00:00Tout pour investir, le placement à suivre.
00:303,39% aujourd'hui, ça s'emballe également sur le 10 ans allemand.
00:34C'est un petit peu inévitable dans ce genre de situation, forcément, Thomas.
00:38Finalement, ce qui se passe sur le marché obligataire actuellement,
00:40c'est ce qu'on observe depuis 2-3 ans, c'est que la volatilité vient surtout des taux.
00:43Ce qu'on observe depuis 2 jours, c'est une très forte remontée des taux d'intérêt,
00:47alors qu'il y avait beaucoup baissé depuis le début de l'année.
00:49Et en fait, toute la volatilité actuellement des marchés vient plutôt de là.
00:52Sur les spreads de crédit, naturellement, ça s'écarte un petit peu,
00:55les risques augmentent, mais c'est de façon assez contenue.
00:58C'est-à-dire que sur l'investment grade, sur les émetteurs les mieux notés,
01:01on est à 5 bips d'écartement sur 2 jours, ce qui est quand même relativement assez faible.
01:05Sur le crédit, c'est encore relativement contenu, un petit peu plus de pression sur les taux
01:09qui rattrapent ce qu'on a connu sur les 2-3 dernières semaines.
01:14Alors justement, puisqu'on le disait, il y a effectivement depuis le début de l'année
01:17grosse rotation sectorielle sur les marchés actions.
01:21On a vu les secteurs défensifs revenir un petit peu au premier plan,
01:24certains actifs aussi, et une baisse du secteur des softwares.
01:27Est-ce qu'on observe la même dynamique sur le marché obligataire aujourd'hui, Thomas, finalement ?
01:30Alors, la notion de rotation sectorielle sur l'obligataire est quand même beaucoup moins prénante
01:34que sur les actions, parce qu'en fait, la logique d'achat n'est pas du tout la même.
01:38Sur une action, on achète la rentabilité future,
01:41alors que sur l'obligataire, on achète de la solvabilité.
01:44Et finalement, entre le portage et la maturité,
01:47on est quand même beaucoup plus protégé que sur les actions.
01:49C'est aussi une classe d'actifs qui est un tout petit peu moins liquide,
01:51et donc les mouvements mettent un petit peu plus de temps à se mettre en place.
01:54Donc, globalement, on n'observe pas trop de rotation sectorielle sur le marché obligataire.
01:58Il y a toujours des secteurs qui offrent un petit peu plus de primes,
02:01comme les autos, l'immobilier ou les banques.
02:04Par contre, ce serait que néanmoins, depuis le début de l'année,
02:06sur certains émetteurs, notamment liés au software
02:08et à tout ce qu'on entend sur la thématique IA,
02:10et un petit peu la disruption,
02:12sont un tout petit peu sous pression,
02:13alors avec des conséquences plus ou moins importantes,
02:16naturellement, en fonction des émetteurs.
02:17Et alors, comment ça s'explique tout ça exactement ?
02:20Alors, quand on regarde sur des émetteurs plutôt bien notés,
02:23l'écartement des marges de crédit qu'on peut avoir
02:25est sans commune mesure avec ce qu'on a sur les actions.
02:27Si on prend un exemple assez simple, comme Capgemini,
02:30depuis le début de l'année, sur les actions, c'est moins 25%.
02:32Sur l'obligataire, c'est 15-20 bips d'écartement.
02:35Quand on sait que dans le même temps, les taux ont plutôt eu tendance à baisser,
02:38ça fait des obligations qui font zéro depuis le début de l'année.
02:40Donc, en fait, la solidité de l'émetteur
02:42sur un horizon relativement moyen terme,
02:445 ans, n'est pas forcément remise en question.
02:47Donc, oui, il y a une sous-performance
02:48par rapport au reste de la cote.
02:50Mais voilà, ce n'est pas du tout ce qu'on observe
02:52sur les marchés actions.
02:54Sur le high yield, c'est un petit peu plus marqué, forcément.
02:56On est sur des sociétés qui ont des bilans un petit peu plus fragiles.
02:59On est sur du 7-8% de baisse,
03:01ce qui est quand même assez important.
03:03Par contre, ce qui est quand même intéressant de noter,
03:05c'est qu'il n'y a pas d'effet de contagion sur ce segment-là,
03:07parce que c'est un segment qui est relativement petit
03:09au sein de l'univers high yield.
03:10On parle de 3-4% sur le high yield euro.
03:13Donc, finalement, c'est relativement circonscrit.
03:16Et des caractéristiques propres à chaque classe d'actifs, finalement.
03:20Voilà, qui peuvent, dans certains cas,
03:22amortir un petit peu les conclusions.
03:24Vous me disiez, dispersion croissante des spreads
03:26depuis 2024.
03:27On est sorti apparemment de la face post-Covid,
03:30aujourd'hui, sur ce marché.
03:32Exactement.
03:33Comme je disais, sur l'obligataire,
03:34il y a très peu de rotation sectorielle.
03:36Et en fait, quand on a des années
03:37de très fort resserrement des spreads,
03:39tout le marché suit un petit peu dans le même sens.
03:40En fait, la compression se fait de façon assez homogène,
03:43où les segments les plus risqués se rapprochent
03:45petit à petit des segments les moins risqués.
03:46Et donc, c'est justement dans les phases de stress
03:48que la dispersion se remet un petit peu en place.
03:52Après, voilà, le crédit est depuis 2-3 ans
03:54une classe d'actifs relativement peu volatile.
03:57Donc, ça met un petit peu plus de temps à se matérialiser.
03:59Notamment, comme je disais, parce que c'est une classe d'actifs
04:01qui est un tout petit peu moins liquide.
04:03Et le temps que les gérants passent vraiment
04:04leurs opérations de vente,
04:05quand ils voient les marchés décalés,
04:06ça peut prendre un petit peu plus de temps.
04:08Et alors, comment tout ça se traduit, se concrétise,
04:10se matérialise sur les marchés concrètement aujourd'hui ?
04:13Alors, qu'est-ce qu'on observe ?
04:15Pour le moment, comme je disais, c'est relativement contenu.
04:17Après, nous, on observe quand même quelques risques
04:19qu'il faut surveiller, qui paraissent quand même assez importants.
04:22Comme je disais, sur la classe d'actifs obligataire,
04:25le secteur du software, c'est 2-3%.
04:27Donc, même s'il va sûrement y avoir un petit peu de casse
04:29sur ces émetteurs, ça ne va pas se propager
04:31à l'ensemble du segment high yield.
04:33Par contre, c'est un peu plus intéressant
04:34de regarder ce qui se passe sur les loans.
04:36Donc, les loans, c'est l'équivalent de présécurisé.
04:38Là, on est plutôt entre 10 et 15%
04:40en fonction des zones d'exposition au secteur software.
04:44Et sur le private credit, on est beaucoup plus haut.
04:46On est aux alentours de 20%.
04:48Et donc, voilà.
04:49Là, forcément, il va y avoir de la casse.
04:51Il y a un fonds de Blackstone qui annonçait
04:54qu'il y avait eu plus de 8% de retrait
04:55sur le premier trimestre.
04:57Donc, ce sont des actifs qui restent illiquides.
05:00Il va falloir surveiller un petit peu
05:01ce qui va se passer de ce côté-là.
05:05L'autre point qui paraît aussi important de surveiller,
05:07c'est les émissions assez importantes
05:08qu'il va y avoir sur les hyperscalers.
05:10Bien sûr.
05:11On parle quand même de montant de CAPEX
05:13de 600-700 milliards.
05:15Donc, forcément, ça va un petit peu peser sur le marché.
05:17Mais jusqu'à présent, c'est plutôt des émetteurs
05:19qui avaient tendance à se financer via les cash flows.
05:22Et donc, ils commencent petit à petit
05:24à venir sur le marché obligataire.
05:26Ils sont obligés de lâcher un petit peu de primes,
05:29j'ai envie de dire, pour attirer les investisseurs
05:31et donc pour permettre de placer facilement leurs aides.
05:35Donc, globalement, c'est des émetteurs
05:37qui sont très bien notés.
05:38Je veux dire, pour Google, on passe du double à plus.
05:40Pour Meta, c'est du double à moins.
05:41Donc, c'est quasiment la France.
05:43Oui, ça reste quand même confortable.
05:45Donc, ces émetteurs peuvent se permettre
05:47de payer cette prime-là.
05:48En revanche, si ça se répercute sur le marché,
05:51ça peut devenir un petit peu plus important.
05:52Est-ce qu'il peut...
05:52Juste la question, est-ce qu'il peut y avoir un risque
05:54pour le marché obligataire dans son ensemble,
05:56pour vous, à terme ?
05:58D'où peut venir le danger, finalement ?
06:01Pour moi, il peut y avoir deux risques.
06:02Le premier, c'est un risque de contagion
06:04sur les secteurs qui sont plus risqués
06:06que le marché obligataire actuellement.
06:08Les loans et le private credit,
06:09où forcément, s'il commence à avoir de la casse,
06:11il va y avoir des retraits d'actifs
06:13et donc ça va, à un moment, se répercuter
06:14sur la classe d'actifs obligataire.
06:16Pour le moment, la différence de performance
06:18entre les actions et le marché obligataire
06:20est relativement peu corrélée.
06:22Mais bon, si vous avez un Nasdaq qui fait moins 20%,
06:24forcément, le marché va aussi corriger
06:28parce que les investisseurs vont se repositionner,
06:30notamment peut-être sur des actifs sans risque.
06:33Ce qu'il faut suivre aussi,
06:34c'est la capacité des investisseurs
06:36à absorber les émissions de dette
06:37des hyperscalers.
06:39Voilà, on attend...
06:40Quand on regarde les émissions de dette
06:42sur 2023-2024,
06:44on était aux alentours de 20-40 milliards.
06:47L'année dernière, c'était 90 milliards.
06:49Cette année, ça sera probablement encore plus
06:50et donc forcément, il faut du cash
06:52pour pouvoir absorber ces émissions.
06:54Et donc, si les émetteurs
06:56qui veulent émettre la dette
06:57offrent une prime un petit peu supplémentaire
06:59pour les investisseurs,
07:00ça va se répercuter à l'ensemble du marché
07:02et donc ça va faire un petit peu
07:03augmenter les spread.
07:03Avec une forte demande, vous disiez,
07:05du côté des acteurs de la tech
07:06dans le cadre de développement de l'IA.
07:08Effectivement, c'est un vrai sujet
07:09pour cette année.
07:10Voilà donc sur ce focus
07:11sur le marché obligataire.
07:12Merci beaucoup Thomas
07:13d'être passé nous voir.
07:14Thomas Giudici,
07:15directeur de la gestion obligataire
07:16chez Oris.
07:17Gestion avec nous ce mardi
07:20sur BFM Business.
07:21Merci beaucoup Thomas.
07:21Merci beaucoup Thomas.
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