- il y a 12 heures
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Plus de six cents jours après le 7 octobre 2023, une majorité d'lsraéliens soutient l'expulsion de l'enclave palestinienne en dépit des indignations internationales. Robin Korda, journaliste au service international du Parisien, rentre d’une semaine de reportage en Israël et raconte ses observations pour Code source.
Crédits. Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Barbara Gouy - Production : Thibault Lambert et Anaïs Godard - Réalisation et mixage : Pierre Chaffanjon - Musiques : François Clos, Audio Network
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00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:11L'aviation israélienne a bombardé dans la nuit du 13 juin une centaine de cibles en Iran, des sites militaires
00:19et nucléaires.
00:20Les deux plus hauts responsables militaires iraniens ont été tués.
00:23L'Iran a riposté par des tirs de drones. De nombreux pays occidentaux et l'ONU ont appelé dans la
00:30foulée les deux pays à la désescalade.
00:33La nouvelle guerre au Proche-Orient a été déclenchée par l'attaque terroriste du Hamas sur Israël le 7 octobre
00:382023, attaque qui a fait près de 1200 morts.
00:42Depuis, les bombardements israéliens sur Gaza ont fait plus de 50 000 morts, d'après le Hamas qui est au
00:48pouvoir dans la bande de Gaza.
00:49Alors qu'Israël est de plus en plus critiqué par la communauté internationale au sujet de la situation humanitaire à
00:56Gaza,
00:57dans quel état d'esprit sont aujourd'hui les israéliens ?
00:59Sont-ils en phase avec le gouvernement de Benyamin Netanyahou et sa ligne de fermeté absolue ?
01:05Robin Corda, journaliste au service international du Parisien, s'est rendu en Israël pendant une semaine à la fin du
01:12mois de mai.
01:13Il nous raconte aujourd'hui ce qu'il a vu et ce qu'il a marqué pendant ce reportage.
01:22Robin Corda, parmi les israéliens que vous rencontrez, il y a un homme, un certain Avida.
01:27Il vit dans le sud, près de la bande de Gaza, il a 52 ans.
01:30Lui, au départ, il pensait que la paix était possible avec les palestiniens, y compris les Gazaouis.
01:36Qui était Avida avant le 7 octobre 2023 et comment il voyait la situation ?
01:42Avida, c'était un agriculteur et c'était surtout un rêveur de paix, comme beaucoup d'habitants de ces villages
01:49du sud d'Israël, ce qu'on appelle les kibbutz.
01:52Donc il était persuadé que les palestiniens avaient besoin d'opportunités, d'argent, de perspectives d'avenir.
02:00Et que si on leur offrait ça, si Israël leur offrait cela, ça permettrait de vivre ensemble et en paix.
02:08Lui-même, il travaillait avec des palestiniens ?
02:10En fait, il est agriculteur et il y avait beaucoup de palestiniens qui venaient chaque jour de la bande de
02:16Gaza,
02:17travailler dans son village et dans les champs autour de son village.
02:22Donc ça faisait vraiment partie intégrante de son paysage au quotidien.
02:26Pendant l'attaque terroriste du Hamas sur Israël le 7 octobre 2023, Avida a été endeuillé et gravement blessé.
02:33Que s'est-il passé pour lui ce jour-là ?
02:35Alors en fait, le 7 octobre, il y a des terroristes du Hamas qui encerclent sa maison et qui assiègent
02:42sa chambre forte,
02:43dans laquelle il est réfugié avec ses deux enfants et sa femme.
02:48Il est rapidement grièvement blessé, il reçoit plusieurs balles dans le corps.
02:54Et pour les faire sortir de leur cachette, les terroristes vont incendier en partie la maison,
03:00vont brûler des pneus pour essayer de les enfumer.
03:03Avida et ses proches doivent se mettre sur le visage du linge mouillé par de l'urine et du sang
03:08pour respirer à travers cette épaisse fumée.
03:13Après cela, un terroriste envoie deux grenades dans la chambre forte
03:16qui explosent toutes les deux coup sur coup.
03:19Et Avida perd sa femme Dana et son fils Carmel qui avait 15 ans.
03:23Lui, avec sa fille Agar, il va survivre.
03:27Il est quasiment sur le point de mourir.
03:30Sa fille le supplie de ne pas la laisser seule.
03:33Après plusieurs heures, un commandant de l'armée finit par approcher cette maison
03:40qui est en train de brûler, qui est en partie détruite.
03:43La fille Agar va réussir à l'interpeller et à suivre ses ordres pour permettre une ouverture dans le mur.
03:52Avida est extrait de la chambre forte avec sa fille.
03:56Dès qu'il est extrait, il ressent une immense douleur à la jambe
04:01et il va être amputé à l'hôpital un peu plus tard.
04:09Robin, vous rencontrez donc Avida aujourd'hui.
04:12Et aujourd'hui, cet ancien homme de paix a changé.
04:14Il estime, en résumé, qu'il faut chasser, expulser tous les Palestiniens de la bande de Gaza.
04:19On le disait tout à l'heure, Avida, il a été élevé dans des rêves de paix.
04:23Ses parents étaient tous les deux de grands pacifistes.
04:26Et il me dit, aujourd'hui, même mon père voudrait tous les tuer, en parlant des Palestiniens.
04:32Et tout son discours est, comme ça, truffé de messages violents.
04:38Alors, avant, par exemple, Avida, il était contre la colonisation en Cisjordanie.
04:43Et il dit, mais je me trompais complètement, en fait, aux yeux des Palestiniens.
04:47Nous sommes tous des colons en Israël.
04:49Ils ne veulent pas qu'on vive ici.
04:51Ils sont tous contre nous.
04:52Donc, en gros, c'est une guerre de civilisation.
04:54C'est eux contre nous.
04:55Le monde entier ne comprend pas qu'en face de nous, ce n'est pas un pays.
04:59Ce n'est pas le Luxembourg, il me dit.
05:01Donc, voilà, il faut évacuer Gaza jusqu'aux derniers habitants.
05:06Ce que pense Avida est partagé aujourd'hui par une grande partie de l'opinion israélienne.
05:10Oui, alors peut-être pas dans des termes aussi violents, mais l'évacuation de Gaza, c'est en effet une
05:15idée qui est largement soutenue dans l'opinion israélienne.
05:18Il y a par exemple aux Etats-Unis des chercheurs qui sondent l'opinion israélienne depuis le 7 octobre.
05:25Et selon un de leurs derniers sondages, il y aurait aujourd'hui près de 8 Israéliens sur 10 qui soutiendraient
05:33cette expulsion forcée des Palestiniens de Gaza.
05:35Et près de la moitié des sondés approuvent même l'idée que l'armée agisse, alors comme les israélites lors
05:41de la conquête de Jérichos, c'est une référence biblique.
05:44Et ça veut dire que près de la moitié des israéliens estiment qu'il faudrait tuer les habitants de chaque
05:50village conquis par Israël.
05:52Pendant votre reportage, vous vous êtes aussi intéressé aux Israéliens originaires de France.
05:57Vous parlez notamment à Nathalie, 50 ans, qui vivait à Lille dans le Nord jusqu'à son installation en Israël
06:03en 2003.
06:05Aujourd'hui, cette mère de famille se sent trahie par Emmanuel Macron. Pourquoi ?
06:10Alors Nathalie, c'est intéressant parce qu'elle était là début 2024 lorsqu'Emmanuel Macron avait organisé une grande cérémonie
06:17en hommage aux victimes du 7 octobre, aux Invalides, à Paris.
06:21Le 7 octobre dernier, l'indicible a ressurgi des profondeurs de l'histoire.
06:28Et à l'époque, Emmanuel Macron envoyait des messages rassurants envers les juifs, envers les israéliens et les franco-israéliens.
06:35Il avait dénoncé le plus grand massacre antisémite du siècle.
06:40Le plus grand massacre antisémite de notre siècle.
06:44Et appelé à ne jamais rien céder face à l'antisémitisme.
06:48Et ces derniers temps, ces dernières semaines, le ton a évidemment changé.
06:52Emmanuel Macron, il dénonce la situation humanitaire à Gaza, le désastre en cours.
06:58Il dit que c'est une honte.
07:00Et ça, Nathalie, elle le vit très mal.
07:02Oui, changement de ton d'Emmanuel Macron après un blocus humanitaire strict dans la bande de Gaza pendant deux mois
07:08et demi.
07:08Et alors que les bombardements israéliens sur Gaza ont fait plus de 50 000 morts d'après le Hamas.
07:14Qu'est-ce que Nathalie aimerait que les Français et le reste de la communauté internationale comprennent sur ce que
07:20vivent les Israéliens aujourd'hui ?
07:22Elle aimerait que les Français comprennent que les Israéliens n'ont pas choisi cette situation.
07:28Et qu'ils endurent un drame depuis le 7 octobre 2023.
07:34Elle me parle des alertes aériennes qui l'ont réveillée la nuit même du jour où je la rencontre.
07:41Et puis, il y a aussi ces otages qui sont toujours détenus dans la bande de Gaza.
07:45Il y a le risque terroriste qui est très fort en Israël.
07:49La fille de Nathalie, elle a 14 ans.
07:52Elle lui dit parfois qu'elle a peur de mourir dans un attentat.
07:55Voilà, Nathalie, elle me dit qu'on n'est pas bon pour expliquer à la France ce que nous vivons
07:59tous les jours.
08:01Elle me parle aussi de son fils qui s'appelle Ethan et qui a 20 ans et qui est enrôlé
08:06dans l'armée israélienne.
08:08Alors voilà, il se bat à Gaza, en Syrie, au Liban.
08:12Il est toujours plus refermé sur lui-même, toujours plus épuisé à chaque fois qu'il rentre à la maison.
08:19Une fois, il a dit à sa mère qu'il avait pris 30 ans d'un coup.
08:23Nathalie, elle est fière et triste quand elle parle de lui.
08:26Toujours au sujet de la vision des choses des franco-israéliens, ces Français d'Israël,
08:30vous interrogez des hommes installés à la terrasse d'un café à Netanyah, au nord de Tel Aviv, sur la
08:35côte.
08:36Et ils vous disent un peu la même chose.
08:38Oui, parce qu'Emmanuel Macron, au-delà de ses déclarations,
08:41Il mène aussi une sorte de ligue avec les premiers ministres britanniques et canadiens
08:47pour menacer Israël de mesures concrètes en guise de rétorsion si Israël continue sa guerre à Gaza.
08:55Il serait aussi prêt à reconnaître un État palestinien lors d'une conférence organisée à New York avec l'Arabie
09:01saoudite du 17 au 20 juin.
09:04Et donc, pour beaucoup de Français juifs israéliens, Emmanuel Macron, il serait en train de céder à la rue.
09:14Il y a tout un discours extrêmement virulent à son encontre.
09:18Comment est-ce qu'il vive ça, le fait qu'il y ait de plus en plus de pression internationale
09:21sur Israël pour arrêter la guerre à Gaza ?
09:24Ils le vivent soit avec du détachement, soit avec du dépit et de l'amertume.
09:29En fait, pour beaucoup, c'est lié à l'antisémitisme qui a explosé depuis le 7 octobre 2023.
09:37Par exemple, juste avant mon arrivée à Tel Aviv, il y a eu ce crime antisémite à Washington
09:42où un couple de l'ambassade d'Israël a été tué en sortant du musée juif de Washington au cri
09:50de libérer la Palestine.
09:52Ce qu'il faut comprendre, c'est que les Israéliens ont été sidérés de voir dans le monde
09:58des gens qui arrachaient, par exemple, les affiches d'otages.
10:02Et alors qu'ils sortaient à peine du jour le plus dramatique de leur histoire,
10:07ils ont eu l'impression d'être tout de suite catalogués ou déconsidérés.
10:13Voilà, il y a une forme d'incompréhension qui s'est installée à ce moment-là entre les Israéliens et
10:20le reste du monde.
10:21Mais Robin, en Israël, une partie de la population minoritaire dénonce la guerre menée par le gouvernement israélien à Gaza.
10:29Il y a même des manifestations chaque samedi.
10:31Oui, il y a des milliers de manifestants chaque samedi à Tel Aviv notamment.
10:36Alors au départ, ces manifestations, elles sont organisées pour la libération des otages.
10:41Et puis très vite, cette cause, elle a été aussi noyautée par des opposants à la politique menée par Benjamin
10:49Netanyahou
10:50à la tête du gouvernement israélien.
10:52Donc c'est un rassemblement de ce qu'on peut appeler la gauche israélienne,
10:57donc cette partie pro-paix en Israël.
11:00À Tel Aviv, vous rencontrez une famille, famille recomposée, qui s'apprête à partir d'Israël.
11:05D'abord, présentez-nous Gil et Noemi.
11:08Gil et Noemi, ils vivent dans les quartiers bobos de Tel Aviv.
11:12Ils ont un très bel appartement avec des murs aux couleurs pastels.
11:16Lui, il est neuropsychologue.
11:18Elle, elle est metteuse en scène.
11:19Elle travaille dans l'artistique et l'opéra notamment.
11:23Ils sont tous deux cadras.
11:25Ils sont vraiment représentatifs de cette Israël ouvert sur le monde, très connectée, très moderne.
11:31Qu'est-ce qu'il dénonce aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il ne supporte plus ?
11:34Ce qu'il ne supporte plus, c'est d'abord ce virage de plus en plus belliqueux, agressif, pris par
11:41le gouvernement israélien.
11:43Alors, le gouvernement israélien, c'est une coalition formée avec l'extrême droite.
11:47C'est-à-dire que dans le gouvernement de Netanyahou, il y a des ministres qui sont eux-mêmes des
11:54colons en Cisjordanie
11:55ou qui soutiennent cette colonisation.
11:57Donc ça, ce sont des Israéliens qui vont s'installer dans les territoires palestiniens à l'encontre du droit international.
12:04Et puis, il y a aussi un mouvement de fond en Israël où il y a une place de plus
12:08en plus importante de la religion.
12:11Donc, Gil, par exemple, qui est né en Israël, me dit qu'il ne reconnaît plus l'Israël de son
12:16enfance
12:16et qu'il a peur que ce mouvement empire encore dans les prochaines années.
12:21Et donc, quand vous rencontrez Gil et Noémie, ils ont déjà fait leur carton.
12:25Qu'est-ce qu'ils vont faire concrètement ?
12:27Ils vont s'installer aux Pays-Bas, à Harlem, près d'Amsterdam.
12:32La destination a été d'autant plus dure à trouver qu'ils sont deux familles à partir en même temps
12:38parce que c'est une famille recomposée.
12:40Donc, Gil a un enfant d'un premier mariage et son ex-femme a choisi,
12:44elle aussi avec son nouveau compagnon et sa nouvelle famille,
12:47de partir au même endroit, évidemment, pour que chacun puisse continuer à voir leur enfant.
12:52Est-ce qu'ils envisagent, malgré tout, de revenir un jour en Israël ?
12:55Oui, alors, vous vous souvenez, on a parlé au début du podcast des kibbutz
12:59qui incarnent un peu ces rêves de paix.
13:01Et Noémie me dit, si l'Israël des kibbutz revient,
13:05alors nous aussi, on pourra peut-être revenir.
13:07Robin Cordat, pendant ce reportage, vous êtes frappé de voir qu'une minorité israélienne est montrée du doigt.
13:13Il s'agit des ultra-orthodoxes, les arédim, ce qui signifie « ceux qui craignent Dieu ».
13:19En résumé, il s'agit d'une communauté religieuse qui rejette en grande partie la modernité.
13:24Les hommes sont reconnaissables à leurs costumes noirs et à leurs chapeaux à large bord.
13:28Les femmes, elles, cachent leurs cheveux sous des foulards ou sous des perruques.
13:32Robin, pourquoi est-ce qu'ils sont mal vus aujourd'hui par une partie de l'opinion israélienne ?
13:37On tolère qu'ils ne travaillent pas et qu'ils ne se battent pas dans l'armée, ce qui est
13:42capital,
13:43parce qu'ils doivent se consacrer à l'étude de la Torah, à l'étude des textes religieux.
13:48Cette façon de fonctionner, elle était acceptable ces dernières années.
13:53Elle l'est beaucoup moins depuis qu'Israël est entrée en guerre.
13:56La société civile israélienne, elle a perdu 1000 soldats sur le front depuis le 7 octobre 2023.
14:04Forcément, les regards se tournent vers ces religieux.
14:06Au niveau démographique, en nombre d'habitants, les arelims sont de plus en plus importants dans la société israélienne.
14:12Expliquez-nous ça.
14:13Oui, parce que les ultra-orthodoxes se font beaucoup d'enfants, de 6 à 7 enfants par femme.
14:19Il y a une forme d'idéologie derrière, c'est ce qu'on appelle aussi la guerre des ventres en
14:24Israël.
14:24Il faut repeupler la terre promise vis-à-vis des arabes israéliens, par exemple, ou des palestiniens, ou même maintenant
14:32des juifs laïcs.
14:34Enfin voilà, il faut redonner son caractère religieux à ce territoire.
14:39Donc aujourd'hui, à l'école primaire, il y a un quart des élèves qui sont des enfants d'ultra
14:45-orthodoxes.
14:46Et on estime que dans 30 ans, les ultra-orthodoxes pourraient représenter un tiers de la population israélienne.
14:54Donc c'est vraiment un bouleversement démographique.
14:57Vous avez suivi en reportage un Israélien qui essaie de convaincre les ultra-orthodoxes de rejoindre la société civile, finalement.
15:06Oui, alors il s'appelle Nahor Narkis.
15:08C'est un jeune entrepreneur.
15:10Il a revendu une entreprise dans les nouvelles technologies.
15:14Et en fait, il va dans les villes ou les quartiers les plus croyants pour tracter et inciter, inviter ou
15:23même aider les ultra-orthodoxes à sortir de leur cercle religieux très restreint et à s'ouvrir à la vie
15:30laïque, en fait.
15:32J'imagine que c'est mal perçu par les ultra-orthodoxes qu'il rencontre.
15:35Oui, alors ce que Nahor me dit, c'est que les ultra-orthodoxes sont eux-mêmes plutôt pacifiques.
15:40Mais leurs alliés peuvent vraiment s'énerver et ils me montrent par exemple une vidéo sur son téléphone où un
15:47jeune homme avec une kippa sur la tête vient pour le bousculer, le dénigrer, l'insulter.
15:53C'est un sujet vraiment sensible en Israël parce que c'est par essence le seul pays juif au monde.
15:59Donc la religion a une place extrêmement importante.
16:05Robin, pendant cette semaine de reportage en Israël, vous avez aussi parlé avec des Palestiniens, des Gazaouis, qui sont bloqués
16:13en dehors de Gaza depuis le 7 octobre 2023.
16:16Notamment un homme de 61 ans, Shoukri.
16:19Qu'est-ce qui lui est arrivé ce jour-là et dans les mois qui ont suivi ?
16:23Alors Shoukri, il travaillait sur un chantier en Israël.
16:28En fait, comme des milliers de Palestiniens, il disposait d'un permis de travail qui lui permettait de faire la
16:34navette entre Gaza et l'État hébreu.
16:37Donc il restait souvent plusieurs semaines en Israël et retournait de temps en temps voir sa famille à Gaza.
16:44Et le jour du 7 octobre, il prend peur et avec ses collègues, il se cache en fait pendant quelques
16:51jours parce qu'il y a des rumeurs selon lesquelles les Israéliens cherchent des Palestiniens pour se venger quelque part,
16:59pour parfois les incarcérer sans raison ou les battre.
17:02Enfin bref, il préfère ne pas s'exposer aux yeux de tous et un arabe israélien finit par entendre parler
17:11de ce petit groupe de travailleurs palestiniens et les emmène en Cisjordanie.
17:17À partir de ce moment-là, Shoukri se retrouve bloqué, loin de sa famille qui est donc à Gaza.
17:23Et ça fait plus de 600 jours aujourd'hui qu'il est privé des siens et qu'il suit les
17:28drames qui les frappent seulement au gré des messages et des appels téléphoniques.
17:32Oui, parce qu'il a été endeuillé lui-même par les bombardements israéliens sur Gaza.
17:36Shoukri, il a perdu son fils, Iliad, qui avait 38 ans et qui est mort dans un bombardement dans le
17:44camp de réfugiés de Jabalia au nord de la bande de Gaza.
17:47Plus largement, Shoukri, il voit de loin, il suit de loin toute cette misère dans laquelle sa famille doit évoluer,
17:57le risque de famine,
17:58les bombardements qui touchent les proches, les déplacements forcés, récurrents au gré des opérations militaires d'Israël.
18:05Comment est-ce qu'il vit aujourd'hui ?
18:07Il vit en colocation dans un appartement un peu délabré dans lequel je me rends.
18:13Il vit là avec quatre autres travailleurs palestiniens.
18:16Shoukri, on l'a dit, c'était un peintre en bâtiment, il ne peut plus travailler, donc il reçoit seulement
18:22quelques aides de l'autorité palestinienne.
18:26Il vit extrêmement chichement.
18:28Il est surtout désespéré pour ses proches à Gaza.
18:33Robin Corda, vous avez publié une série de sept articles sur leparisien.fr après ce reportage en Israël.
18:40Il y a un autre personnage qui en ressort, c'est un certain Moshe, un grand-père âgé de 69
18:45ans,
18:46qui lui estime, je cite, qu'il y a toujours un chemin vers la paix.
18:50Avant le début de cette guerre, dans le sud d'Israël, il permettait à des enfants de Gaza d'être
18:55soignés en Israël.
18:57Racontez-nous ça.
18:57Oui, donc Moshe, c'est un ancien forgeron, et puis une fois à la retraite, il s'est inscrit dans
19:02une association qui s'appelle la Voix de la Guérison.
19:05Et il allait chercher des Palestiniens, surtout des enfants à la frontière de la bande de Gaza et d'Israël,
19:13pour leur faire bénéficier du système de santé israélien, qui est évidemment beaucoup plus moderne que celui qui existe dans
19:20les territoires palestiniens.
19:21Lui aussi a été directement victime de l'attaque du Hamas le 7 octobre 2023.
19:25Oui, parce que le 7 octobre 2023, sa fille et ses trois petits-enfants sont pris en otage par les
19:33terroristes du Hamas.
19:35Ils vivaient à Farhaza, qui est un des kiboutts martyrs de ce jour-là, et ils restent 51 jours dans
19:42les geôles du groupe islamiste.
19:44Ils sont libérés en novembre 2023, lors de la première libération d'otages.
19:51Que dit Moshe aujourd'hui sur la guerre en cours et sur ce qu'Israël devrait faire maintenant ?
19:56Moshe, c'est un partisan de la paix, un fatigable partisan de la paix,
20:00qui passe son temps à écumer les manifestations pour implorer le gouvernement israélien d'arrêter la guerre.
20:07Et au-delà de ça, il croit encore à une réconciliation entre les peuples.
20:11Il me dit par exemple, en parlant de son association, qu'il a hâte de reprendre ses activités.
20:18Dès que les frontières rouvriront avec la bande de Gaza, il ira de nouveau chercher des palestiniens pour les aider
20:26à se faire soigner en Israël.
20:27Et il me dit même que ce qu'il espère vraiment, c'est qu'un jour, les hôpitaux palestiniens seront
20:33assez développés
20:34pour que les habitants n'aient plus besoin de venir ici, en Israël, pour se faire soigner.
20:40Dans l'ensemble, les hommes et les femmes avec qui vous avez échangé en Israël,
20:44ils estiment qu'il y a une fin possible à cette guerre ou pas vraiment ?
20:50La majorité des Israéliens ne voit pas de fin possible à court terme.
20:54Pour ce qui me concerne, par exemple, lors de ce reportage,
20:59la plupart des gens que j'ai rencontrés ne voyaient pas de solution de paix à court terme,
21:05y compris s'ils devaient se mettre à dos le reste de la communauté internationale.
21:22Merci, Romain Cordat.
21:24Votre série d'articles est à retrouver sur leparisien.fr
21:27sous l'intitulé « Nos reportages en Israël au cœur d'un pays déchiré ».
21:32Cet épisode de Code Source a été produit par Anaïs Godard et Thibault Lambert,
21:36réalisé par Julien Moncoucliol.
21:38Code Source est le podcast quotidien d'actualité du Parisien.
21:42N'hésitez pas à vous abonner sur votre plateforme d'écoute préférée,
21:45à nous laisser des commentaires et à partager.
21:47Et puis, on vous invite également à écouter Crime Story,
21:50notre podcast hebdomadaire de faits divers.
21:53Chaque samedi, une nouvelle affaire criminelle
21:55racontée par Claudia Prolongeau et Damien Delsenis.
21:58Damien Delsenis qui est le chef du service police-justice du Parisien.
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