- il y a 2 jours
Combien coûte la suspension de la réforme des retraites à l’économie française ? Quel modèle dans les années à venir ? On en parle avec Antoine Foucher, président de Quintet Conseil, et Alexandre Lamy, avocat en droit social.
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00:00...
00:00Les retraites, en débattre, c'est un sujet important.
00:16Alors vous suivez l'actualité évidemment à l'Assemblée nationale,
00:18vous suivez le jeu des partis politiques, des négociations de Sébastien Lecornu,
00:23le Premier ministre qui évoque l'idée du compromis
00:25et que donc, alors qu'il n'était pas favorable à l'idée de suspendre les retraites,
00:30il le fait au nom du compromis.
00:32Reste un sujet, c'est qu'avez-vous à la fin de votre carrière ?
00:36Qu'aurez-vous ? Que toucherez-vous ?
00:38Est-ce que le modèle sera toujours valide et valable dans une dizaine d'années ?
00:42On en parle parce que c'est intéressant d'avoir une expertise croisée
00:44avec des experts qui connaissent ce sujet.
00:47Antoine Fouché est avec nous. Bonjour Antoine.
00:48Bonjour.
00:49Président de Quintet de Conseil.
00:51Votre dernier livre, excellent livre,
00:53Sortir du travail qui ne paie pas, édition de l'Aube.
00:57On verra dans un instant le lien entre travail et retraite,
01:01et pension de retraite.
01:02Et puis avec nous, Alexandre Lamy.
01:03Bonjour Alexandre, ravi de vous revoir.
01:05C'est longtemps que vous n'étiez pas venu.
01:06Avocat en droit social, vous avez créé le think tank NEOS
01:09et vous êtes membre de l'Institut Sapiens.
01:12D'abord, juste pour faire une ligne quand même sur l'enjeu politique
01:15qui se joue à l'Assemblée nationale,
01:17débat sur les retraites, suspension, abrogation,
01:20comment vous, les experts qui n'êtes pas des politiques,
01:23qui êtes des experts du sujet,
01:25vous observez ce jeu, à la fois en coulisses et dans l'hémicycle,
01:29de « on suspend en attendant 2027 ».
01:32Ça vous semble être la bonne solution ou pas ?
01:35Ça dépend de quel point de vue.
01:37Du point de vue de l'intérêt général et de la vérité due aux Français,
01:41ce n'est pas la bonne solution, ça c'est sûr,
01:42parce qu'on est déjà l'un des pays,
01:46chacun peut le constater,
01:47les données que je vais citer sont en ligne.
01:49L'un des pays qui travaille le moins pendant l'année,
01:53pendant la vie, pardon, excusez-moi,
01:54pendant la vie, pas pendant l'année d'Europe.
01:58Avant, on compensait ça par de la productivité supérieure
02:01ou de la qualification supérieure.
02:02Ce n'est plus le cas.
02:03C'est-à-dire que maintenant, on est à peu près productif,
02:05on est 13e sur la productivité,
02:06sur la qualification, on est plutôt dans la deuxième partie
02:09du classement européen.
02:11Et donc, si on n'est pas plus productif
02:12et qu'on n'est pas plus qualifié,
02:14si on travaille moins, on s'appauvrit relativement aux autres.
02:16C'est ce qui nous arrive.
02:17On est le 26e PIB par habitant aujourd'hui.
02:20Il y a 40 ans, on était le cinquième.
02:23Donc, ça veut dire qu'il y a 25 autres pays,
02:25notamment en Europe,
02:26dans le monde, qui sont plus riches que les Français.
02:29Et le lien avec la retraite, il est direct.
02:31C'est que la richesse, elle est créée par les gens qui travaillent.
02:34Et donc, si on est un peu moins nombreux à travailler
02:38et un peu plus nombreux à être retraités,
02:41collectivement, on s'appauvrit.
02:43Et on est dedans.
02:43Là, on est là.
02:44Et là, c'est exactement ce qu'on est en train de faire.
02:47On est en train de...
02:50Alors, le mot qui me vient est un peu fort,
02:52mais quelque chose comme creuser la tombe
02:54de l'avenir collectif des Français.
02:55Parce que la situation...
02:59Encore une fois, un 26e PIB par habitant
03:01perdent 20 points au classement en 40 ans,
03:04au milieu du siècle,
03:06ça ne sera plus exagéré de dire qu'on est tiers-mondisé,
03:09au sens où on n'est plus du tout
03:12parmi les pays les plus riches du monde.
03:14Et c'est comme une centrale nucléaire,
03:15elle met beaucoup de temps à se refroidir.
03:17Exactement.
03:18On ne fait pas jour-nuit, là.
03:19Et surtout, ça prend...
03:21Comme vous dites, ça prend du temps...
03:23Tout ça prend du temps à se corriger.
03:25Et nos effets de long terme,
03:28qui est toujours plus sur le social
03:30et pas plus sur l'éducation,
03:32l'industrie, la transition énergétique,
03:34bref, tout ce qui prépare l'avenir,
03:36toujours plus sur le passé
03:37et jamais plus sur l'avenir,
03:39ça fait que ça appauvrit la France.
03:41Alexandre Lamy, comment vous regardez ce débat ?
03:43D'ailleurs, le débat est posé.
03:44On met les pieds dans le plat.
03:45C'est-à-dire, globalement,
03:45si on n'y travaille pas plus,
03:47qui revient à dire,
03:48globalement, il faut maintenir la réforme,
03:50le départ à la retraite à 64 ans minimum.
03:52Et qu'en la suspendant, en l'abrogeant,
03:54on met le pays en danger.
03:56Alors, pour revenir à votre question initiale,
03:57sur la manière dont je le vois moi,
03:58n'étant pas politique,
04:00Arnaud a raison,
04:00c'est vrai que c'est mentir aux Français
04:02sur l'état de notre situation
04:03et le fait que 60% de notre dette actuelle
04:07est une dette sociale,
04:08c'est-à-dire que deux tiers de notre dette
04:10sert à financer notre modèle social
04:12et le niveau de nos prestations sociales,
04:15de sorte à ce que le modèle
04:16qui se finance par la dette
04:17n'est plus un modèle.
04:19Donc ça, c'est mentir aux Français.
04:22Mais d'un point de vue,
04:23moi, sur la méthode,
04:24je pense que la façon dont je le vois,
04:26c'est la situation dont on hérite aujourd'hui,
04:29est la conséquence d'un problème de méthodologie
04:31à la base sur cette réforme des retraites.
04:34On l'a envisagé initialement
04:36comme un ajustement budgétaire,
04:38comme une réforme budgétaire.
04:39Mais je pense que l'enjeu était ailleurs.
04:41Il aurait fallu poser la question du travail
04:43avant de poser la seule question de la retraite
04:46et de s'interroger sur la manière
04:49dont on, au sortir d'une crise sanitaire lourde,
04:52qui nous a coûté extrêmement cher,
04:54puisqu'il a fallu maintenir.
04:56En France, on est le pays où on maintient les niveaux,
04:58où on est les plus protégés.
05:00On a un peu cramé la caisse.
05:01Voilà.
05:02Mais je pense qu'on était arrivés à un moment
05:03où la question du travail
05:05et de la place du travail dans notre société
05:07méritait d'être posée
05:08et, en portant, celle de la retraite.
05:12Mais je pense que la question
05:13de remettre le travail au cœur de notre modèle
05:16et au cœur de notre contrat social
05:17était la question essentielle à se poser
05:19qu'on n'a pas fait
05:20et après laquelle on court aujourd'hui, encore.
05:22Mais qui fait d'ailleurs écho à votre livre, Antoine.
05:24La place du travail,
05:26le rapport qu'on entretient avec notre travail
05:27et le niveau de rémunération que l'on reçoit,
05:30puisque c'est ça dont il est question,
05:31en échange du travail que je consens à faire
05:34sur 35 heures ou 39 heures.
05:36En fait, les Français ne s'y retrouvent pas, là, aujourd'hui.
05:37Non, ils ne s'y retrouvent pas.
05:38Je suis complètement d'accord avec Alexandre.
05:40Mais je pense que ce n'est pas contradictoire
05:42à ce que j'ai dit avant.
05:42C'est-à-dire que la réforme,
05:46elle met la charrue avant les bœufs,
05:48la réforme de 2023,
05:49c'est-à-dire qu'elle traite des retraites
05:51d'une façon assez budgétaire,
05:53au lieu de poser globalement
05:54la question de la place du travail
05:55dans la vie, de sa rémunération, etc.
05:57Il n'empêche que même si on pose
05:59la question de la place du travail
06:00et de sa rémunération, etc.,
06:02on peut poser la question
06:03de toutes les manières qu'on veut du monde
06:06à un moment donné.
06:07La démographie, c'est la démographie.
06:09Et donc, on était 4 travailleurs
06:13pour un retraité en 1960,
06:153, maintenant on est à 1,7.
06:17Et donc, quoi qu'il arrive,
06:20on va devoir travailler plus longtemps.
06:21Donc après, la question, c'est
06:23comment est-ce qu'on travaille plus longtemps ?
06:24Comment est-ce qu'on rémunère mieux le travail ?
06:26Comment est-ce que c'est acceptable
06:27de travailler plus longtemps, etc. ?
06:28Et donc, il fallait le faire comme ça.
06:30Mais ce n'est pas ce qui a été fait.
06:32Ce n'est pas trop tard,
06:34mais ce n'est pas ce qui est fait.
06:35C'est-à-dire que c'est là où on peut dire,
06:36je pense que c'est contraire
06:37à l'intérêt général
06:38et que c'est une capitulation en race campagne,
06:40en fait, et pas du tout un compromis
06:41ce qui est en train de se passer.
06:42C'est qu'un compromis,
06:44ça consisterait à dire,
06:45écoutez, on ne va pas mentir
06:47sur l'essentiel aux Français.
06:49On va devoir travailler plus longtemps,
06:50mais on va le faire autrement.
06:52Exactement.
06:52Donc, on le fait autrement.
06:54Là, ce n'est pas ça.
06:55Mais là, ce n'est pas.
06:55Là, c'est qu'on travaille moins
06:58et on verra plus tard.
07:02Et ça, c'est un mensonge.
07:04Et ça, c'est un mensonge
07:05parce que, de toute façon,
07:06à la fin, ça va retomber
07:08et ça reboucle sur votre question,
07:09ça va retomber sur les gens qui travaillent
07:11et le travail va, d'une manière ou d'une autre,
07:13payer encore moins qu'aujourd'hui
07:14parce que l'une des causes,
07:16pas la seule,
07:16mais l'une des causes
07:17qui fait que le travail ne permet plus
07:19aujourd'hui de changer de niveau de vie,
07:21c'est l'écart qui s'est creusé
07:22entre ce que les gens gagnent
07:23et ce qu'ils gardent pour eux.
07:24Et c'est exactement ça.
07:25C'est le niveau de cotisation
07:26quand ils regardent leur feuille de paie.
07:28Soit on l'augmente,
07:28soit on baisse les pensions, d'ailleurs.
07:30Alexandre, le club landois
07:33était venu nous rendre visite.
07:34Alors, il faisait une étude
07:35que je vous invite à découvrir
07:36qui est présentée jeudi
07:38dans une sorte de grand événement.
07:39D'ailleurs, on en rend hommage
07:40puisqu'il était sur notre plateau.
07:42Grand événement qui se trouvera
07:43du côté de Saint-Ouen,
07:44si je m'abuse.
07:45Et il nous parlait de son étude
07:47sur la feuille de paie.
07:48Et quand on interrogeait
07:49ceux qui avaient été interrogés
07:51sur la feuille de paie...
07:52Personne ne comprend rien.
07:53Alors, non seulement personne
07:54n'y comprenait rien,
07:54mais ce qui devenait très intéressant,
07:55c'est que je crois
07:56que plus de la moitié des Français
07:57pensent que leur retraite
07:58est financée par capitalisation.
08:01Est-ce que vous l'imaginez, ça ?
08:02Non.
08:02Ils ne savaient même pas,
08:04donc pour 50% de l'entre eux,
08:05que c'était une retraite
08:06par répartition.
08:07Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre ?
08:08Alors, Farandou,
08:08le nouveau ministre du Travail,
08:11ancien patron de la SNCF,
08:12qui dit qu'il faudrait peut-être
08:12mettre un impôt de capitalisation.
08:14On l'a entendu
08:14de la part de Sébastien Lecornu.
08:16C'est le mot...
08:17Gabriel Attal.
08:17Gabriel Attal.
08:18C'est un peu le chiffon rouge,
08:19mais globalement...
08:20Fond d'Apple.
08:21Fond d'Apple.
08:21Il y a plein.
08:22Est-ce que vous,
08:23l'avocat que vous êtes
08:24et l'observateur,
08:24vous dites qu'il faut un peu
08:25de pensée de privé,
08:28d'obligataire, d'action,
08:29je ne sais pas ?
08:29En tout cas,
08:30c'est un système
08:31qu'on connaît dans l'entreprise,
08:32notamment depuis la réforme
08:34portée par la loi Pacte,
08:37qui est venue mettre un peu d'ordre
08:39dans l'ensemble des systèmes
08:41de retraite complémentaire
08:42ou surcomplémentaire
08:43qui existaient,
08:43notamment avec le PERECO,
08:45le plan d'épargne
08:46de retraite
08:46d'entreprise collectif.
08:47Donc, c'est un système
08:48qu'on connaît dans l'entreprise,
08:49la capitalisation.
08:50Et ça marche bien.
08:51Et ça marche plutôt bien.
08:52C'est un système
08:53qui est connu d'ailleurs
08:54pour financer des systèmes
08:55de retraite,
08:55y compris parmi
08:56des organisations syndicales.
08:58Donc, bon an, mal an,
09:00le fait que la capitalisation
09:02fasse son chemin
09:03est plutôt une bonne idée
09:04parce que, pour revenir...
09:06On a le fait dans la tête
09:07des Français
09:07qui regardent le bulletin de paix,
09:08en tout cas.
09:08Oui.
09:09Il y a un grand malentendu.
09:10Il y a un élan malentendu.
09:11Il y a un problème
09:12de pédagogie énorme.
09:13Mais vous dites...
09:14Il y a deux sujets de levier.
09:15Mettons de côté
09:16la capitulation.
09:17Il y a le sujet
09:17de l'âge de départ.
09:18Est-ce qu'on maintient
09:19cet âge de départ,
09:2062-64 ?
09:21Ou est-ce qu'on dit
09:21on dérégule
09:22et on laisse finalement
09:24chacun partir
09:25comme il le veut ?
09:25Et il aura la pension
09:26qui correspondra
09:27à son moment de départ.
09:29Qu'est-ce que vous en pensez
09:30et Antoine ensuite ?
09:31Encore une fois,
09:31je pense que ce n'est pas possible
09:32et que nécessairement
09:33l'âge va devoir augmenter.
09:34On va devoir travailler
09:35beaucoup plus longtemps
09:36pour financer notre modèle
09:37qui n'est plus un modèle.
09:39Oui, si l'aventure
09:40est encore finançable ?
09:41Parce que la retraite
09:42c'est 410 milliards d'euros
09:44par an, je crois.
09:45C'est la grande masse.
09:46La grande masse.
09:47Et on a à côté de ça
09:48les maladies aussi.
09:49On parlait du système
09:49de précès
09:50de notre modèle social.
09:51C'est 300 milliards.
09:53Donc face à ces grands
09:54de coûts par an
09:56qui pèsent
09:58dans les 3 600,
09:593 500 milliards
10:00de dettes aujourd'hui.
10:03Antoine, vous en pensez quoi ?
10:04On touche à l'âge de départ
10:05parce que ça c'est aussi
10:06un totem
10:06voire un tabou
10:07et on dit aux Français
10:08vous partez librement
10:10avec les points
10:11parce que ça avait été évoqué
10:12par la réforme Édouard-Philippe
10:13avec des points.
10:14En fonction de vos points
10:15vous saurez
10:16que vous aurez
10:172 500, 3 000,
10:18moins
10:19en fonction du départ.
10:20Comment vous voyez
10:21une forme de liberté,
10:22une vision très libérale
10:23du système ?
10:24Responsabilisante aussi
10:26le système d'un point
10:27c'est très responsabilisant.
10:28Il y a deux choses.
10:29Il y a un,
10:29le système actuel
10:30il est profondément injuste
10:31et opaque.
10:32Il est injuste
10:33parce que selon
10:34le même effort,
10:35le même travail,
10:36les mêmes cotisations
10:36vous n'avez pas
10:37la même retraite
10:38et il est opaque
10:39parce que je mets
10:40au pardon de le dire
10:41comme ça
10:42mais je pense que
10:42la plupart de ceux
10:43qui nous écoutent
10:44ne savent pas aujourd'hui
10:45en temps réel
10:46à grosso modo
10:47à combien sera
10:48leur pension de retraite
10:49quand ils s'arrêteront
10:50même s'ils sont
10:50à 10 ans de la retraite
10:51ou quelque chose comme ça.
10:52Il y a un site
10:52qui a bien fait.
10:53ça a progressé
10:54je me permets de le dire
10:54un faux retraite
10:55qui est plutôt pas mal fait
10:56à condition de ne pas avoir
10:57changé de régime
10:58et c'est le cas
11:00de moins en moins
11:00de personnes
11:01qui changent
11:02de plus en plus
11:03donc ça correspondait
11:04notre système
11:05il correspondait
11:06à une époque
11:07je fais 40 ans
11:08dans la même boîte
11:09voilà
11:09toute la carrière
11:10dans la même boîte
11:11ou dans le même secteur
11:12etc.
11:12et c'est de moins en moins
11:14ce que font les gens
11:15donc le système à points
11:17il peut être
11:18et juste
11:18et transparent
11:19et c'est là
11:20pour le plaisir du débat
11:21si j'aurais peut-être une nuance
11:23avec Alexandre là-dessus
11:25c'est que
11:25à mon avis
11:26un système à points
11:28peut être responsabilisant
11:29à condition
11:30de dire la vérité
11:31et responsabilisant
11:32au sens où
11:33il permettrait aussi
11:33de partir à ceux
11:34qui le veulent
11:35plus tôt
11:36et ceux qui le veulent plus tard
11:39exactement
11:40alors je ne parle pas ici
11:42de la pénibilité
11:42parce que la pénibilité
11:43on pourrait compenser
11:44avec des points en plus
11:45etc.
11:46il pourrait permettre
11:48d'arbitrer
11:49entre partir à 65
11:51ou 70
11:52avec une grosse retraite
11:54ou partir à 62
11:55avec une petite retraite
11:56la vérité là-dessus
11:58c'est que
11:58et c'est pour ça
11:59que je pense
12:00qu'on n'a pas réussi
12:00en 2019
12:01parce que c'était
12:02le système de 2019
12:03c'est que
12:04de toute façon
12:05comme on est de moins en moins
12:07à cotiser
12:08et de plus en plus nombreux
12:09à la retraite
12:10il n'y a aucun système
12:11dans lequel
12:12à 62 ans
12:13aujourd'hui
12:13vous pouvez avoir
12:13la même pension
12:14qu'il y a 10 ans
12:15aucun
12:15aucun
12:15aucun
12:16ou alors
12:17il faut baisser les pensions
12:18de ceux qui y sont aujourd'hui
12:20ou augmenter les cotisations
12:21de ceux qui travaillent
12:21ou taxer un peu plus
12:23à retraiter
12:23exactement
12:24mais une fois qu'on se dit ça
12:25on peut dire
12:26ok
12:26on peut garder un système
12:27dans lequel
12:28vous pouvez partir
12:29à 62 ou à 64 ans
12:30mais avec des plus petites retraites
12:32et
12:32deuxième partie de la vérité
12:35s'il y a beaucoup de français
12:36qui font ça
12:37alors les pensions de retraite
12:38de tout le monde
12:39vont baisser
12:39donc voilà
12:41c'est un système
12:43c'est pour ça
12:43qu'il n'est pas si libéral
12:44que ça
12:45au sens où
12:45il donne de la liberté individuelle
12:47mais il y a une régulation
12:48philosophique
12:49mais il y a une régulation collective
12:50c'est à dire que
12:51si tout le monde joue
12:52le passager clandestin
12:53en disant
12:54je m'en fous des autres
12:55tout le monde perd
12:55et c'est pour ça
12:56mais en même temps
12:57c'est très responsabilisant
12:58Antoine Foucher
12:59il nous reste deux minutes
13:00je voudrais simplement
13:00vous entendre
13:01parce qu'il y a un petit sujet
13:02qui a été soulevé
13:02au projet de loi de finances
13:03sur l'idée
13:05de supprimer
13:05le cumul
13:06emploi retraite
13:08je ne sais pas si vous avez suivi
13:09tant une suppression
13:10qu'une décote
13:11je crois
13:11une très très forte décote
13:13qui fait qu'en fait
13:14quand vous gagnerez 100
13:14en plus
13:15on vous le retirera
13:16de votre retraite
13:17donc normalement
13:17ça arrive quand même
13:18à la fin
13:18du cumul emploi retraite
13:20vous y êtes favorable ou pas ?
13:22il faut maintenir ce système ?
13:23il faut maintenir ce système
13:24il est extrêmement important
13:25aujourd'hui
13:25en 2020
13:27on avait un cinquième
13:28de la population
13:30qui avait plus de 65 ans
13:312040 sera un quart
13:33et 2050
13:34c'est 30%
13:35à peu près
13:36on a besoin
13:38de cette expertise-là
13:39notamment dans des secteurs clés
13:41que sont le nucléaire
13:43on parle de réindustrialisation
13:44indispensable
13:45on a cette transmission
13:46de savoir
13:47qui doit être faite
13:47donc je pense
13:48que c'est une hérésie
13:50que de se passer
13:51de ce système-là
13:52qui est impératif
13:53dans les secteurs
13:54que j'évoquais
13:55et précisons qu'avec une réforme
13:56qui avait eu lieu
13:56où lorsqu'on cotisait
13:58dans l'emploi
13:59qu'on l'effectuait
13:59après sa retraite
14:00on bonifiait sa retraite
14:02par ailleurs
14:02puisque ce n'était pas le cas
14:03au départ de la réforme
14:04on maintient ce système
14:05de cumul emploi-retraite
14:06qui est un complément
14:07de revenu aussi
14:08il faut le reconnaître
14:09oui à condition
14:10de travailler tous davantage
14:12sans cumul
14:13c'est toujours pareil
14:15le problème
14:16je pense que
14:16sur les retraités
14:17qui bossent
14:18oui
14:18le problème
14:19je pense que
14:20ce qu'a en tête
14:20le gouvernement
14:21c'est déjà
14:22attendez
14:23notre système
14:24avec un âge de départ
14:25précoce
14:26et un cumul
14:27emploi-retraite
14:28favorable
14:29il pousse les gens
14:30à partir le plus tôt possible
14:31pour cumuler
14:32retraite et emploi
14:33ça ça tourne pas
14:34et il a raison
14:35mais
14:35ce qu'il faut faire
14:37c'est les deux
14:38c'est pousser
14:39inciter
14:40la majorité d'entre nous
14:41la grande majorité d'entre nous
14:42et tous ceux qui le peuvent
14:43à travailler
14:44deux à trois ans de plus
14:45deux à trois ans de plus
14:47c'est ça l'écart
14:48qu'on a avec les pays européens
14:4965 ans
14:49et accumuler
14:51parce que
14:52même à 65
14:53ou à 70
14:54vous pouvez
14:54il y a beaucoup de gens
14:56qui ont continué
14:57à avoir envie de travailler
14:58et il n'y a pas de raison
14:59de les empêcher
15:00de les empêcher
15:01et de cumuler
15:03de ce point de vue là
15:04c'est absurde
15:05mais il faut remettre
15:07les choses
15:07positif sur la santé
15:09et puis sur le moral
15:12absolument
15:12merci à vous messieurs
15:13le débat est terminé
15:14on ne l'a pas résolu
15:15vous l'avez constaté
15:16le paradigme
15:17le débat des retraites
15:18mais on a éclairé
15:19à travers l'expertise
15:20d'Antoine Fouché
15:21et d'Alexandre Lamy
15:22tous les gros sujets
15:23qui vont
15:23on aura sur Smart Job
15:25régulièrement des débats
15:26sur ce sujet
15:26merci à vous deux
15:27et je pense
15:28pendant plusieurs années
15:29merci en tout cas
15:29de nous avoir éclairé
15:30et grand les yeux
15:31parce qu'il y a quand même
15:32des vérités à entendre
15:33merci Antoine Fouché
15:34qu'un tas de conseils
15:35c'est votre entreprise
15:36et votre livre
15:36sortir du travail
15:37qui ne paie pas
15:38édition de l'aube
15:39on envoie la couverture
15:40à Alexandre Lamy
15:41merci d'être venu
15:42avocat en droit social
15:43vous avez créé le think tank
15:44NEOS
15:45avec beaucoup de travaux
15:46de réflexion
15:46que vous portez
15:47sur plein de sujets
15:49merci à vous
15:49on tourne une page
15:50c'est le cercle RH
15:51et on passe tout de suite
15:52à fenêtre sur l'emploi
15:53merci d'avoir regardé cette vidéo
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