
16:34de contracyclité
16:35existent déjà
16:36on les a déjà éprouvés
16:38mais moi je suis effectivement
16:39assez favorable
16:40je crois que ça avait été dit
16:40également sur votre plateau
16:41Arnaud
16:43à réfléchir
16:43à une modélisation
16:44de l'indemnisation
16:45en fonction de la conjoncture
16:48et notamment
16:48du taux d'emploi
16:50de l'augmentation
16:51du taux de chômage
16:53ça peut à mon avis
16:54constituer une bonne idée
16:56Mais non
16:57on ne part pas là-dessus
16:57on part sur des méthodes
16:59relativement classiques
17:00de coup de vis budgétaire
17:02mécanique
17:02c'est-à-dire qu'on calcule
17:03800, 900
17:04alors vous nous disiez
17:05que vous n'ayez pas
17:06compris le calcul
17:06vous avez essayé
17:07de potasser le calcul
17:08vous ne l'avez pas vu
17:08non je ne l'ai pas trouvé
17:09mais l'UNEDIC
17:10a des excellentes capacités
17:12prévisionnelles
17:12je ne sais pas
17:13sur le contrôle
17:13de Philippe Zibbosin
17:15et d'ailleurs
17:16je vois que c'est voté
17:17par le Sénat
17:18je ne sais pas
17:18s'ils ont demandé
17:19les calculs
17:19parce qu'on prévoit
17:21jusqu'à 900 millions
17:22d'économies
17:23mais ce n'est pas sûr
17:23à horizon
17:25voilà
17:26ça je ne l'ai pas vu
17:27je ne l'ai pas trouvé
17:27donc en fait
17:28on est un peu sur du sable
17:29et c'est 2027
17:31alors voilà
17:32déjà
17:32non non mais je le redis
17:33comme s'il n'allait pas
17:34se passer quelque chose
17:34d'important en France
17:35en 2027
17:36et puis surtout
17:37il y a toujours
17:38dans ces choses-là
17:39un peu des effets pervers
17:40c'est-à-dire qu'on économise
17:41ici ce qui augmente les coûts
17:42parce qu'on parlait
17:42de l'accompagnement
17:43de France Travail
17:43il n'est pas gratuit
17:44l'accompagnement de France Travail
17:45donc si on économise
17:46un petit peu d'un côté
17:47et puis on augmente
17:48les coûts de l'autre
17:48tant qu'on ne fait pas
17:49effectivement un vrai calcul
17:51c'est difficile
17:52ou alors avant de nous quitter
17:54c'est trop court
17:54mais on fluidifie
17:55le licenciement
17:56c'est-à-dire qu'on facilite
17:59la séparation
17:59d'un collaborateur
18:01sans qu'on entende
18:01un patron qui vous dit
18:02mais attends
18:02mais je ne peux pas le faire
18:03ça va me coûter trop cher
18:04j'ai des avocats
18:05j'ai des prudents
18:06enfin est-ce que
18:07ce n'est pas ça la solution ?
18:07On l'a déjà sécurisé
18:08avec le barème Macron
18:09oui
18:10oui
18:11avec des effets pervers
18:12et je pense que ça peut
18:13faire l'objet d'un autre débat
18:15mais en tout cas
18:16on l'a déjà un peu sécurisé
18:17la parrainisation
18:18voilà
18:18on voit quand même
18:19des patrons de PME
18:20qui aujourd'hui vous dit
18:20je parle de PME
18:21un grand groupe
18:22qui vous dit
18:22je ne peux pas me séparer
18:24d'un collaborateur
18:24qui sont les principaux
18:25concernés par la rupture
18:26conventionnelle
18:26c'est eux
18:27c'est eux les principaux
18:28concernés
18:28on a bien mis une rustine
18:30sur un système
18:31qu'on ne peut pas réformer
18:33pour plein de raisons
18:34très françaises
18:34de tabou
18:35de complexité
18:36etc
18:36et donc on va créer
18:37une rustine
18:38qui va servir à quelques-uns
18:39c'est passionnant
18:40ce que vous me dites
18:40parce qu'en fait
18:41on nous a vendu une réforme
18:42avec le ministre
18:42qui s'exprime
18:43en attention à l'aubaine
18:44et sur ce plateau
18:45vous me dites globalement
18:46c'est un peu une mesurette
18:48oui c'est une mesurette
18:49d'autant plus
18:49que les personnes concernées
18:51vont basculer
18:51sur d'autres aides sociales
18:53donc elles ne vont avoir
18:53que 15 mois d'indemnisation
18:55puis elles vont basculer
18:56sur d'autres aides sociales
18:57de formation
18:58de RSA
18:59en fait ce sont
18:59des vases communicants
19:01et ça c'est pas pris en compte
19:02parce qu'il n'y a pas
19:03une vision holistique
19:04moi j'entends quand même
19:05chez Alexandre
19:05la volonté de les remettre
19:06au travail
19:07donc l'idée de
19:07ne reste pas un an
19:09à faire du vélo au Japon
19:10mais remets-toi
19:11tout de suite en selle
19:12ça c'est quand même
19:13une idée que vous partagez
19:14tous les trois
19:14et puis la durée d'indemnisation
19:15elle est aux alentours
19:16de 12 mois
19:17en moyenne
19:18sur les salariés
19:20qui bénéficient
19:20de la rupture conventionnelle
19:21plutôt des cadres
19:22voilà plutôt des cadres
19:23mais donc je pense
19:25qu'effectivement
19:25l'enjeu fondamental
19:26il est là
19:26et ça encore une fois
19:29on fera de l'économie
19:30par la création de valeur
19:31et on créera de la richesse
19:32par le retour à l'emploi
19:33parce que de mémoire
19:34je crois que le chiffre
19:36indépendamment du coût
19:37de 9 milliards par an
19:38que représente
19:39la rupture conventionnelle
19:39le coût de non-productivité
19:41des salariés
19:42qui ne travaillent plus
19:43c'est un coût de 50 milliards par an
19:46donc il est urgent d'agir
19:47il est urgent de se revoir
19:49en 2027
19:49enfin vous reviendrez avant
19:51j'en suis sûr
19:51mais on va se revoir en 2027
19:53pour voir les programmes
19:54puisque ça avait été porté
19:55d'ailleurs par
19:56Horizon et Renaissance
19:57cette réforme
19:58à voir comment les candidats
20:00vont porter cette réforme
20:01ou pas
20:03merci de nous avoir
20:04rendu visite
20:05Marine Balançard
20:06merci à vous Alexandre Lamy
20:07merci à vous
20:08Philippe Ziberzan
20:09d'être venu
20:09et puis je vous dis
20:10à très bientôt
20:11pour un prochain débat d'actu
20:12merci à toute l'équipe
20:13merci à Nicolas Juchat
20:14évidemment
20:15merci à Paul
20:16au son
20:16et merci à Charles
20:17à la réalisation
20:18merci à vous
20:19de votre fidélité
20:20et de tous vos messages
20:21à très bientôt
20:21bye bye
Commentaires