- il y a 54 minutes
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:21C'était une des rares incursions de Lionel Jospin hors des plateaux et du chant politique.
00:27C'était dans une émission de Patrick Sébastien en 1984, l'ancien Premier ministre qui est décédé,
00:34l'ancien Premier ministre socialiste, premier secrétaire du Parti socialiste aussi.
00:37Il avait été chef du gouvernement sous la présidence de Jacques Chirac, c'était alors la comitation.
00:41Mais lui-même, juste pour rester deux secondes sur cette image, il se définissait comme un austère qui se marre.
00:47Ça veut dire quoi Alain Duhamel, un austère qui se marre pour Lionel Jospin ? Ça le qualifiait bien ?
00:51Oui, moi je trouve que c'était assez juste. En public, il était plutôt du genre sévère.
00:56Bon, sauf quand il était avec des militants qui l'applaudissaient évidemment, mais en général il était du genre sévère.
01:02Et en privé, il était beaucoup plus animé. Effectivement, il aimait bien chanter, il aimait bien jouer au tennis,
01:09et il était gai en public et, il faut bien dire quelquefois, revêche en public.
01:15Gai en privé, revêche en public.
01:17On peut dire que vous avez perdu un ami ?
01:21Oui, oui, oui. Je peux le dire d'autant plus que, d'abord on s'est quand même énormément vu
01:26qu'on a fait un livre ensemble
01:27qui nous a valu des ennuis à l'un comme à l'autre.
01:32Et puis que, bon, on se voyait très souvent jusqu'au bout. Je l'ai encore vu il y a
01:37deux semaines.
01:38Mais qu'est-ce que vous aimiez chez lui ?
01:40Alors d'abord, un, c'était quelqu'un d'authentique.
01:45C'est pas le cas de tous les premiers secrétaires du Parti Socialiste.
01:49Bon, lui, il était authentique.
01:50Bon. Deux, il avait une bonne cervelle, bien solide comme j'aime, c'est-à-dire avec l'esprit clair
01:56et sachant ce dont il parlait.
01:58Il travaillait.
01:59Alors j'ai vu, je sais pas combien de fois, ne serait-ce que quand on faisait le livre, mais
02:03à d'autres occasions, il me montrait
02:05la façon dont il écrivait ses textes à la main, à l'avance, etc.
02:09Enfin, c'était quelqu'un qui vraiment travaillait.
02:12Bon, l'esprit clair travaillait.
02:14Il avait ses convictions, qui n'étaient pas forcément les miennes, tant s'en faut,
02:18mais il avait ses convictions et elles étaient sincères.
02:21Elles n'étaient pas forcément justes, mais elles étaient sincères.
02:24Là aussi, ça n'est pas donné à tous les hommes et à toutes les femmes politiques.
02:28Bon, ça fait déjà pas mal.
02:29Et puis alors, il y avait quelque chose, moi, c'est...
02:31Alors là, pour le coup, c'est ça qui me plaisait et qui, à gauche, est rarissime.
02:35Je crois que vous avez parlé de vos partis tennis.
02:37Non, c'est pas de ça dont je voulais parler.
02:39Je pourrais, si vous voulez.
02:41Mais il avait de l'autorité sur son gouvernement.
02:45Et de l'autorité, quand ça va depuis les communistes, à l'époque puissant,
02:50jusqu'aux écologistes, à l'époque presque timide...
02:53On appelait la gauche plurielle.
02:54Bon, ben, voilà, il tenait l'attelage.
02:56C'était un bon cocher.
02:58Je vois que Manuel Valls est d'accord avec ce terme d'autorité.
03:02Rappelons, merci d'être là, que vous avez été au cabinet de Lionel Jospin,
03:06Matignon, vous occupiez de sa communication.
03:09Vous avez même dit que c'était, en quelque sorte, votre mentor.
03:12Et l'autorité, ça le caractérise ?
03:14Oui, j'ai eu la chance d'avoir deux mentors,
03:16et Michel Rocard, et Lionel Jospin.
03:17Oui, mais c'était une autorité naturelle.
03:20Quand il est revenu à la tête du Parti Socialiste,
03:22on fait de la préhistoire, là, en 1995,
03:25après une présidentielle,
03:26qui a été son retour dans la vie politique,
03:28parce que personne ne l'attendait au second tour,
03:29même en tête du premier tour de l'élection présidentielle,
03:32il a repris, vous le disiez,
03:34la tête du Parti Socialiste, donc,
03:36mais avec une autre manière d'être,
03:38que celle qu'il avait connue dans les années 80,
03:40quand François Mitterrand était président de la République.
03:43Et il affirmait l'idée d'un leadership.
03:45Il se considérait comme un leader.
03:46Et un leader, il dégage forcément une autorité,
03:48une autorité naturelle,
03:49qui n'a pas peur, par exemple,
03:51d'avoir des ministres puissants,
03:53des alliés au sein d'un gouvernement,
03:54mais par le collectif, par la cohérence.
03:56On l'appelait ça la Dream Team.
03:57Oui, la Dream Team, mais même au-delà.
03:59C'est-à-dire qu'on était en cohabitation,
04:01donc ça n'était pas facile.
04:02Tous les 15 jours, il réunissait son gouvernement.
04:04Il travaillait beaucoup avec les ministres.
04:06Il respectait le Parlement.
04:07Il avait d'ailleurs pris l'engagement qu'il a tenu,
04:09alors que c'était une majorité plurielle,
04:12de ne pas utiliser le 49-3.
04:14Donc oui, il y avait une autorité chez lui.
04:16Moi, je l'avais connue avant.
04:17Je peux vous dire que dans les couloirs de la rue de Solferino,
04:19j'étais responsable international des jeunes socialistes.
04:23Son autorité, sa carure,
04:24parce que c'était un athlète aussi.
04:25Il était très grand.
04:26Son visage sévère.
04:27Vous passiez à côté.
04:29Et puis il avait ses côtés personnels.
04:31C'était quelqu'un qui...
04:32Ce qui n'est pas le cas d'ailleurs de tous les politiques.
04:34Il s'occupait de vous.
04:35Il vous demandait comment ça allait,
04:37s'il y avait un problème dans votre entourage,
04:39dans votre famille,
04:40ou si vous avez connu une épreuve.
04:42C'est un homme qui aimait...
04:43Guillaume Durand va en parler sans doute,
04:45mais il aimait parler de culture.
04:46Vous savez que c'était un fan, un dingue des westerns.
04:49Et il y en avait un qui le passionnait avant tout,
04:52et qui dit beaucoup de lui d'ailleurs,
04:54parce qu'il a aussi ses secrets.
04:56C'était l'homme qui a tué Liberty Valence.
04:58C'est-à-dire...
04:58John Ford.
04:59John Ford, John Wayne, Jeff Stewart.
05:01Mais oui, c'est la légende.
05:05La légende est plus belle que la réalité.
05:09Alors, la réalité...
05:10Simplement, on a retrouvé une image d'archive,
05:12Manuel Valls.
05:13Ça va vous rajeunir surtout.
05:15Je suis toujours très jeune, je vous en prie.
05:16Mais c'était un match de football.
05:18Vous vous en souvenez sûrement.
05:20En 99, vous êtes juste à droite, là.
05:22Vous m'en connaissez quand même encore.
05:24Oui, oui.
05:25Avec le maillot...
05:26Et vous savez où est-ce qu'il avait lieu ?
05:27Il avait lieu à Sainte-Gabelle,
05:29parce qu'il était conseiller général,
05:31et il a été député,
05:32et on avait fait tout un déplacement là-bas
05:36pour aérer le cabinet
05:37sous l'autorité d'Olivier Schrammecq,
05:40qu'on voit ici.
05:41S'il ne devait pas jouer au football ?
05:42Non, je me confie.
05:43C'était pas le genre.
05:43Mais j'ai beaucoup de...
05:44Je peux le dire, j'ai beaucoup de...
05:46C'est la vie, c'est les pages de la vie.
05:48C'est un ami ?
05:48Qui se tourne.
05:49Non, parce que je fais attention,
05:50vous savez, en politique,
05:51oui, il y a de l'amitié.
05:53Mais moi, j'ai énormément de reconnaissance,
05:54ce qui m'a beaucoup aidé
05:55dans mon parcours politique.
05:56J'ai beaucoup appris.
05:57Évidemment, il y a eu forcément des désaccords.
06:00Mais je l'ai encore vu il y a quelques mois.
06:02On a déjeuné ensemble avant l'été
06:03pour parler d'un Nouvelle-Calédonie
06:05et du reste.
06:05Il est venu d'ailleurs sur son vélo.
06:07Un vrai Parisien.
06:09Voilà.
06:15C'est des pages qui se tournent
06:17pour chacun d'entre nous
06:17et pour le pays.
06:19Mais bon, c'est une sacrée figure,
06:21un homme d'État.
06:22Guillaume Durand,
06:23vous avez animé avec Alain Durand
06:25le fameux débat présidentiel
06:27Chirac-Jospin de 1995.
06:28Il y a une date quand même
06:30qui reste pour Lionel Jospin.
06:32Elle est terrible pour lui.
06:33Ça l'a marqué d'ailleurs toute sa vie.
06:35C'est ce fameux 21 avril 2002.
06:37La défaite face à Jean-Marie Le Pen.
06:40Le coup de tonnerre.
06:41Il se met en retrait
06:42de la vie politique.
06:44Ça restera comme un moment fort
06:46de la vie politique française
06:47de l'après-guerre.
06:49Il y a une chose qui nous a frappés.
06:50Je ne sais pas si c'est pareil
06:51pour Emmanuel Valls
06:52et Alain Duhamel.
06:53C'est quand même
06:54l'ultime dernier moment.
06:56C'est-à-dire que le matin
06:57de ce fameux jour,
06:59personne n'envisageait vraiment encore,
07:01même s'il y avait
07:02une certaine forme de pessimisme
07:03dans l'équipe Jospin,
07:05personne n'envisageait
07:06vraiment une défaite.
07:07Et c'est vers 14 heures,
07:09quand on a commencé,
07:09c'est vers 14 heures
07:10qu'on a commencé à avoir des chiffres,
07:12des estimations
07:13qui ont installé justement
07:15ce coup de tonnerre
07:16dans la vie politique française.
07:17Et sa réaction,
07:18puisqu'on parlait de l'hommage
07:19qui lui est rendu aujourd'hui
07:21à un peu partout le monde,
07:23y compris à gauche,
07:24où règne un énorme désordre,
07:25ce qui prouve
07:26qu'il y a une sorte
07:26de manque fondamentale.
07:28Sa réaction qui a été
07:29de se retirer,
07:30d'être discret,
07:31de correspondre effectivement,
07:33comme disait Manuel Valls,
07:35à une vie de famille
07:36avec son épouse
07:37qui était agrégée de philosophie,
07:39de changer de vie
07:40tout en donnant de temps en temps
07:42un certain nombre de conseils,
07:43mais assez peu,
07:44de se consacrer
07:46à un livre qui,
07:47à l'époque,
07:47a fait pas mal de bruit,
07:48qui est un livre
07:49qui s'appelait
07:50le mal napoléonien.
07:51C'est-à-dire que,
07:52contrairement à tous les livres politiques,
07:55en tout cas,
07:56contrairement à une grande partie,
07:57Alain,
07:58des hommes politiques français,
07:59notamment de droite,
08:01la manière de rendre Napoléon
08:04comme un personnage incontournable
08:06avait été quand même
08:07mise en pièce par Jospin
08:08avec une mauvaise foi
08:10assez considérable,
08:11mais c'était un des rares livres
08:13écrits par un dirigeant politique
08:15qui était franchement
08:16anti-napoléonien
08:18et avec des arguments
08:19concernant l'économie.
08:21Le principal argument
08:22étant qu'avec les guerres,
08:23on avait évité
08:24de prendre le train
08:25de la révolution industrielle
08:26contre les Anglais.
08:27Il aimait Bonaparte
08:27et pas Napoléon.
08:28Voilà.
08:29Et donc,
08:30il a occupé cette vie
08:32suivante
08:32à des activités
08:33qu'on a décrées,
08:34le sport,
08:35la vie culturelle
08:36et sa vie de famille.
08:36Le sport,
08:37c'était le tennis
08:37et le basket.
08:38C'était un fanat
08:39de basket.
08:40Il avait joué lui-même
08:41et il se targuait
08:42d'avoir mis deux fois
08:4340 points dans un match,
08:44je crois.
08:44Et au tennis,
08:45qui gagnait,
08:45là, entre vous ?
08:48Il est mort,
08:49donc c'est lui.
08:50La mienne,
08:51elle arrache,
08:51vous êtes première secrétaire.
08:52Si je disais le contraire,
08:53ça serait très mal élevé.
08:54Vous êtes première secrétaire
08:57fédérale du Parti Socialiste
08:58et Lionel Jospin
08:59était venu vous soutenir
09:00dans une campagne
09:01pour les élections législatives
09:03en 2022.
09:04C'était lors d'un face-à-face
09:05avec la candidate
09:06de la France Insoumise,
09:07Danielle Simonnet.
09:08Est-ce que vous pouvez vous dire
09:09que je suis une héritière
09:10de Jospin ou pas ?
09:12D'abord,
09:13il m'a soutenu deux fois,
09:14en 2021 et en 2022.
09:16En 2022,
09:16dans un contexte
09:17qui était celui
09:18de la NUPES.
09:19Et d'abord,
09:20peut-être dire
09:21que Lionel Jospin,
09:23on n'a pas tout à fait
09:24le même âge,
09:25si tu peux me permettre,
09:25sans être désobligeante.
09:27Pour le coup,
09:28c'était quand je l'ai contactée
09:29en lui demandant
09:30de venir me soutenir
09:31en 2021.
09:32C'est dans un contexte particulier
09:33où la gauche
09:34n'allait pas très bien.
09:37Il avait cette exigence-là
09:39morale, politique.
09:40On avait passé
09:41une heure et demie au téléphone.
09:42Je ne le connaissais pas du tout.
09:43Enfin, moi,
09:43je le connaissais,
09:44mais lui ne savait pas
09:45qui j'étais.
09:46A posé plein,
09:47plein de questions
09:47sur mes positions,
09:49sur ce que je pensais
09:50de ci, de ça.
09:51Ça avait duré
09:51hyper longtemps.
09:52Il était méticuleux.
09:53Il était très méticuleux,
09:55très exigeant,
09:56très regardant.
09:56Et à la fin,
09:57il m'a dit
09:58je vais venir te soutenir.
09:59Donc,
10:00il s'est engagé vraiment.
10:01Et ce qu'il faut savoir,
10:02c'est que,
10:02pour ma part en tout cas,
10:04cet engagement,
10:05ce n'était pas juste
10:06venir de temps en temps
10:07donner un petit coup de pouce.
10:08Non,
10:09c'était,
10:09il m'appelait tous les jours
10:10prendre des nouvelles,
10:12savoir comment ça allait.
10:13Il me demandait
10:14de lui envoyer
10:14les textes qu'on produisait,
10:16partager des éléments
10:17de réflexion,
10:18analyser ensemble
10:18la situation.
10:19Et c'est une certaine vision
10:20de l'intégrité
10:21et de la probité.
10:22Et oui,
10:23personnellement,
10:23je me reconnais beaucoup
10:24dans cet héritage-là
10:26des jospinistes
10:28et dans l'intégrité
10:29et la probité
10:30qu'il portait
10:31et qu'il considérait
10:32comme étant
10:33des piliers
10:33de la démocratie.
10:34Et je pense que,
10:36dans ces temps troublés
10:37qu'on traverse aujourd'hui,
10:39rappelez ça.
10:40Je vais vous donner
10:40juste une petite anecdote,
10:42un exemple.
10:42Il m'avait dit
10:43quand tu prends
10:44mon engagement,
10:45jamais,
10:46jamais,
10:46il faut y faillir.
10:48Il me dit typiquement
10:49la ponctualité,
10:50c'est important.
10:51Quand tu dis à quelqu'un
10:52que tu vas le retrouver
10:52sur un marché,
10:53sur une permanence
10:54ou peu importe,
10:54à 11h,
10:55il faut qu'à 11h,
10:56tu sois là.
10:57Parce que sinon,
10:57tu manques de respect
10:58et tu n'as pas tenu
10:59tes engagements.
11:00C'est un micro-détail,
11:01mais pour dire,
11:02voilà,
11:02des choses qui m'ont
11:03vraiment beaucoup marquée
11:04dans le bilanqueur.
11:05Emmanuel,
11:06que vous avez soutenu
11:07et qui est le nouveau maire
11:08de Paris,
11:09a dédié sa victoire
11:10à Lionel Jospin.
11:15Tout à fait.
11:35Tinerib,
11:36à l'île de Ré,
11:37plus précisément,
11:37vous le disiez,
11:38dans le village d'Arsanré,
11:39quasiment au bout
11:40de cette île
11:41qui se situe
11:41à côté de La Rochelle,
11:42en Charente-Maritime.
11:44La maison de Lionel Jospin,
11:45elle est juste derrière nous.
11:46C'est une petite maison
11:47très typique
11:48de l'île de Ré,
11:49toute blanche
11:50avec ses volets de couleurs
11:51comme beaucoup d'autres
11:52ici dans ce village.
11:53Alors,
11:53Lionel Jospin et sa femme
11:54se sont installés ici,
11:56ont acheté cette résidence secondaire
11:57dans les années 2000.
11:59Lionel Jospin,
11:59il y a passé du temps ici,
12:01un temps plutôt serein
12:03dans un village très apaisé
12:04ici au bord de la mer.
12:06Il y vivait,
12:07on nous le raconte en tout cas,
12:08c'est le maire
12:08qui l'a raconté à BFM TV
12:10comme un habitant lambda.
12:12Je vous propose de l'écouter.
12:13Il était au micro
12:14de Julie Benmoussa ce matin.
12:16C'était un personnage
12:17qui se fondait
12:18dans la vie du village.
12:20Il allait acheter son journal,
12:22le pain,
12:23il allait à la plage,
12:24il allait jouer au tennis.
12:25Je sais qu'il passait très souvent
12:27devant chez mes parents
12:28quand il allait au tennis.
12:31C'était tout simplement
12:32quelqu'un qui venait en touriste,
12:34enfin plus qu'en touriste
12:36parce qu'il avait sa maison ici
12:37et je crois qu'il était
12:39extrêmement attaché à Ars.
12:42Mais c'était quelqu'un de normal
12:45dans le village.
12:47Et c'est ça qui était très important,
12:49c'était sa simplicité,
12:50si vous voulez,
12:51par rapport à tout ce qui se passait
12:52dans le village.
12:53Voilà, vous l'aurez donc compris
12:55avec ce témoignage
12:56de M. le maire.
12:57Lionel Jospin aura donc fini sa vie
12:59tranquillement, apaisé,
13:00ici dans le village d'Ars-en-Ré
13:02où il aura vécu
13:03plus d'une vingtaine d'années.
13:05Surtout, loin de l'agitation politique,
13:07c'est la raison pour laquelle
13:08surtout l'ancien Premier ministre
13:10venait passer du bon temps
13:11ici à Ars-en-Ré.
13:13Merci Arthur Escoudé
13:14avec Valentine Ribes
13:16en direct pour BFM TV.
13:17Bertrand Delanoé est en direct
13:18avec nous par téléphone,
13:20l'ancien maire socialiste de Paris
13:21et un des plus proches amis,
13:22justement,
13:23les compagnons de route
13:23de Lionel Jospin.
13:25Bonsoir, M. Delanoé.
13:27Merci de prendre
13:27quelques instants pour nous.
13:30C'est une page,
13:32on le dit, politique,
13:33qui se tourne.
13:33Pour vous,
13:33c'est une page amicale.
13:35Vous perdez quelqu'un de proche.
13:37La question, pardon,
13:38elle est toujours traditionnelle,
13:39mais si vous devez garder
13:40une image de Lionel Jospin,
13:42quelle serait-elle ?
13:42Je ne pourrais pas garder
13:44qu'une seule image
13:45de 53 ans
13:47d'engagement commun
13:49et d'amitié fraternelle.
13:52Mais bon, voilà,
13:54je pense que c'est...
13:55J'entendais il y a un instant
13:57quelqu'un qui témoignait
13:58à Ars-en-Ré
13:59et pour m'être souvent promené
14:01avec Lionel dans les rues de Paris,
14:03parce qu'il aimait aussi Paris,
14:05j'étais très touché
14:06de son côté accessible
14:08et de la manière dont les gens,
14:10quelle que soit leur opinion,
14:11il eût témoigné
14:12beaucoup de respect,
14:14d'estime,
14:16d'amitié même.
14:17C'est un grand monsieur
14:20de l'honorabilité
14:22de la chose publique.
14:25Justement,
14:25Bertrand Delanoé,
14:27beaucoup d'hommages
14:28tournent autour de cette idée
14:29que c'était un homme intègre,
14:31comme si finalement
14:32on regrettait qu'aujourd'hui
14:33la classe politique
14:35ne le soit pas toujours
14:36un homme intègre,
14:38respectueux, respectable.
14:40C'est ça qu'on a perdu
14:42ce que je crois surtout,
14:44c'est qu'il avait une manière
14:45de faire de la politique
14:46qui était très respectable.
14:49Parce que dans son engagement politique,
14:51il y avait beaucoup d'authenticité
14:52et il disait la vérité.
14:54Lorsqu'il était en campagne électorale,
14:57il veillait à ne jamais promettre
14:58quelque chose
14:59qu'il ne pourrait pas tenir.
15:01Et il avait une très haute idée
15:03du respect de la parole donnée.
15:04Donc je crois que c'est une leçon
15:07pour tous les acteurs
15:08de la vie démocratique aujourd'hui,
15:10surtout au moment
15:11où il y a une perte de confiance
15:13dans la démocratie.
15:14Que nos opinions soient
15:15de droite ou de gauche,
15:17il faut absolument
15:18être loyaux
15:20avec les citoyens.
15:22Et je crois que Lionel
15:23a donné un exemple
15:24de cette loyauté.
15:25Oui, mais Bertrand Delanoé,
15:27il ne l'a pas vu venir
15:28ce qui s'est passé
15:29le 21 avril 2002.
15:30Est-ce qu'il lui a manqué
15:31justement ce côté un peu
15:33roublard de la politique ?
15:34Est-ce qu'il était trop intègre
15:35pour aller jusqu'à la présidence ?
15:39Il n'était pas roublard,
15:40c'est vrai,
15:41mais il était très rationnel
15:42et très lucide.
15:43Le 21 avril,
15:45c'est la division de la gauche.
15:47Je crois qu'il y avait
15:48huit candidats
15:49qui se présentaient
15:51en appartenant à la majorité
15:53qu'il dirigeait
15:56en tant que chef du gouvernement.
15:58Donc l'échec est là.
16:00Et je crois qu'il a souffert
16:02à cet échec
16:02parce que lorsque la gauche
16:04est divisée
16:05et qu'elle ne veut pas assumer
16:07l'esprit de responsabilité,
16:09elle perd.
16:10Et ça a été le cas
16:11le 21 avril
16:12et ça a été mauvais
16:13pour la gauche
16:14et pour la France.
16:14Merci Bertrand Delanoé.
16:16Merci d'avoir été
16:16quelques instants en direct
16:17avec nous sur BFMTV.
16:19Alain Duhamel.
16:19Oui, ce que je voulais dire,
16:20c'est que c'était un leader,
16:22mais ça n'était pas une star.
16:24Et ça n'était pas
16:25ce qu'il voulait être.
16:26Et c'était très différent
16:27d'autres dirigeants socialistes
16:29de l'époque.
16:30Il faut se rappeler
16:31dans ce qu'on appelait
16:32le Dream Team, etc.
16:34Il y en a qui voulaient
16:35être des stars.
16:36Il y avait Froscan,
16:37il y avait Chevènement,
16:38il y avait Martin Aubry,
16:39il y avait Du Beaumont.
16:42Et lui, être star,
16:44ce n'était pas son problème.
16:45Être leader,
16:46ça lui suffisait
16:47très largement.
16:48En même temps,
16:50j'insistais sur sa méticulosité,
16:52aussi sur son exigence
16:54de la discrétion,
16:55ce qui pourtant
16:56n'est pas la caractéristique
16:57la plus répandue
16:59chez les dirigeants politiques.
17:00Mais aujourd'hui,
17:01on pourrait être aussi discret,
17:02aujourd'hui ?
17:02Je l'ai vécu
17:03comme s'agir de la communication.
17:05Il fallait,
17:06on ne pouvait pas parler
17:07au nom de Matignon.
17:08Il était très attentif.
17:10Alors, il n'y avait pas
17:10de réseaux sociaux,
17:11on utilisait peu
17:12le téléphone portable,
17:14tout de même,
17:14dans un autre monde.
17:15Mais,
17:16avec une volonté,
17:17mais par respect,
17:18par respect vis-à-vis
17:19de l'administration,
17:20vis-à-vis des ministres,
17:21vis-à-vis,
17:21tout simplement,
17:22du Parlement
17:23et surtout de l'opinion.
17:25C'est-à-dire,
17:26au fond,
17:26l'idée,
17:26oui,
17:27c'était,
17:27alors,
17:27il était un homme d'appareil aussi.
17:29Il avait une longue expérience politique.
17:31Il avait gagné des congrès.
17:33Il savait prendre les couilles dures.
17:33Il n'a pas été socialiste
17:35depuis le début.
17:35Au départ,
17:36c'était un lambertiste,
17:37un trotskiste.
17:38Il a eu ce passage
17:40dans le trotskisme
17:40et aussi...
17:41Ce n'est pas vraiment
17:42quand il s'est arrêté,
17:42d'ailleurs, ce passage.
17:43Oui, exactement.
17:44Mais,
17:44oui,
17:45mais il avait tous les outils.
17:46Au début de son appartenance,
17:47au début,
17:48je dis bien,
17:48je ne dis pas
17:49dès le début.
17:50Au début de son appartenance,
17:51c'est pour ça que Mitterrand le choisit.
17:53C'est pour ça que Mitterrand le choisit.
17:54Pour s'occuper des communistes.
17:55Pour combattre le Parti communiste.
17:57Absolument.
17:57Ceux qui connaissent bien les communistes,
17:59ce sont les trotskistes
18:00ou ceux qui ont une formation trotskiste,
18:02ce qui n'est pas mon cas,
18:03mais qui savaient
18:05combattre les communistes.
18:06Et c'est pour ça qu'il défait.
18:07C'est un débat
18:08dans lequel, lui,
18:09il apparaît devant des millions
18:10et des millions de téléspectateurs,
18:11dans des dossiers de l'écran
18:12qui célèbre le 60e congrès de Tours.
18:16Et il combat Georges Marchais
18:19dans un débat qui dure des heures,
18:21mais avec des arguments.
18:22Et notamment,
18:22vous n'êtes plus allé à l'usine
18:24depuis 30 ans.
18:26Et moi, ce matin,
18:26je donnais des cours à l'IUT.
18:28Et vraiment,
18:29c'est là où les Français le découvrent.
18:33Et vous parlez de l'autorité naturelle.
18:35Mais c'est vraiment la vraie histoire.
18:36Il a tenu son gouvernement,
18:37qui était celui de gauche plurielle,
18:39avec des personnalités fortes.
18:40Et d'ailleurs,
18:41il était venu sur ce plateau
18:42de BFM Story
18:43en débattre avec Alain Duhamel.
18:44C'était en 2022.
18:45Et il tenait toujours
18:46à ce concept
18:47de l'union de la gauche
18:48et de la gauche plurielle.
18:51Moi, l'union de la gauche,
18:53c'est mon histoire.
18:55C'est ma culture.
18:56En 1997,
18:59j'ai incarné même cette union
19:00avec la majorité plurielle
19:02qui a fonctionné sans heure
19:05jusqu'à 2002.
19:07– Et c'est la dernière fois
19:09où il y a réellement eu
19:10l'union de la gauche
19:11avec la totalité
19:13des composantes de la gauche
19:14de cette époque.
19:14– Absolument.
19:15– Et ça ne s'est pas passé depuis ?
19:17– Oui, c'est vrai.
19:18Peut-être, sans doute.
19:19– Il est mort, le PS ?
19:21– Le choix pour lui,
19:23c'est ni faire le choix
19:25de la radicalité,
19:26dans l'avenir, je parle,
19:27s'il veut se reconstruire,
19:29s'il veut revivre
19:29comme courant politique
19:31et de pensée.
19:31Ce n'est pas de choisir
19:33la radicalité,
19:34ce n'est pas de choisir
19:35le modérantisme,
19:36c'est de choisir
19:37l'authenticité
19:38et c'est surtout
19:40de travailler,
19:41travailler pour enfin
19:43refaire des propositions
19:45aux Français.
19:46– Lamia Larrage.
19:47– Je me rappelle très bien
19:48de ce débat
19:48parce qu'on était en pleine
19:49campagne législative de 2022
19:51et on s'était eu
19:52au téléphone juste avant
19:54parce que justement,
19:55je crois qu'une des leçons
19:57à retenir de Lionel Jospin,
19:58c'est qu'il a été
19:59l'incarnation de la gauche plurielle
20:00et donc de l'union de la gauche.
20:01De la gauche qui gagne.
20:02– À l'époque,
20:03c'était les écologistes,
20:04les communistes et les socialistes.
20:05– Tout à fait,
20:05mais dans un contexte
20:06avec les communistes
20:07qui n'était pas tout à fait
20:08le même que celui d'aujourd'hui.
20:09Et je crois qu'il a porté
20:12cette voie-là
20:12qui sans doute nous manque
20:13aujourd'hui,
20:14d'une gauche qui sache
20:16se positionner dans la clarté,
20:18ne pas tomber dans l'outrance,
20:21ne pas tomber,
20:22il le dit,
20:22le modérantisme,
20:23mais en étant respectueux
20:25de toutes les entités
20:26et en considérant
20:27qu'il faut toujours
20:27un point d'équilibre
20:28et de stabilité.
20:29Et cette position-là,
20:30je pense qu'on devrait
20:32encore continuer
20:33de s'en inspirer aujourd'hui
20:34parce qu'elle nous manque beaucoup.
20:35– Et avec un élément peut-être,
20:36c'est que,
20:37je rajoute,
20:38mais ça,
20:39il s'inspirait aussi de Mitterrand,
20:40c'est pour que ça marche,
20:41il fallait une force motrice.
20:42Cette force motrice,
20:43c'était la social-démocratie.
20:45– Mais ce n'était pas
20:46des unions toxiques ?
20:48– Non,
20:48parce qu'il y avait,
20:49y compris avec Guesso,
20:50avec Robert Huss,
20:51c'est quand même autre chose
20:52que ce que l'on connaît.
20:53– C'était les communistes,
20:54la figure communiste,
20:55Guesso et Robert Huss.
20:56– Oui, pardon de le souligner.
20:57Après, moi,
20:57je me rappelle avoir eu
20:58des débats avec lui
20:59parce que je n'étais pas d'accord
20:59dans un des livres
21:00qu'il avait publiés,
21:02parce que,
21:03mais c'était avant,
21:04ce débat,
21:05je crois que c'était
21:05dans le début,
21:07peut-être dans les années 2010,
21:09peut-être un peu plus tard,
21:10on retrouvera ça,
21:11où je considère
21:11qu'il sous-estimait
21:12ce que Mélenchon,
21:13Jean-Luc Mélenchon,
21:14et pas encore et les filles,
21:15était en train de devenir.
21:17Mais évidemment,
21:17on se retrouve dans
21:18les mots de ce débat.
21:19qui a été son ministre
21:19et qui lui a d'ailleurs
21:20rendu hommage.
21:21– Secrétaire d'État, oui.
21:22– Secrétaire d'État, oui.
21:23– Ministre délégué.
21:24– Attention,
21:25vous allez vous fâcher avec lui.
21:26– Il y a une chose
21:26qui a été très importante
21:27pour la solidarité,
21:29justement,
21:29de ce gouvernement d'hiver,
21:31qui a duré donc 5 ans
21:32avec l'autorité
21:33de Lionel Jospin,
21:34et avec des personnalités différentes,
21:35c'est que la croissance
21:36est arrivée.
21:37– Oui.
21:37– Et la croissance
21:38à cette époque-là
21:38a donné une crédibilité économique
21:41aux socialistes
21:42qui n'était pas du tout attendue
21:44et qui a boosté
21:45cette équipe
21:46vers une sorte de gestion
21:48non pas tranquille
21:48parce qu'il y a eu
21:49beaucoup de problèmes sociaux,
21:50mais d'une gestion
21:51qui a été énormément facilitée.
21:53– Dans l'entrée.
21:53– Et d'ailleurs, lui-même,
21:54quand il a présenté son programme
21:56pour la défaite
21:56dont on parlera,
21:57vous en avez parlé,
21:58il a dit,
21:59moi, je ne présente pas
21:59un programme socialiste,
22:00je présente un programme moderne.
22:03Et récemment,
22:03je me souviens
22:04d'un entretien
22:04qu'il avait donné,
22:06je me souviens évidemment
22:06de celui avec Alain,
22:07mais à David Poujadas
22:09où il avait été
22:09d'une radicalité
22:11contre Mélenchon,
22:12donc c'était,
22:13il y a encore peu de temps,
22:14très, très, très violente
22:16en disant
22:16il n'a jamais été
22:19un constructeur.
22:20– Ce n'est pas un constructeur
22:21ni un homme d'État.
22:22– C'est un agitateur,
22:23il le choisit
22:24et jamais les Français
22:26ne le porteront.
22:26– Oui,
22:28mais…
22:28– C'était très sévère.
22:30– Et considérer aussi
22:32que les socialistes,
22:33alors d'aujourd'hui,
22:34ne travaillaient pas assez
22:36et en particulier
22:37ne cherchaient pas
22:38de renouvellement idéologique
22:40et à chaque fois
22:41que je le voyais,
22:42y compris très récemment,
22:43il pestait,
22:45il a écrit.
22:45– Justement,
22:46on a le petit extrait
22:47de Lionel Jospin
22:48qui parle de Jean-Luc Mélenchon.
22:50– Moi, j'ai connu
22:51Jean-Luc Mélenchon
22:52secrétaire d'État
22:53dans mon gouvernement.
22:55Il a bien changé
22:56depuis.
22:58Je me référais
22:59à la façon
23:01dont Jean-Luc Mélenchon
23:02s'est exprimé lui-même
23:04le 16 juin dernier.
23:06Il a dit
23:07« Je ne serai jamais
23:08le problème,
23:09je serai toujours
23:11du côté de la solution
23:12et il a même ajouté
23:14la victoire d'abord,
23:16ma personne après. »
23:18Eh bien,
23:19ce qui me remonte,
23:20moi,
23:20du terrain,
23:21un peu partout,
23:22et notamment
23:23chez les électeurs
23:25de gauche,
23:26c'est qu'aujourd'hui,
23:29Jean-Luc Mélenchon
23:30n'est pas la solution.
23:31Il y a un ton,
23:33il y a des purges,
23:36il y a
23:40une communautarisation
23:41de certaines questions,
23:42une essentialisation
23:43de certaines questions.
23:45Il faut que chacun
23:46se convainque,
23:47y compris Jean-Luc Mélenchon,
23:48qu'un autre choix
23:50devra être fait.
23:51– Il est d'accord
23:51avec cette analyse.
23:52– Il est d'ici en 2024.
23:53– Il y a la rage.
23:54– Mais j'ai rarement
23:57des désaccords
23:57avec les propos
23:59tenus par Lionel Jospin.
24:01Je suis plutôt d'accord
24:01avec lui.
24:02Je pense que,
24:03j'espère en tout cas
24:04que le Parti socialiste
24:06sera en capacité
24:07de faire le bilan
24:09des séquences passées
24:10et de renouer
24:11avec à la fois
24:11une dynamique de travail,
24:12une modernisation
24:13intellectuelle et politique
24:15et une capacité
24:16à renouer
24:17avec une forme de clarté.
24:18Et je crois
24:19que les Français
24:20en ont besoin.
24:21Je vous le dis
24:22parce que pour avoir fait
24:23un peu de terrain
24:24avec lui,
24:25pour le coup,
24:25dans ses derniers engagements
24:27publics,
24:27si je puis dire,
24:28j'étais frappée.
24:30Moi, je suis née en 86.
24:31Donc, autant vous dire
24:32que je n'ai pas tout à fait…
24:34Je ne dis pas ça pour…
24:36Juste pour vous dire
24:37que typiquement,
24:38Lionel Jospin,
24:39j'en ai un souvenir
24:40en tant qu'homme d'État
24:42assez petite,
24:43on va dire.
24:44Et j'étais frappée
24:45de voir à quel point
24:46dans la rue,
24:46il y avait des gens
24:47de tous âges
24:48qui l'arrêtaient
24:49et notamment des plus jeunes
24:51que moi,
24:51pour le coup,
24:51qui disaient
24:52« Monsieur le Premier ministre »,
24:53avec beaucoup de déférence,
24:54beaucoup de respect,
24:55beaucoup d'envie
24:57de lui parler,
24:58de lui témoigner quelque chose.
25:00Et je pense que
25:00cette figure-là
25:01d'un grand homme d'État,
25:02de gauche,
25:03clair, républicain,
25:05bienveillant,
25:06c'est quelque chose
25:06qui nous manque
25:07beaucoup aujourd'hui.
25:08Et je pense que…
25:09Qui manque totalement, même.
25:11On traverse
25:12un temps très troublé,
25:14pour le coup.
25:14C'est d'ailleurs
25:14l'un des titres
25:15de l'un de ses derniers ouvrages
25:17qui doit nous amener
25:19à reconsidérer complètement
25:20la vie politique,
25:21pour essayer de renouer
25:22avec une démocratie
25:24qui soit équilibrée
25:24et respectueuse.
25:26de l'un de ses derniers ouvrages.
25:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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