- il y a 29 minutes
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:01Retour sur le plateau de BFM TV, on va maintenant s'intéresser à une enquête qui est réalisée par notre consoeur de Marianne, Rachel Binasse.
00:08Bonsoir Rachel Binasse, journaliste, donc auteur de cette enquête, La France terre d'asile déséquilibrée.
00:13On va évoquer la tragédie des faits divers aussi, justement, des faits dramatiques, avec au cœur de ces faits souvent meurtriers,
00:21des personnes qui étaient, comme on dit, sous OQTF, aux obligations de quitter le territoire français.
00:25On va l'évoquer avec Marie-Nile Baranez, qui est psychologue et experte judiciaire, d'Omni Crisé, notre consultant police-justice.
00:30Il y a malheureusement, dans l'actualité, ces derniers mois, ces dernières années, des faits qui ont marqué l'opinion publique.
00:37On en a référencé quelques-uns, qui vont bien évidemment vous rappeler ce qui s'est passé, en particulier le meurtre de Philippines.
00:46Vous vous souvenez, c'est au bois de Boulogne, en 2024, cet étudiant de 19 ans, son meurtrier, Taha, marocain de 23 ans, interpellé en Suisse,
00:53ensuite, et les conclusions de l'expertise, qui parle de psychopathie avec éléments pervers, de délicance sérielle et d'angérosité sociale majeure.
01:01Autre exemple dramatique aussi, dans l'actualité, à Mulhouse, on est en février 2025, agression au couteau, au cri d'Allah Ouagber,
01:10un mort, sept blessés, l'auteur des faits, un Algérien sous OQTF, obligation de quitter le territoire français.
01:15Là encore, on a un profil psychiatrique.
01:17Et puis, vous vous souvenez, c'est un peu plus ancien, le 11 janvier 2023, il y a trois ans, on était à la gare du Nord,
01:23attaque à l'arme blanche contre sept personnes, là encore un OQTF, pénalement irresponsable, en raison d'une pathologie mentale.
01:29Et vous vous êtes intéressé, justement, Rachel Binas, à ces personnalités, mais qui arrivent sur notre territoire,
01:35avec déjà ces profils psy déséquilibrés.
01:37Alors, soit qui arrivent, c'est toujours difficile de dater l'apparition de ce genre de pathologie, de troubles de comportement, de maladies mentales,
01:48mais en effet, je me suis penchée sur ces cas qui défraient la chronique, que certains appellent des faits divers, d'autres des faits sociaux,
01:55mais qui rythment comme ça, hélas, l'actualité de manière tragique,
01:59et à cette difficulté qu'on a souvent, quand on est grand public et pas spécialiste,
02:04celui de faire la distinction, parce que parfois elle existe, entre ce qui relève, par exemple, du fanatisme islamique
02:13qui ne rend pas irresponsable, loin de là, d'une maladie réellement, qui peut parfois être soignée,
02:20à défaut d'être guérie, telle que la schizophrénie, être stabilisée avec un traitement,
02:24et qui peut éventuellement rendre irresponsable ou partiellement irresponsable.
02:28Oui, mais ce qu'on apprend dans votre enquête, c'est que les troubles psy sont devenus un motif de régularisation.
02:35On connaît la saturation du système des soins, on en parle souvent, on dit que la psychiatrie,
02:39c'est le parent pauvre de la médecine en France, et d'ailleurs la France est le seul pays au monde
02:43à proposer une prise en charge des étrangers malades avec un titre de séjour.
02:48Alors là, vous faites référence au titre de séjour pour soins, dit titre étranger malade,
02:54qui existe depuis 1997, Lionel Jospin l'avait créé,
02:58à l'époque, ça visait surtout spécialement les personnes qui étaient touchées par le SIDA, par le VIH.
03:05Donc c'était pour leur apporter une prise en charge.
03:08Et en fait, ce titre est plutôt large, puisqu'il permet à toute personne,
03:14officiellement étant présente depuis un an sur le territoire, en réalité quelques mois,
03:18de pouvoir demander un titre de séjour, d'être donc régularisé au moins un certain temps,
03:24et être pris en charge pour différents motifs, dont en effet les motifs psy.
03:29Alors ça peut être bipolarité, schizophrénie, mais dépression aussi, il y a comme ça beaucoup de motifs qui sont invoqués.
03:37Et pour ça, bien sûr, il passe devant des médecins experts.
03:43Pour tout vous dire, pendant longtemps, jusqu'en 2017-2018, les chiffres étaient assez importants.
03:50On avait une tendance à donner assez facilement une réponse favorable à ces dossiers.
03:56À l'époque, il faut savoir que c'était géré par les ARS, les agences régionales de santé,
04:00dépendantes du ministère de la Santé, et on évaluait simplement sur dossier, sur papier.
04:05Il n'y avait pas de rencontre avec le patient, pas de visite.
04:08Ah bon ?
04:08Non. Et des abus.
04:10Pas de consultation.
04:11On va être très clair, il y avait des abus, et parfois des certificats de complaisance, il faut dire les choses.
04:16Et puis, ça a été repris en main ensuite par l'OFI, l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
04:21Donc le ministère de l'Intérieur ?
04:22Exactement, dépendant, enfin, sous la tutelle du ministère de l'Intérieur.
04:25Et là, cette fois-ci, il y a un aspect collégial.
04:28Et puis, il y a, sous la lecture du dossier, une visite médicale avec le patient.
04:37Mais oui, c'est aussi un titre de séjour pour soins qui peut poser question.
04:43Il y a des nationalités qui sont plus présentes que d'autres.
04:46Les Algériens arrivent en tête.
04:48Algériens, on a également les Ivoiriens, si je ne vous dis pas de bêtises,
04:53Congolais, Guinéens, Marocains et Géorgiens, pour les troubles psy.
04:56C'est les cinq premières nationalités.
04:58Est-ce qu'on évalue la dangerosité ?
04:59Alors, là, c'est autre chose.
05:01Oui, on peut évaluer, bien sûr, la dangerosité.
05:04Ensuite, une personne qui est parfois véritablement malade,
05:10elle n'a pas toujours le réflexe, et on l'a vu dans l'affaire du franco-malien,
05:14elle n'a pas toujours le réflexe de se tourner vers un titre.
05:18Mais ce qui est sûr, c'est que même si les chiffres, dans leur globalité,
05:21dans la totalité, ne sont pas énormes, il faut aussi dépassionner le sujet,
05:26ils posent question, parce que, pour certaines spécialités
05:29qui sont déjà confrontées à de fortes tensions,
05:32je pense par exemple à l'autisme, aujourd'hui, on a un boom des demandes,
05:35enfin, une hausse des demandes de titre de séjour pour troubles du spectre autistique.
05:40Si on sort de la psychiatrie, on peut penser à la dialyse,
05:44on peut penser au greffon, on peut penser au cancer chez l'enfant.
05:47Eh bien, ce sont des services qui sont déjà en tension,
05:51qui sont déjà saturés, et si vous ajoutez à cela d'autres personnes...
05:56Mais ça vient saturer des systèmes de soins qui le sont déjà ?
05:58Si oui, ça rajoute une charge, parce qu'encore une fois,
06:01c'est tout étranger, même extra-européen,
06:03ça peut être des Américains, des Japonais,
06:05à partir du moment où vous expliquez que, normalement, il y a une gravité extrême,
06:09les juges ont tendance à ouvrir ce champ-là, une gravité extrême,
06:15et que vous n'avez pas accès à ce soin dans votre pays d'origine,
06:17par exemple, pour manque d'argent, eh bien, vous pouvez bénéficier du titre.
06:21Docteur Maranès, bonsoir, vous êtes psychologue et experte judiciaire.
06:27En fait, on ne connaît pas le parcours de ces personnes qui arrivent sur notre territoire,
06:32ce qu'elles ont vécu, peut-être d'ailleurs dans leur parcours de migrants,
06:36ou peut-être des traumatismes qui remontent à beaucoup plus loin.
06:41Et donc, finalement, on a des personnes qui sont un peu laissées dans la nature,
06:45qui vivent parfois difficilement aussi en France des parcours,
06:48et qu'on retrouve ensuite à la une des défaits divers dans des meurtres atroces,
06:52et on parlait du meurtre de Philippines.
06:54Qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
06:55Alors, c'est évidemment une question très complexe, très large,
06:59on ne peut pas faire de généralité, mais il y a plusieurs aspects chez un être humain.
07:07Il y a son parcours, son parcours de vie, donc il est né où ?
07:12Dans un pays en guerre, pas dans un pays en guerre.
07:14Il a été maltraité, pas maltraité, il s'est construit comment ?
07:18Et donc, il a développé ou pas des maladies psychiatriques ou des troubles névrotiques.
07:24Attention, les troubles névrotiques, qui seraient très lourds, très graves,
07:30peuvent être tout aussi dangereux qu'un petit trouble psychiatrique.
07:35Donc, en fait, il faut savoir évaluer ça.
07:38Oui, mais on ne peut pas l'évaluer si ces personnes-là ne sont pas consultées.
07:40Exactement.
07:41Donc, le truc, c'est que, déjà, il faut comprendre qu'il y a tout un parcours
07:49et donc une construction.
07:51La personne peut avoir soit des troubles psychiatriques,
07:53soit des troubles névrotiques qui seraient plus ou moins graves.
07:56Ça, c'est une première chose.
07:57En fonction des troubles psychiatriques, je prends par exemple la schizophrénie.
08:02Ce sont des sujets qui, quand ils sont traités,
08:05et donc peut-être que c'est ça la bonne question.
08:08Comment fait-on pour traiter quelqu'un ?
08:10Parce qu'en France, par exemple, on ne va pas chercher le schizophrène chez lui.
08:16C'est-à-dire qu'il faut qu'il ait fait au moins une première démarche tout seul.
08:22Ce n'est pas la psychiatrie, on ne va pas aller frapper au port des gens.
08:27Donc, il faut qu'il soit venu chez nous, en hôpital,
08:30qu'on lui ait créé un dossier, qu'on puisse avoir un suivi,
08:34que si vraiment il ne vient pas à ses consultations,
08:36on a des équipes spécialisées avec des infirmiers psychiatriques
08:42qui vont aller chez des gens pour voir est-ce que tout va bien,
08:45pourquoi il n'est pas venu prendre son traitement, etc.
08:47On peut les obliger à se traiter, à prendre un médicament ?
08:49On ne peut pas obliger quelqu'un à se traiter.
08:53Donc, quelqu'un qui serait par exemple schizophrène
08:56est beaucoup plus en proie à la suggestibilité, par exemple,
09:03de quelqu'un qui serait fanatique,
09:06parce que ça va développer tout un délire chez le schizophrène
09:09qui est déjà, lui, très fragile,
09:11et donc qui pourrait, alors qu'il est déjà malade psychiatrique, malade mentale,
09:17pourrait rajouter à cette maladie quelque chose
09:20qui ferait qu'il va passer à l'acte
09:23parce qu'il a entendu quelqu'un qui lui a parlé,
09:25et du coup, ça a créé une hallucination auditive
09:29et qui va se mettre à avoir un passage à l'acte.
09:31Alors, la question, c'est comment on peut...
09:33On ne peut pas aller chercher des gens chez eux.
09:35En France, on ne va pas les chercher.
09:39Nulle part ailleurs, d'ailleurs.
09:40Il faut que les gens viennent voir les médecins.
09:42Et ensuite, il y a ce suivi...
09:47Enfin, non, il n'y a pas de suivi.
09:48Il y a ce suivi, si les gens...
09:50Oui, mais on a affaire à des malades mentaux
09:52dont on peut mettre en cause la logique,
09:55même dans leur propre traitement.
09:56On dit, on ne va pas les chercher.
09:58Mais si eux-mêmes sont malades mentaux,
10:00on doute qu'ils ne viendront pas d'eux-mêmes
10:02pour assurer leur traitement ou leur suivi.
10:04Donc, en fait, les Français se disent, c'est parfait,
10:06on accueille des gens qui sont déséquilibrés,
10:07qu'on ne peut pas suivre.
10:08Après, il ne faut pas cette année qu'ils passent à l'acte.
10:10Ils ne sont pas forcément...
10:11Et les gens qu'on accueille...
10:13Après, c'est là où il faut vraiment faire...
10:15Il faut être quand même très...
10:17Enfin, ça interroge de dire que c'est une circonstance d'accueil.
10:21C'est une circonstance parce que c'est vrai
10:23et c'est la force de la France
10:25que de pouvoir accueillir des gens qui sont malades,
10:28mais tout type de maladie.
10:29Bien sûr.
10:29Donc, évidemment, il y a aussi la maladie psychiatrique.
10:32Mais moi qui travaille, par exemple,
10:34qui suis responsable de la psycho-oncologie
10:37à la Pitié-Salpêtrière,
10:39et donc on reçoit des gens qui n'ont pas de soins
10:41dans leur pays et qui ont des cancers,
10:43et on peut les aider et les soigner ici.
10:45Ça, c'est autre chose.
10:46Oui, c'est autre chose.
10:47Mais c'est le même principe avec la maladie psychiatrique,
10:49sauf que la maladie psychiatrique,
10:51le malade psychiatrique ne sait pas qu'il est malade.
10:54D'accord ?
10:55Donc déjà, ça devient un peu compliqué.
10:58Donc je ne sais pas, moi, comment un malade...
11:00parce que surtout les malades psychiatriques,
11:02c'est très très rare qu'ils viennent vous dire
11:04écoutez, je suis malade,
11:05est-ce que je peux avoir un papier
11:06qui ferait que vous allez me soigner, vous, en France ?
11:11C'est compliqué.
11:13Déjà, ils ne viennent pas forcément se faire soigner.
11:15Donc je suis étonnée qu'ils aillent faire des démarches tout seuls
11:17pour se faire soigner.
11:19Dominique Rizet.
11:19Dominique Rizet, c'est un sujet tabou, là,
11:21qu'on est en train de lever,
11:22parce qu'on n'en parle jamais de cette France terre d'accueil
11:25déséquilibrée, pour reprendre le titre.
11:26On en parlait avec Rachel tout à l'heure,
11:28juste avant de l'émarrer l'émission.
11:29Bravo pour ce papier,
11:30puis bravo d'avoir eu le courage de l'écrire,
11:31parce que ce n'est pas un sujet facile,
11:33c'est un sujet sensible politiquement, évidemment.
11:36Effectivement, c'est quelque chose qui existe
11:39et qu'on a dans notre paysage en France.
11:43Et on découvre en soi,
11:44ce n'est pas forcément des gens qui sont connus,
11:46Marilyn ou Rachel,
11:48mais on découvre parfois
11:49que ces gens-là ont un profil psy
11:51après un passage à l'acte,
11:53pour un fait divers.
11:54Je ne suis pas sûr qu'à propos,
11:56dont on parlait tout à l'heure,
11:57de Tahou, Walidat,
11:59qui a présumé,
12:01pour l'instant,
12:02il n'est pas jugé,
12:03avoir tué Philippine le Noir de Carland,
12:06il ne sera jamais jugé.
12:06Il ne sera pas jugé,
12:07parce qu'il a un article 122,
12:11une irresponsabilité pénale.
12:13Mais avant,
12:14qu'est-ce qu'on sait de lui ?
12:15De la même façon,
12:16Dabia Benkirède,
12:19qui tue la petite Lola,
12:21elle a 19 ans,
12:22elle est sous le QTF,
12:23qu'est-ce qu'on sait d'elle auparavant,
12:25de son passé,
12:26je veux dire,
12:26psy,
12:27vous voyez ?
12:27Alors,
12:28il y a les circonstances aggravantes,
12:29il y a la drogue,
12:30parce qu'en fait,
12:30elle a été condamnée à la réclusion criminelle
12:34à incompressible,
12:35à perpétuité incompressible,
12:36c'est rarissime,
12:37fourniraient quelques-uns comme lui.
12:39Mais on découvre parfois que
12:40c'est la somme de plusieurs troubles,
12:43la guerre,
12:44quelqu'un qui vient de Syrie,
12:45qui a vécu un enfer,
12:46quelqu'un qui a vécu une traversée compliquée,
12:48quelqu'un qui arrive ici,
12:49qui se retrouve souvent à la rue,
12:51qui dort sous des tentes,
12:51l'usage de stupéfiants.
12:55Alors,
12:55usage de stupéfiants,
12:56usage de drogue,
12:57mais ça concerne aussi d'autres personnes,
12:59souvenez-vous de l'île d'Oléron,
13:00le type en voiture
13:01qui a foncé sur tout le monde,
13:02en criant à la Ouagbar,
13:04on s'est dit,
13:04ça y est,
13:04on y retourne,
13:05on n'y revient pas du tout,
13:06c'était juste un type
13:07qui n'était vraiment pas bien dans sa tête,
13:08qui consommait énormément d'alcool,
13:10énormément de drogue.
13:10Rencontre le fanatisme religieux.
13:12En tout cas,
13:13ce sont des gens
13:14qui sont extrêmement vulnérables
13:15et qui sont au point
13:18au fanatisme,
13:19donc à une espèce de discours
13:21si vous voulez,
13:22d'écolalie sur
13:24il faut faire ceci
13:25ou il faut faire cela,
13:26et donc ce sont des gens
13:26très vulnérables
13:27et du coup
13:28qui vont adhérer à ça.
13:29Rachel,
13:30deux députés
13:31ont rédigé une proposition
13:32de loi Philippine.
13:33Qu'est-ce qu'il y a
13:33dans cette proposition de loi ?
13:34Proposition de Michel Barnier
13:36et de Charles Rodouel.
13:37Proposition qui va être présentée
13:39certainement à partir du 19 janvier
13:41en commission des lois
13:42et un peu plus tard,
13:43mi-janvier ou après
13:44en fonction du budget
13:45dans l'hémicycle.
13:47Proposition qui vise justement
13:48à mettre en place
13:49une injonction
13:49d'examens psychiatriques
13:52obligatoires
13:53pour les personnes jugées
13:55les plus dangereuses,
13:56les plus dangereuses
13:58avec un profil
13:59très lourd.
14:01Et puis,
14:02il y a donc
14:02augmenter la période de sûreté,
14:04deuxième volet,
14:05troisième volet,
14:06augmenter la durée
14:08de rétention,
14:10donc en centre,
14:10en fameux CRA,
14:11centre de rétention administrative,
14:13augmenter cette durée
14:14pour les personnes
14:15qui sont en lien
14:17avec le terrorisme
14:18ou qui représentent
14:20un trouble très grave
14:21à l'ordre public.
14:22L'idée derrière,
14:24alors qui est peut-être,
14:25je terminerai là-dessus,
14:26qui montre peut-être
14:27la limite aussi
14:27de cette loi,
14:29c'est que,
14:30bien qu'en France,
14:31notre durée,
14:32la durée en centre
14:33de rétention,
14:34elle ne soit pas énorme
14:34si on la compare
14:35à d'autres pays,
14:35il y a des pays
14:36où c'est même illimité,
14:37rien ne dit que,
14:39parce qu'on aurait augmenté
14:40la durée en centre
14:41de rétention administrative,
14:42on obtienne plus facilement
14:44les fameux
14:45laissé-passer consulaire,
14:46le sésame permettant
14:47de renvoyer.
14:48Il y a certains pays
14:49qui ne jouent pas
14:50le jeu de la coopération.
14:51Vous pourrez garder les gens
14:52200 jours,
14:53300, 400, 500,
14:55rien ne dit que les pays
14:55jouent le jeu.
14:56Mais l'idée,
14:57c'est en effet
14:57de ne plus être
14:59dans des situations
14:59où on obtient,
15:00comme ça a été le cas
15:01pour le drame qu'on a cité,
15:02un laissé-passer consulaire
15:04quelques heures après avoir l'hiver.
15:05On a des chiffres précis
15:06pour savoir combien
15:07de personnes sont
15:07sur notre territoire
15:09en état de déséquilibre mental
15:11ou pas ?
15:12Alors, moi je n'ai pas
15:12ces chiffres précis.
15:14Même via l'organisme
15:15qui s'en occupe ?
15:17Alors, ça c'est autre chose.
15:17On peut avoir
15:18le nombre en effet de personnes
15:19et on révèle en exclusivité
15:21dans Marianne ces chiffres-là,
15:22le nombre en effet de personnes
15:23qui ont fait une demande
15:25de titre de séjour pour soins,
15:27par exemple,
15:28pour motif psy.
15:29Ça, on a les chiffres.
15:31Les demandes clôturées 2024,
15:33elles étaient de près de 22 000.
15:34Attendez, non, excusez-moi,
15:36pas 22 000, je vous dis de bêtises.
15:38Là, j'ai le chiffre total.
15:39Plongez-vous dans votre enquête.
15:40Exactement, j'ai le chiffre total.
15:422 738 en 2024,
15:45donc demande clôturée.
15:47On est quasiment à deux fois moins
15:49par rapport à ce qui était donné
15:50pour la période 2017
15:52dont je vous parlais.
15:52Il y en a moins.
15:53Baisse de, voilà.
15:54Mais un mot quand même,
15:55placer quelqu'un
15:57qui est déséquilibré
15:58en centre de rétention,
16:00est-ce que c'est vraiment
16:01là où il doit se trouver ?
16:03On devrait le placer
16:04dans un hospital psychiatrique,
16:05dans un centre de soins.
16:06Alors on sait,
16:07régulièrement,
16:07on dit qu'il n'y a pas assez de place
16:08parce que notre système
16:09de soins psychiatriques
16:10est vraiment le parent pauvre
16:11de la santé en France.
16:12Mais même en milieu carcéral.
16:14Ou en milieu carcéral, bien sûr.
16:15Régulièrement, on dit
16:15qu'il y a beaucoup d'études
16:16qui n'ont rien à faire en prison.
16:18Donc il n'y a pas non plus,
16:19ben oui,
16:19il n'y a pas non plus
16:20suffisamment de soignants.
16:23Donc en fait,
16:24il y a un vrai besoin
16:26et c'est vrai que cet article,
16:29j'espère,
16:30va pouvoir faire un peu bouger les choses
16:31pour qu'on puisse créer,
16:34par exemple, des sas.
16:36Je me rappelle avoir écrit
16:37pour le ministère de la Justice
16:38il y a fort longtemps maintenant,
16:40une proposition
16:41pour faire un sas de sortie
16:43entre le moment où il sort
16:45et le moment où il est dehors.
16:47Et pour voir,
16:48pour étudier le comportement
16:49des gens
16:50pour les obliger
16:50à faire des choses
16:51et voir comment petit à petit
16:52ils se réinsèrent
16:53et plutôt que de voir
16:56comment ils se sont réinsérés
16:57mais une fois qu'ils soient dehors.
16:59Eh bien,
16:59je leur propose
17:00de retourner voir
17:01le papier que je leur avais fait
17:02à l'époque.
17:02Vous le renvoyez.
17:03Merci Dominique Fizet.
17:05Merci d'avoir été avec nous
17:07Marine Baranès,
17:08psychologue,
17:08experte judiciaire
17:09et Rachel Binas
17:10donc avec cette enquête
17:11sur la France
17:13Terre d'Accueil
17:13des déséquilibrés.
17:14On va...
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