- il y a 9 minutes
Ludivine Bantigny, historienne, enseignante et chercheuse, membre du laboratoire d'histoire de l'université Rouen-Normandie, autrice de « La Bourse ou la vie. Le Front populaire, histoire pour aujourd’hui » (éditions de la Découverte).
Nicolas Roussellier, historien, professeur à Sciences Po. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-04-mai-2026-2239800
Nicolas Roussellier, historien, professeur à Sciences Po. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-04-mai-2026-2239800
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00:00C'est l'heure du débat du jour.
00:02Le gouvernement de Front Populaire est constitué parmi les projets qui durent la semaine de 40 heures,
00:12les congés payés, c'est-à-dire les principales réformes réclamées par le monde ouvrier.
00:20La voix de Léon Blum.
00:233 mai 1936, il y a 90 ans exactement, c'était hier, l'anniversaire,
00:29le Front Populaire remportait les élections législatives.
00:32Le Front Populaire est régulièrement invoqué, vous le savez, comme un modèle d'union des gauches.
00:38Mais les gauches peuvent-elles réellement s'en inspirer ?
00:41Le paysage politique de ce printemps 1936 est-il transposable à 2026 ?
00:47Et si tel est le cas aujourd'hui, eh bien, qui serait Léon Blum en 2026 ?
00:53France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
00:58Ça fait déjà rire mes invités, voilà, ce débat qui, comme toutes les semaines, est préparé par Jean Brossier.
01:05Alors, pour en discuter, nous avons le plaisir de recevoir Ludivine Bantini, bonjour.
01:08Bonjour.
01:09Vous êtes historienne, vous êtes enseignante et chercheuse,
01:12membre du laboratoire d'histoire de l'Université Rouen-Normandie,
01:14et surtout, vous publiez La Bourse ou la Vie, Le Front Populaire, histoire pour aujourd'hui.
01:20C'est donc bien avec l'idée d'en tirer des leçons pour le temps présent que vous vous êtes
01:25plongé 90 ans en arrière.
01:27Face à vous, Nicolas Rousselier, bonjour.
01:29On se souvient de votre voix dans le podcast dédié à Léon Blum et produit par France Inter,
01:36historien, professeur à Sciences Po, spécialiste du parlementarisme et de la Troisième République.
01:41J'aimerais que l'un et l'autre, vous nous disiez pourquoi ce 3 mai 1936,
01:46je le dis, victoire du Front Populaire aux élections législatives.
01:50Pour quelles raisons est-ce que c'est resté une date importante dans le pays, Ludivine Bantini ?
01:57Parce que la gauche l'emporte, c'était tout à fait improbable.
02:00C'était tout à fait improbable en particulier qu'elle s'unisse,
02:03puisqu'il faut se rappeler quand même que le degré d'hostilité au sein de ces gauches
02:07était bien plus important que celui qu'on connaît aujourd'hui.
02:10Si ça peut rassurer des auditeurs et auditrices, c'est intéressant,
02:14parce qu'en effet, il y avait d'un côté des organisations qui se réclamaient de l'anticapitalisme.
02:20Léon Blum était anticapitaliste.
02:21Il disait que la crise économique dévastatrice qui ravageait le pays et le monde
02:27depuis 1929, le début des années 30, était liée aux contradictions du capitalisme.
02:33Et donc, il fallait en finir avec la loi du marché, la loi de la plus-value.
02:39Et c'était le cas aussi des communistes qui se réclamaient,
02:42donc socialistes comme communistes, de l'idée de lutte, de lutte sociale,
02:46pour essayer justement de mettre un terme à cette force du capital,
02:51ce qui était appelé les grandes oligarchies industrielles et financières.
02:55Et ils vont s'allier avec le parti radical.
02:57Et ils vont s'allier avec le parti radical.
02:58Alors notamment, l'un de ses dirigeants, Édouard Daladier, va dire
03:03« Mais nous, nous ne sommes pas un parti prolétarien comme vous.
03:06Nous ne nous reconnaissons pas dans la lutte de classe, la grève.
03:11Nous ne mettons pas en cause la grande propriété privée des moyens de production.
03:15Mais finalement, ils vont s'unir parce que, évidemment,
03:19l'enjeu principal, c'est le fascisme. »
03:22Rousselier nous explique ce que c'est que ce parti radical qui fait alliance avec les socialistes et les communistes.
03:27Parce qu'aujourd'hui, c'est difficile à comprendre.
03:29Ce terme, en tout cas, de parti radical a complètement disparu de notre vocabulaire.
03:33Oui, je crois qu'en fait, le Front populaire,
03:37évidemment, c'est pour ça qu'on en parle ce matin,
03:39c'est une grande lumière qui encore éclaire aujourd'hui notre présent par certains aspects.
03:45Mais c'est aussi un grand échec.
03:46Et le grand échec du Front populaire va venir, très rapidement, des conditions parlementaires.
03:52Et ça, c'est un élément qu'on peut comparer avec aujourd'hui.
03:54Et les conditions parlementaires sont justement extrêmement compliquées en raison du rôle du parti radical.
04:00Alors, qu'est-ce que c'est que ce parti radical ?
04:01Le parti radical, c'est un parti, à ce moment-là, de centre-gauche,
04:04mais qui est pratiquement en train de glisser vers le centre-droit.
04:06D'accord.
04:07Mais pour le moment, il est encore au centre-gauche.
04:09Mais la particularité... Alors, il n'est pas du tout marxiste, il n'est pas du tout anticapitaliste.
04:14Mais il a cette tradition de gauche, notamment par la dimension de défense de la République.
04:19Et dans ces années 1930, et c'est fondamental pour le Front populaire,
04:23le Front populaire, d'ailleurs, dans son programme, ne se présente pas comme anticapitaliste.
04:27Il se présente d'abord comme défenseur de la République.
04:29Et il propose des moyens de sortir de la crise économique.
04:33Prenons un exemple.
04:34Les nationalisations sont très modestes.
04:36Elles concernent les industries d'abondement, mais pas autre chose.
04:39Donc, il ne s'agit absolument pas de socialiser la production et de faire, en fait, un renversement de système
04:45économique.
04:46Léon Blum l'a déjà expliqué plusieurs fois.
04:49Ça n'est pas le moment, ça n'est pas l'heure, si vous voulez.
04:51L'heure n'est pas au changement du système.
04:53L'heure est, en fait, à la lutte par rapport aux questions qui se posent dans le présent.
04:58Alors, le problème, c'est que le parti est radical.
05:00Et je trouve que là, il y a un élément très intéressant par rapport à ce qui se passe aujourd
05:04'hui dans la crise des partis politiques.
05:06Et notamment la crise des partis dans leur capacité à faire discipline.
05:10Ce que je veux dire, c'est que le parti radical, c'est sa tradition, ne respecte pas la discipline
05:15de vote de son groupe dans le Parlement.
05:18Donc, assez rapidement, vous allez avoir des radicaux qui ne vont plus voter à la Chambre des députés pour le
05:24gouvernement Léon Blum.
05:25Alors que, normalement, ils sont supposés être le soutien du gouvernement Léon Blum.
05:29C'est ça.
05:30Donc, vous avez une crise.
05:31C'est-à-dire qu'il y a une alliance, il y a une coalition.
05:33Et très rapidement, à l'Assemblée, on se disperse et on vote les uns contre les autres, en fait.
05:38Si je résume.
05:39Oui, on se disperse, on devient de moins en moins discipliné par rapport au gouvernement de Léon Blum.
05:44Et la preuve, c'est pour ça que je parle d'un grand échec, c'est que le gouvernement de
05:46Léon Blum va tenir seulement une année.
05:48Une année.
05:49Et enfin, de juin à juin, 36-37.
05:51Je reviens sur ce que vous avez dit, Ludivine Bantini.
05:54Il faut replacer la victoire du Front Populaire dans une immense crise économique.
05:59Donc, la suite de ce krach de 1929.
06:02Il faut se replacer dans l'état de la France à ce moment-là.
06:05Absolument, c'est une crise vraiment désastreuse, avec beaucoup de chômage et des salaires vraiment dérisoires, des salaires de misère.
06:13Et ce n'est pas une formule.
06:14D'ailleurs, la grève générale qui va surgir en mai et juin 1936 est un révélateur de cette situation de
06:20grande détresse sociale.
06:22Et même les dirigeants syndicaux, à l'instar de Léon Jouot, qui dirige la CGT réunifiée en 1936,
06:28dit mais en fait, on n'avait pas mesuré à quel point cette crise était grave.
06:32Donc ça, c'est une dimension très importante.
06:34Et d'ailleurs, pour faire face à la crise, lorsque, dans un premier temps, ce front commun,
06:39le front unique d'abord entre les socialistes et les communistes se constitue, en 1934 et 1935,
06:46Léon Blum dit qu'il faut des nationalisations, il faut des réformes de structure.
06:50Il faut notamment des nationalisations dans le domaine.
06:52Alors, mettez-vous d'accord ?
06:53Oui, mais ensuite, ce que disait Nicolas tout à l'heure, c'est que, justement,
06:57à partir du moment où les radicaux constituent une troisième force qui va rallier ce front populaire en juillet, essentiellement
07:061935,
07:07alors il n'est plus question, justement, de nationalisation, puisque les radicaux, quant à eux, comme je l'ai dit
07:12tout à l'heure,
07:12ne veulent absolument pas toucher au rapport de structure, au rapport de production, au rapport social.
07:17D'accord, j'ai compris.
07:18Ça, c'est très important.
07:18Et l'autre chose, juste à préciser, c'est qu'évidemment, on ne comprend pas le front populaire si on
07:22n'a pas en tête la volonté de faire un front antifasciste,
07:26un front antifasciste offensif.
07:28C'est ça, le socle fondamental du front populaire, c'est de s'allier.
07:32Tout à l'heure, Hugo Marchand parlait de se fédérer.
07:35C'est ça, fascisme en Italie, fascisme en Espagne, fascisme en Allemagne, fascisme en Roumanie.
07:41En effet, notamment en Portugal.
07:43Et donc, se fédérer, c'était un mot des hommes et des femmes de la Commune de Paris en 1871.
07:46Et c'est vraiment l'objectif aussi en 1936.
07:49Nicolas Rousselier, quand on regarde cette gauche qui va des communistes,
07:54qui répondent aux ordres de Staline à Moscou,
07:56ils n'ont aucune autonomie, il faut s'en rappeler à l'époque.
08:00Si, quand même, un peu, Maurice Thorez a fait ce qu'il veut ?
08:03Pas beaucoup, mais pas non plus être...
08:05Relatif, d'accord.
08:06Jusqu'à ce parti radical, plus bourgeois et moins discipliné que vous venez de nous décrire.
08:12Quelle est la force dominante à l'époque, à gauche ?
08:16Je crois que pour bien revenir à la force du Front Populaire,
08:19il faut comprendre que c'est cette conjonction.
08:21C'est-à-dire que vous avez une victoire électorale qui délivre une majorité.
08:25Une majorité considérable.
08:26C'est à peu près 400 face à 200 dans l'opposition.
08:30Ah oui, c'est une majorité très confortable.
08:31Un fait majoritaire, comme on dirait dans la Ve République.
08:34Donc, par rapport à aujourd'hui, ça vous indique qu'il y avait une élection,
08:37c'est une élection législative, bien sûr, pour la Chambre des députés,
08:39qui est capable de délivrer une force dans le Parlement.
08:43Dans un premier temps, en tout cas.
08:44Ça, ça fait une énorme différence avec aujourd'hui.
08:45Dans la première case, vous cochez ensuite la deuxième case,
08:47vous avez un mouvement social.
08:49Un mouvement d'occupation des usines, notamment,
08:51qui n'est pas contre le gouvernement à venir de Léon Blum,
08:54mais qui pourrait soutenir le gouvernement.
08:56C'est ça.
08:56Donc ça, c'est assez paradoxal.
08:57Oui, oui, c'est intéressant.
08:58C'est un mouvement social qui soutient l'expérience gouvernementale en cours.
09:02Deuxième case.
09:03Et troisième case qu'on peut cocher,
09:04c'est que les réformes qui sont promises dans le programme
09:07sont réalisées en temps extrêmement rapide
09:10au cours du mois de juin, du mois de juillet
09:12et encore un peu du mois d'août.
09:13Mais moi, ce que je n'ai pas compris,
09:13c'est qui des socialistes, des communistes
09:17ou de ce parti radical, plus centriste, en fait, domine.
09:21C'est qui les plus forts ?
09:22On ne peut pas donner un élément dominant
09:25parce que, si vous voulez,
09:26les communistes restent en dehors du gouvernement,
09:28ils soutiennent depuis l'extérieur.
09:29Ils vont assez rapidement critiquer le gouvernement des Léon Blum
09:33par rapport au déclenchement de la guerre civile en Espagne
09:35à partir du 18 juillet 1936.
09:38Et les radicaux sont effectivement,
09:40depuis le départ, assez mitigés.
09:42Ils sont en plus divisés entre eux.
09:43Donc, Edouard Daladier ne tient pas son parti.
09:46Et les radicaux, assez vite, vont regarder
09:48les résultats économiques de l'expérience Blum.
09:52C'est là où il y a un échec.
09:53Même si cette expérience gouvernementale
09:55n'a pas eu le temps de se faire,
09:57les résultats économiques sont très mitigés
09:59dès l'automne 1936.
10:01Mais si je prends, par exemple,
10:01la France insoumise aujourd'hui,
10:03il n'y a pas l'équivalent, en réalité, en 1936 ?
10:06Je dirais que la France insoumise
10:10ressemble assez à la SFIO de l'époque.
10:13Ah !
10:13Oui, oui, oui.
10:15Aux socialistes de l'époque ?
10:16Aux socialistes de l'époque, bien sûr.
10:18Parce que, comme je vous l'ai rappelé,
10:19les socialistes, à cette époque,
10:21ils se reconnaissent dans l'idée
10:23de conflictualité sociale,
10:24c'est-à-dire de lutte,
10:25ce qu'ils appellent lutte de classe,
10:27dans une forme de mise en cause du capitalisme.
10:29Je l'ai souligné,
10:31Léon Blum, jusqu'à 1936,
10:33en fait,
10:34il parle d'ailleurs de grève générale.
10:36Pour faire face au fascisme,
10:38c'était un grand appel à la grève générale.
10:40Ça avait été le cas le 12 février 1934.
10:42Mais moi, j'avais compris,
10:44dites-moi si je me trompe,
10:45Nicolas Rousselier,
10:46que Léon Blum, justement,
10:48c'était l'inverse du grand soir.
10:49C'était la volonté de faire une réforme,
10:51d'intraver la bourgeoisie,
10:52d'être dans la négociation.
10:54Il faut préciser une chose.
10:56La grève générale,
10:57c'est effectivement le slogan
10:59depuis le début du XXe siècle,
11:01au moins,
11:01qui était considéré comme le moyen,
11:03notamment par le syndicalisme,
11:04l'anarcho-syndicalisme,
11:06de prendre le pouvoir,
11:07pas par des élections,
11:08mais prendre le pouvoir
11:09par la grève générale.
11:10Là, c'est tout à fait autre chose.
11:11Il y a un mouvement social,
11:13un mouvement social extrêmement large,
11:15extrêmement populaire,
11:16mais dans la nature même
11:17de ce mouvement social,
11:18il surmonte le recours à la violence
11:20et il renonce à prendre le pouvoir,
11:23ce que certains à gauche vont regretter.
11:25Ils vont regretter que le mouvement social
11:27n'ait pas débouché
11:28sur une prise du pouvoir.
11:29Parce que Léon Blum avait fait la distinction
11:31entre la conquête du pouvoir,
11:33c'est-à-dire la révolution anticapitaliste,
11:35et l'exercice du pouvoir.
11:36Et l'exercice du pouvoir.
11:37Donc l'exercice du pouvoir,
11:38c'est un moment où, en fait,
11:39on n'a pas trop le choix.
11:41Les conditions du moment l'imposent.
11:43On est contraint,
11:44par les conditions désastreuses de l'époque,
11:46d'exercer un pouvoir
11:48dans la Troisième République,
11:49par un gouvernement,
11:50en allant à Matignon.
11:51Vous n'avez donc pas du tout
11:52le même regard sur Léon Blum ?
11:54Si, parce qu'il faut distinguer
11:55vraiment deux périodes.
11:56Il faut distinguer deux périodes.
11:57Et justement, les archives,
11:59moi j'ai travaillé sur beaucoup,
12:00beaucoup d'archives
12:00pendant plusieurs années
12:01pour réaliser ce livre,
12:03et les archives de Léon Blum
12:04sont édifiantes à cet égard.
12:05Y compris aussi celles, par exemple,
12:07de son ministre de l'Intérieur,
12:08Roger Salongro.
12:09En 1934, par exemple,
12:12Roger Salongro,
12:12qui deviendra,
12:13qui est maire de Lille,
12:14socialiste,
12:15un des grands dirigeants
12:15de la SFIO,
12:17aux côtés de Léon Blum.
12:18Qui se suicidera.
12:19Qui se suicidera en novembre 1936.
12:22Mais à ce stade,
12:23face au fascisme,
12:25il dit,
12:25il faut une grève générale.
12:27À partir de...
12:28Il y a une très puissante
12:29auto-organisation populaire
12:31dans les années 1934-1936.
12:34Beaucoup de collectifs
12:35qui s'organisent
12:36en appelant justement à l'unité.
12:37Et ce que révèlent vraiment
12:39les sources d'abondance,
12:41c'est qu'à partir des 5 et 6 juin 1936,
12:46Léon Blum, en effet,
12:47va appliquer sa fameuse distinction
12:49entre prise de pouvoir
12:51et exercice du pouvoir.
12:52Il va d'ailleurs employer cette formule
12:54qu'on attribue en général
12:55à François Mitterrand
12:56de force tranquille.
12:57Il dit,
12:57nous sommes la force tranquille.
12:59Nous devons assurer l'ordre,
13:00l'ordre républicain,
13:01l'ordre dans la rue.
13:02Et au fond,
13:03ce qui devient paradoxal,
13:04c'est qu'à partir de là,
13:05la grève le gêne.
13:07Alors,
13:08dites-moi l'un et l'autre,
13:09est-ce que vous voyez un héritier
13:11de Léon Blum
13:11dans le paysage politique actuel ?
13:14Nicolas Roussoulier.
13:15Écoutez,
13:16en tout cas,
13:17je pense que
13:18associer la SFIO
13:19avec la France insoumise,
13:21c'est vraiment très paradoxal.
13:23Je pense qu'effectivement,
13:24on peut trouver plein d'arguments
13:25pour dire le contraire.
13:28Je pense plutôt que...
13:29Oui,
13:30donc la France insoumise
13:31et Jean-Luc Mélenchon,
13:32pour vous,
13:32ne sont pas les héritiers
13:33de Léon Blum.
13:34Il y a plusieurs différences énormes
13:35entre le 36 et aujourd'hui.
13:36La première différence,
13:38c'est la nature organisationnelle
13:40des partis.
13:41Je jargonne un peu,
13:41mais c'est très important.
13:43C'est-à-dire qu'à l'époque,
13:43vous avez trois partis,
13:44ils ont trois chefs,
13:46et ils ont,
13:47sauf le parti araquais,
13:48ils ont une discipline de vote.
13:49Aujourd'hui,
13:50on voit qu'il y a à la fois
13:52des partis qui sont en crise,
13:54qui n'arrivent même plus
13:55à délivrer un candidat
13:56pour la présidentielle.
13:57Et en face,
13:58vous avez des mouvements
13:59qui ne sont plus des partis
13:59au sens traditionnel,
14:01qui eux, justement,
14:02comme on l'a vu hier soir
14:03avec Jean-Luc Mélenchon,
14:04ont cette capacité
14:05à désigner un chef
14:06sans aucune procédure
14:07de démocratie interne.
14:08Donc, ça,
14:10c'est une grande différence.
14:10L'autre grande différence,
14:11c'est qu'il y a,
14:13à cette époque-là,
14:13la critique du capitalisme,
14:15c'est incontestable.
14:16Les deux partis communistes
14:16et socialistes sont marxistes,
14:18mais aujourd'hui,
14:19vous avez aussi la dimension
14:20de la crise écologique.
14:22Donc, vous avez un partenaire,
14:23les Verts,
14:24qui sont tout à fait nouveaux.
14:25Évidemment qu'ils n'existaient pas du tout.
14:28Évidemment qu'ils n'existaient pas du tout.
14:29Et dont une partie se réclame,
14:30justement,
14:30de l'anticapitalisme
14:31et l'autre, non.
14:32C'est la fin de ce débat
14:33pour vous, Jean-Luc Mélenchon.
14:35C'est un étudiant...
14:35Non, mais moi,
14:36ça ne m'intéresse pas vraiment
14:37de personnaliser la vie politique.
14:38Ce qui m'intéresse,
14:39c'est vraiment les rapports politiques
14:41et leur vision du monde.
14:42Eh bien, merci à tous les deux.
14:44Nicolas Rousselier
14:45et Ludivine Bantini.
14:47Je recite votre livre
14:48La Bourse ou la vie,
14:50le Front populaire,
14:50histoire pour aujourd'hui.
14:52La découverte.
14:52À la découverte, merci.
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