Code source retrace l’histoire du Hamas dans un podcast en deux épisodes avec Gallagher Fenwick, journaliste indépendant, qui a longtemps vécu à Jérusalem. Dans ce premier épisode, retour sur la naissance du mouvement jusqu’à la fin des années 2000.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Pierre-Loeiz Thomas et Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network
Archives : France 24, Euronews, INA, France 2, RTS, AFP
#hamas #israël #gaza
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Pierre-Loeiz Thomas et Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network
Archives : France 24, Euronews, INA, France 2, RTS, AFP
#hamas #israël #gaza
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:04Aujourd'hui, deuxième et dernier épisode de notre podcast sur le Hamas.
00:13Le Hamas est au cœur de l'actualité depuis ses attaques meurtrières lancées le samedi 7 octobre en Israël.
00:191400 Israéliens, principalement des civils, ont été tués et environ 200 autres ont été pris en otage par le mouvement
00:25islamiste.
00:25De leur côté, les ripostes de l'armée israélienne sur la bande de Gaza ont tué 2750 Palestiniens, dont plusieurs
00:33centaines d'enfants, d'après les autorités locales.
00:36Que s'est-on du Hamas, classé comme organisation terroriste par l'Union Européenne et les Etats-Unis ?
00:42Quelle est son histoire ? Quels sont ses objectifs ?
00:44Comment les Israéliens ont-ils lutté jusqu'ici contre ce mouvement islamiste ?
00:49Pour répondre à ces questions, Codesources vous propose un podcast en deux épisodes, le deuxième aujourd'hui,
00:54avec notre invité, un journaliste indépendant qui a longtemps vécu à Jérusalem, Gallagher Fenwick.
01:10Gallagher Fenwick, on le disait dans le premier épisode, vous avez été correspondant de France 24 à Jérusalem pendant 5
01:16ans, de 2010 à 2015.
01:17Vous rentrez d'Israël où vous avez couvert pour LCI, les attaques du Hamas, un mouvement que vous connaissez bien,
01:23vous avez été plusieurs fois à Gaza.
01:25Et on reprend le fil de ce podcast en 2011, au mois de mai.
01:29Gallagher Fenwick, vous interviewez pour France 24, l'un des leaders du Hamas, Raled Meshal, en Égypte.
01:34Qu'est-ce qui vous frappe quand vous le voyez ?
01:36C'est une rencontre qui est véritablement marquante.
01:39D'abord, il y a le lieu, ça se passe à l'intercontinental, qui est un hôtel très chic au
01:45Caire.
01:45Et ensuite, il y a le dispositif de sécurité autour de cet homme, qui se trouve être le chef du
01:51bureau politique du Hamas,
01:53et chef qui vit en exil, puisque Raled Meshal vit en exil.
01:57Il a vécu à Damas, il vit au Qatar, et là, il est au Caire.
02:02Et je me souviendrai toujours de la poignée de main que m'adresse l'un de ses principaux gardes du
02:09corps,
02:09parce qu'il vient vers moi, me fait un grand sourire, et m'écrase littéralement la main droite dans la
02:16sienne,
02:17avec beaucoup de force et de vigueur, tout en m'adressant un grand sourire,
02:21qui est une manière de me dire, on sait à peu près qui tu es, mais tiens-toi à Karou.
02:26Donc le message, il est clair.
02:27Après Raled Meshal, il a une manière très suave, sa barbe est finement coupée, son costume est très bien ajusté,
02:35et ses éléments de langage sont très très travaillés.
02:39Juste avant moi d'ailleurs, il accorde un entretien d'à peu près une heure à un intervieweur star de
02:46la chaîne Al Jazeera.
02:51Toujours en 2011, le 18 octobre, le soldat franco-israélien Gilad Chalit,
02:56qui avait été enlevé 5 ans plus tôt, en juin 2006, est libéré.
03:02Gilad Chalit a été transféré ce matin en Israël, après un bref passage par l'Egypte.
03:06Au fil de ses 5 années de captivité dans la bande de Gaza, entre les mains du Hamas,
03:11le jeune soldat franco-israélien est devenu le symbole de la fidélité de l'État hébreu envers ses hommes pris
03:17en otage.
03:17On parle de 1027 prisonniers palestiniens libérés.
03:22Moi, j'étais dans la bande de Gaza.
03:23Il faut savoir que ça a été présenté et vécu par le Hamas comme un immense moment de victoire.
03:30C'est-à-dire que quand les prisonniers palestiniens ont été libérés, le Hamas a fait sortir, et ça c
03:35'est très très rare,
03:37ses combattants, les brigades Ezzedine al-Kassam.
03:40Et je me souviendrai toujours des combattants du Hamas en armes.
03:44Leur visage était caché sur des kilomètres et des kilomètres et des kilomètres.
03:49Mais ils avaient tous dans les mains lance-roquettes, fusils, armes de poing.
03:54C'était un moment où le Hamas voulait vraiment démontrer sa force et sa présence dans l'enclave palestinienne.
04:03En 2017, le Hamas modifie ses textes fondateurs.
04:06Il semble assouplir sa position.
04:08Il donne l'impression de reconnaître indirectement l'État d'Israël.
04:12Qu'est-ce qui nous fait dire ça ?
04:13Il y a tout un débat sur le terme le plus adéquat à employer pour parler,
04:18non pas de l'assouplissement de la charte, mais de la production d'un nouveau document.
04:22C'est-à-dire qu'on ne touche pas à l'ancienne charte, mais on produit de l'écrit supplémentaire.
04:27Il y a l'écrit où on est prêt à parler des frontières de 1967.
04:33Donc il faut rappeler qu'en 1967, durant la guerre des Six Jours,
04:37Israël reprend le contrôle de la totalité du territoire entre le Jourdain et la Méditerranée.
04:42Et donc le Hamas se dit prêt à reconnaître cette partie-là prévue par le droit international.
04:48Ce qui veut dire que si eux sont dans leur frontière de 1967,
04:53de l'autre côté de ces frontières, il y a bien quelque chose.
04:55Alors le Hamas, ne le nomme pas, ne parle pas d'Israël.
04:58Et donc pour certains, il y a quand même un pas immense qui a été franchi.
05:06A partir du printemps 2018, des jeunes Gazaouis viennent défier les soldats israéliens à la frontière de la bande de
05:12Gaza.
05:13C'est ce qu'ils vont appeler la grande marche du retour.
05:16Des milliers de Palestiniens se sont rassemblés ce samedi à la frontière entre la bande de Gaza et Israël.
05:21Ils étaient appelés à manifester en masse.
05:23Ce qui est intéressant, c'est que ça part d'un mouvement de la société civile d'étudiants
05:28qui veulent de manière non-violente se rappeler à la conscience du monde.
05:33Et donc pour le faire, ces jeunes organisent des marches,
05:36ou très concrètement, ils marchent depuis Gaza et d'autres localités,
05:41en direction du mur qui sépare l'enclave palestinienne du territoire israélien.
05:47Ça a un tel succès que le Hamas va tout de suite s'en emparer
05:52et commencer à affrêter des bus pour ramener davantage de personnes.
05:58Et finalement, j'ai envie de dire, tirer la couverture à lui-même.
06:02La gestion par les Israéliens va être évidemment délicate
06:05parce qu'il y a derrière tout cela une guerre de l'image,
06:07parce que les jeunes qui organisent cela insistent sur le fait qu'ils ne sont pas armés.
06:12Et donc quand les Israéliens font usage d'armes létales
06:16et de tirs à balles réelles d'abord pour blesser et parfois pour tuer.
06:20Ils reviennent aux abords de la barrière de séparation entre Gaza et Israël.
06:24La même où vendredi, première journée de la marche du retour,
06:2816 manifestants palestiniens sont tombés sous les balles israéliennes.
06:32C'est évidemment des images qui sont injustifiables aux yeux de la communauté internationale.
06:38Donc il y aura énormément de blessés côté palestinien,
06:41des jambes déchiquetées, des blessés très sérieux et puis des morts.
06:45Et ces marches prévues pour ne durer que quelques mois vont finir par durer 18 mois au total.
06:56En mai 2021, le Hamas parvient à frapper Jérusalem avec ses roquettes.
07:00Il faut bien comprendre que dans ce conflit, Jérusalem, c'est le nerf de la guerre.
07:04Et en tirant sur Jérusalem avec des munitions qui ne sont franchement pas des munitions intelligentes
07:11au sens où elles ne sont pas téléopérées, on ne peut pas parler de précision métrique,
07:15il y a le risque de tirer sur des palestiniens, sur des parties habitées par les palestiniens.
07:20Le Hamas veut envoyer des messages très très clairs.
07:24Il cible l'endroit où est installé le cœur du pouvoir politique israélien,
07:29le bureau du Premier ministre, mais aussi le Parlement.
07:31Et puis ça démontre aussi une capacité à tirer loin,
07:35puisque Jérusalem est évidemment à des dizaines de kilomètres de la bande de Gaza.
07:41Malgré cette démonstration de force, déjà à cette période,
07:45le Hamas a régulièrement du mal à payer les fonctionnaires de la bande de Gaza.
07:48Oui, le Hamas, c'est aussi, on a tendance à l'oublier, une immense bureaucratie.
07:53Donc des gens dans les bureaux qui font des papiers,
07:56qui tiennent des registres de la justice,
08:00toutes sortes d'administrations comparables à ce qu'on a dans n'importe quel état.
08:04Et le Hamas a beaucoup de mal de ce point de vue-là.
08:08Et donc c'est aux yeux de très nombreux et nombreuses Gazaouis un échec.
08:13Et notamment, il y a l'incapacité à payer les salaires de ces fonctionnaires
08:17et qui commencent à devenir très nerveux.
08:20Et plus les gens s'appauvrissent, moins ils ont peur du Hamas
08:23et moins ils hésitent à aller manifester leur colère dans la rue.
08:27Et on a vu parfois des gens, par milliers, descendre dans les rues,
08:32notamment de Gazaville, pour demander l'amélioration de leurs conditions de vie.
08:36Et ce qui est assez inédit, c'est qu'ils ne s'adressent pas à la puissance israélienne,
08:40mais ils s'adressent au Hamas avant tout dans leur quotidien immédiat.
08:45Ils estiment que le Hamas ne fait rien, pas suffisamment, pour pouvoir l'améliorer.
08:53Le Qatar aide Gaza à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros chaque année.
08:57Est-ce qu'on sait s'il y a de la corruption et si une partie de cet argent est
09:00détournée par le Hamas ?
09:02Effectivement, le Qatar est rapidement devenu une bouée de sauvetage financière pour le Hamas,
09:07avec des sommes qui vont dans les 30 millions de dollars
09:12qui sont amenées physiquement dans la bande de Gaza chaque mois.
09:17C'est des valises avec littéralement des liasses de billets à l'intérieur
09:22qui devaient permettre, en fait, de, quelque part, faire sortir un peu de pression de la cocotte,
09:29payant les salaires et en permettant également au Hamas, donc au gouvernement,
09:34de payer l'autorité palestinienne.
09:37C'est un triangulaire un peu compliqué qui ensuite paye l'État hébreu
09:42pour l'acheminement d'électricité et d'autres biens qui rentrent dans la bande de Gaza.
09:47Donc le Qatar a permis cela, mais en passant tout de suite par du cash.
09:53Et effectivement, quand vous avez autant de cash qui circulent,
09:55vous imaginez que déjà la traçabilité des billets est relativement limitée
10:00et quand vous faites partie des maillons de transmission,
10:03il y a toujours la tentation de s'en mettre plein les poches
10:07et quand vous habitez dans un territoire de 350 km²
10:10et que vous vous faites construire une maison qui ressemble plus à un palais
10:15qu'aux appartements dilapidés qu'on trouve dans le centre-ville de Gaza,
10:19ça se voit rapidement.
10:20Pareillement, tout le monde va voir le véhicule à bord duquel
10:23vous vous déplacez dans la bande de Gaza
10:25et donc ça fait jaser et ça participe à la colère
10:28et aux accusations de corruption qui sont tout à fait justifiées dans certains cas.
10:35Cette année 2023, le dimanche 16 juillet, un compte Instagram palestinien
10:39suivi par 150 000 personnes, en grande partie des Gazaouis,
10:43le compte Alvirus publie un post visant le Hamas
10:47et il est très largement commenté.
10:48Oui absolument, ce qui est intéressant c'est que le compte s'appelle le virus Mokker,
10:52il est animé me semble-t-il par des Palestiniens qui en réalité sont à l'étranger,
10:56je crois qu'ils se sont réfugiés en Égypte,
10:58parce qu'il y a toujours eu une jeunesse qui n'a jamais supporté
11:03les restrictions imposées par le Hamas,
11:06restrictions vestimentaires, mode de vie très rigoriste
11:10et eux ont bien compris l'utilisation qu'ils pouvaient faire de ces réseaux
11:13et le Hamas qui est essentiellement quand même fait de personnes
11:17qui ne sont pas nécessairement de la génération réseaux sociaux
11:21sont quand même très rapidement réprimés cela,
11:24ça veut dire par exemple interdire les rassemblements
11:26et celles et ceux qui refusent de se soumettre à ces dictats
11:29sont envoyés manu militari croupir dans une cellule de prison
11:34et pour les avoir vus, c'est franchement pas un moment sympathique.
11:43Gallagher Fenwick, est-ce que le Hamas est affaibli à ce moment-là,
11:46donc à l'été 2023 ?
11:47Le Hamas est très très fort militairement,
11:52en revanche effectivement politiquement vous imaginez bien
11:55qu'il n'y a pas de presse libre et encore moins de sondage libre
11:59dans la bande de Gaza, mais j'ai de sérieux doutes sur la popularité du Hamas.
12:04On sent qu'il n'y a pas d'adhésion populaire massive
12:07au projet idéologique du Hamas à l'été 2023.
12:11Pourquoi est-ce que l'Iran soutient, aide le Hamas ?
12:14L'Iran est dans une logique d'influence régionale
12:19et essaye de constituer une sorte de croissant de front de la résistance unie.
12:25Géographiquement, il faut s'imaginer, et c'est pour ça qu'on parle d'un croissant,
12:28la ligne que vous pourriez tracer, la courbe plutôt,
12:31qui va de Téhéran à Gaza en passant par Bagdad, Damas, Beyrouth, le sud-Liban.
12:39Et donc l'Iran utilise des forces, des factions, des milices, des mouvements
12:47qu'elle finance, qu'elle équipe, qu'elle aide, qu'elle appuie,
12:53la plus connue d'entre elles étant le Hezbollah,
12:57pour avoir de l'influence, déstabiliser des régimes,
13:01et finalement faire en sorte que l'Iran soit puissante, influente et menaçante,
13:08et donc respectée à la fois par ses voisins, mais aussi par la communauté internationale.
13:15Du point de vue d'Israël, toujours à l'été 2023,
13:17est-ce que le Hamas est perçu comme une menace importante par rapport aux années précédentes ?
13:22Sans doute qu'Israël perçoit et continue de percevoir le Hamas comme une menace.
13:27Mais au fil des années, même si, comme je l'ai dit,
13:32le Hamas s'est amélioré du point de vue opératoire au sens militaire,
13:38et a fait croître son arsenal,
13:40je pense qu'il y avait dans l'esprit peut-être du Premier ministre israélien,
13:45et peut-être aussi de certains responsables sécuritaires,
13:48l'idée que le Hamas n'était plus vraiment,
13:51et n'a peut-être jamais été une menace existentielle pour l'État hébreu.
13:55C'était plus une nuisance qu'une menace,
13:58mais une nuisance qu'Israël était en capacité de contenir.
14:03Le monde entier a les yeux braqués sur ses kiboutts,
14:06théâtre de massacre sans précédent.
14:08S'ils parviennent à faire l'impensable,
14:11ils traversent la frontière terrestre entre la bande de Gaza et Israël.
14:15L'horreur, les destructions, les maisons brûlées et les cadavres.
14:19En Israël, les attaquants palestiniens ont perpétré des meurtres et enlevé des civils.
14:23Plus de 100 personnes auraient ainsi été emmenées de force vers la bande de Gaza.
14:28Le samedi 7 octobre, à la fin d'une fête juive et en plein Shabbat,
14:32le moment hebdomadaire de repos dans la tradition juive,
14:34le Hamas lance des attaques coordonnées sur Israël.
14:37Plus d'un millier d'hommes en armes qui massacrent des civils israéliens,
14:41femmes et enfants compris.
14:42Plus de 1200 Israéliens sont tués et plus d'une centaine prises en otage.
14:47A la suite de quoi, les bombardements israéliens sur Gaza feront plus de 1200 morts,
14:52d'après les autorités locales.
14:53On ignore combien de civils.
14:55Gallagher-Fanwick, après ces attaques, le 7 octobre,
14:58quels sont les premiers mots du Hamas ?
15:00Comment le Hamas commente ce qu'il vient de faire ?
15:02Il reconnaît son entière responsabilité dans ces actes terroristes,
15:07dont le caractère méthodique est absolument effrayant,
15:10puisque ce sont des hommes en armes qui vont dans des petites localités
15:15qui sont à quelques kilomètres de la bande de Gaza
15:17et qui, maison par maison, vont tuer hommes, femmes, enfants, vieillards.
15:24Ils pillent, ils brûlent, ce sont des scènes absolument épouvantables
15:29et ils prennent aussi des otages, beaucoup, beaucoup d'otages.
15:35Gallagher-Fanwick, les leaders du Hamas,
15:37savaient forcément que la riposte d'Israël serait terrible ensuite.
15:41Oui, le Hamas sait que la réponse d'Israël sera militaire et dure.
15:48Mais le Hamas pense avant tout à lui, à sa survie
15:52et en ce sens est prêt à sacrifier une partie de sa population,
15:57de la population palestinienne,
15:59et à en faire ce qu'ils appellent des martyrs.
16:02Et c'est là aussi qu'est l'immense drame de ces événements,
16:06c'est que de part et d'autre,
16:08ce sont les populations civiles qui payent le tribut le plus lourd
16:12dans cet affrontement sanglant.
16:15D'abord les victimes israéliennes,
16:18juives qui sont mortes,
16:20et ensuite palestiniennes.
16:22Parce que oui, la réponse d'Israël
16:25est souvent volontairement disproportionnée.
16:29Parce que c'est sa manière doctrinale
16:32de rétablir sa dissuasion.
16:35Pour que vous compreniez l'état d'esprit dans lequel se trouvent les Israéliens aujourd'hui,
16:40on parle de plus de 1000 morts, 1200 morts côté israélien.
16:45Israël c'est un pays qui a 9 millions d'habitants.
16:47En France on a un peu moins de 70 millions d'habitants.
16:50Donc c'est un rapport de 1 à 7.
16:52C'est comme si en France on avait 8400 personnes mortes
16:58dans une attaque terroriste.
16:59Quand vous avez 200 otages israéliens,
17:02c'est comme si en France on avait 1400 otages retenus.
17:08Je vous laisse imaginer l'état d'esprit dans lequel le pays serait
17:10et la difficulté de la tâche consistant à essayer de résoudre cette équation.
17:25Merci Gallagher-Fennwick, journaliste indépendant,
17:28ancien correspondant de France 24 à Jérusalem.
17:31Code Source est le podcast quotidien d'actualité du Parisien.
17:35Cet épisode a été produit par Thibault Lambert,
17:37Pierre-Loyce Thomas et Barbara Gouy.
17:39Réalisation, Pierre Chaffanjon.
17:41Pour suivre l'actualité en direct, rendez-vous sur leparisien.fr
Commentaires