00:0318h37, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec le général Pierre de Villiers.
00:07On va évoquer la situation en Ukraine qui entre dans sa cinquième année de guerre.
00:11Un bilan humain extrêmement lourd, on parle de plus d'un million trois cent mille morts de part et d
00:17'autre.
00:1720% d'Ukraine occupée désormais par l'armée russe qui ne cesse de progresser.
00:22Et un président Zelensky qui lui a évoqué aujourd'hui l'importance pour les Ukrainiens d'avoir une date claire
00:28d'accession à l'Union Européenne.
00:29Non, on l'écoute et on va voir ce que vous en pensez.
00:34Il est important pour nous d'avoir une date claire de notre accession à l'Union Européenne.
00:43C'est très important dans le cadre du processus diplomatique en cours, de tous les efforts diplomatiques pour mettre fin
00:49à la guerre.
00:50Ce n'est pas un simple souhait, c'est une compréhension claire de la façon dont Poutine agira.
01:00S'il n'y a pas de date, s'il n'y a pas une telle garantie, il trouvera le
01:04moyen de bloquer l'adhésion de l'Ukraine pour des décennies en vous divisant, en divisant l'Europe.
01:09Nous devons nous protéger de cela.
01:14Voilà pour cette intervention du président Zelensky et il réclame cette entrée dans l'Union Européenne.
01:19Elle est souhaitable selon vous ? Elle est souhaitable à court terme, général Pierre Devilliers ?
01:23C'est un sujet qui n'est pas nouveau. Avant la guerre, c'était déjà le cas. Je rappelle que
01:27la guerre a commencé en 2014.
01:29Je me souviens du format Normandie auquel j'ai participé. Les premières réunions, on essayait d'instaurer déjà à cette
01:37époque une paix.
01:38Le problème de l'adhésion à l'Union Européenne, c'était la corruption du pays qui empêchait, puisqu'ils étaient
01:45très très loin, des critères qui sont faits pour ça.
01:48Donc, je ne suis pas sûr que là-dessus, il y ait eu tant d'améliorations que cela. Ensuite, moi,
01:55mon objectif, en tout cas, c'est celui que je recommande.
01:58C'est la paix. Il faut arrêter cette boucherie. Il n'y a aucune solution militaire à cette situation de
02:05la guerre entre les Russes et les Ukrainiens.
02:07Bien sûr, il y a un agresseur, c'est les Russes. Bien sûr, aujourd'hui, c'est M. Poutine qui
02:10ne veut pas aller à la négociation,
02:12parce que je pense qu'il veut terminer le travail et occuper la totalité du Donbass.
02:18Mais seule la paix est souhaitable pour les deux parties, et pour l'Europe, et pour nous aussi,
02:25parce que cette guerre coûte très cher, et elle divise les pays européens.
02:31Et finalement, en réfléchissant, qui a un peu gagné dans cette guerre ? Les États-Unis.
02:38Ils gagnent. Ils vont gagner beaucoup de marchés de reconstruction. Ils ont gagné beaucoup de marchés d'exportation d'armes.
02:44Croyez-moi, parce que le réarmement, suite à cette guerre, ils ont pris une bonne part grâce à l'OTAN,
02:49parce que c'est plus simple, quand on est dans l'OTAN, d'acheter du matériel américain pour l'interopérabilité.
02:55Ils divisent les Européens, on le voit bien, et ils annihilent en partie, pour à mon avis, entre 5 et
03:0310 ans, l'armée russe.
03:04Donc, il faut aussi se méfier des Américains dans ce dossier, de mon point de vue.
03:10Nous, les Européens, nous, les Français, nous avons intérêt à cette paix.
03:13Ça doit être l'objectif stratégique majeur.
03:15Et il faut arriver à ce que les deux protagonistes se mettent autour de la table.
03:20C'est très intéressant ce que vous dites, Général Pierre Dullier, parce que ce qu'a dit le Général Mondon,
03:23il y a quelques jours, le 3 février dernier, c'est justement l'inverse.
03:26Il dit que c'est le retour de la guerre. Écoutons ce qu'il a dit.
03:30La période est aussi au retour de la puissance et de l'affrontement.
03:35C'est-à-dire que pendant longtemps, je pense qu'on a considéré, en tout cas moi j'ai grandi
03:38dans une génération où on avait la chance d'être en paix, et c'était très bien.
03:43Aujourd'hui, on se prépare à la guerre.
03:46Et le retour de la guerre, c'est la perspective de l'affrontement et le retour de certaines vérités.
03:52La nécessité de contrôler des espaces entiers.
03:57Et là aussi, on a vu que la Russie, qui aujourd'hui progresse militairement en Ukraine, a malgré tout perdu
04:07au plan stratégique,
04:10puisque l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN marque une évolution claire pour la Baltique,
04:17qui se ferme à n'importe quel moment si on le souhaite.
04:20Cette mer qui n'était pas totalement maîtrisée par l'OTAN, aujourd'hui l'est.
04:25Et pour la Russie, c'est une mauvaise nouvelle.
04:27Pour le général Mandon, chef d'état-major des armées, parce que vous avez occupé, on se prépare à la
04:32guerre ou il faut la paix ?
04:33Non, il faut la paix entre les Ukrainiens et les Russes.
04:37Et nous, il faut se préparer à la guerre.
04:40Parce qu'effectivement, nous sommes dans un nouveau monde.
04:42Et peut-être la troisième rupture stratégique depuis 1945, on a eu la chute du mur de Berlin, fin du
04:48monde bipolaire 89,
04:49l'apparition du terrorisme de masse 2001.
04:52Et aujourd'hui, on a un retour du monde bipolaire, avec d'un côté une alliance baroque de gens qui
04:58n'ont rien en commun,
04:58sauf une seule chose qui suffit à les unir, la haine de l'Occident et du grand Satan américain.
05:03Et de l'autre, l'Occident, avec les Américains qui nous abandonnent, alors que nous sommes alignés sur eux et
05:09protégés pour leurs parapluies,
05:11et l'Europe orpheline, désarmée.
05:14Voilà la situation.
05:15Et c'est pour ça qu'il faut réarmer, parce qu'encore une fois, je le dis, et je le
05:19dis à temps et à contre-temps,
05:21la force est attirée par la faiblesse.
05:23La faiblesse attire la force.
05:24Nous sommes, nous étions dans la force du droit, et nous sommes dans le droit de la force.
05:30On peut le regretter, mais on ne peut pas le contester.
05:32C'est le monde d'aujourd'hui et de demain.
05:34Et donc, on ne peut pas faire comme si on ne le voyait pas, et il faut accélérer ce réarmement.
05:39Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a beaucoup de paroles et pas assez d'actes.
05:44Sur Notre-Dame de Paris, on a été capable d'adapter nos lois, d'adapter notre organisation,
05:51et en cinq ans, de reconstruire quelque chose qui, autrement, avec le rythme de temps de paix habituel,
05:57si je puis dire, aura émis 20 ou 25 ans.
05:59Alors, pourquoi cette économie de guerre, on n'est pas capable d'accélérer ?
06:02Pourquoi, pour obtenir un équipement, on met toujours 10 ans avec les procédures infernales,
06:07et ce trilogue qui ne fonctionne pas bien, qui fonctionne comme en temps de paix ?
06:11On n'est pas en économie de guerre.
06:12C'est pour ça que, moi, j'ai écrit ce livre,
06:15parce que je ne comprends pas, entre la situation internationale extrêmement volatile, incertaine,
06:21et où on peut parler du retour de la guerre, ne serait-ce qu'en Europe avec l'Ukraine,
06:27mais on pourrait parler de l'Iran, on pourrait parler du Proche et Moyen-Orient,
06:31on voit la situation en Afrique, regardez au Mexique,
06:34enfin, tout est en train de se déglinguer dans le monde,
06:37et nous, on est dans l'élection municipale et on prépare les présidentielles.
06:42Et il y a déjà, à droite, 10 candidats déclarés, et à gauche, 7 ou 8.
06:47Mais qu'est-ce que c'est que ce pays ?
06:49C'est pas possible, on ne peut pas continuer comme ça.
06:51La guerre est à nos portes.
06:53Donc, nous sommes endettés, gravement endettés.
06:57Comment va-t-on faire pour réarmer ?
06:59Je pense que ce serait préférable d'avoir ce débat-là
07:02que de parler du projet de loi pour l'euthanasie.
07:08Franchement, l'urgence, elle est plutôt là.
07:10Et je m'aperçois qu'en fait, on fait des grands discours sans arrêt,
07:14et derrière, rien n'est fait sur le plan structurel dans notre organisation,
07:19pour notre pays et notre Europe.
07:21On est toujours sur cette Europe fédérale qui ne dit pas son nom,
07:25parce que c'est ça qu'on nous prépare,
07:27et on refuse de prendre le tournant de la coopération européenne
07:34en matière de défense avec des projets inter-étatiques à géométrie variable,
07:39où on met les choses à plat pour avancer.
07:41On n'est pas capable de construire un avion, un bateau ou un char européen.
07:46Et les pays européens continuent à acheter américains.
07:50Ça, vraiment, je ne comprends pas.
07:51– Alors, une question d'Éric Nolot au général Pierre-Dolot.
07:53– Le réarmement, ce n'est pas seulement militaire,
07:55c'est le réarmement moral.
07:56Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est une erreur
07:57d'avoir abandonné cette idée que l'armée était une puissance d'intégration,
08:02qu'elle avait un rôle social,
08:03puisque vous êtes réclamé du maréchal Lyoté ?
08:06On n'en entend plus beaucoup parler de cela.
08:08– Oui, on voit les dégâts de la fin de la conscription.
08:13Alors, ce n'est pas ça qui a créé les fractures,
08:16mais ça les a amplifiées.
08:18Avant, ce creuset qui ne concernait que 200 000 soldats
08:23sur une classe d'âge de 800 000,
08:25c'était quand même un quart de la population de notre jeunesse.
08:28Aujourd'hui, il n'y a même plus ça.
08:29Et comme l'éducation nationale ne veut pas assumer ce rôle de creuset national,
08:35et que dans les familles de plus en plus exposées, explosées,
08:39eh bien, il n'y a plus cet amour de la patrie,
08:42eh bien, nous avons cette situation
08:43où finalement, il y a des zones de notre pays,
08:46non seulement où on n'aime pas la France,
08:48mais même on apprend à haïr la France.
08:51Donc, c'est absolument terrifiant.
08:54Alors, ce n'est pas le rôle de l'armée de faire la mission de l'éducation nationale
08:59ou des services sociaux, ou des familles, ou de la société,
09:02ou des hommes politiques,
09:03mais, en l'occurrence, le service militaire qui existait
09:07contribuait largement à se creuser.
09:09Et se creuser, c'est fondamental,
09:10parce que lorsqu'il y a une situation dramatique,
09:13on l'a vu avec l'Ukraine, l'Union nationale,
09:16l'amour de son pays, c'est décisif.
09:18Alors, l'annonce du président du service militaire volontaire
09:22est une bonne annonce, de mon point de vue.
09:24D'abord, ça met fin à cette imposture
09:27qu'était le service national universel,
09:29qui était une fausse bonne idée,
09:31avec une sorte de colonie de vacances
09:33pendant quelques semaines pour des mineurs.
09:35Donc, franchement, ça a duré 8 ans,
09:37ça a coûté beaucoup d'argent, il était temps d'arrêter.
09:39Mais ensuite, c'est une bonne mesure,
09:41mais beaucoup trop lente.
09:423 000 jeunes, aujourd'hui, cette année.
09:46Il faudrait faire plus ?
09:4710 000 en 2030, c'est rien du tout.
09:49Sur 800 000, il faudrait aller beaucoup plus vite
09:51pour créer ce mouvement d'appartenance.
09:56François, j'ai une question générale.
09:57Oui, je voulais réagir sur ce que vous avez dit sur l'Europe.
10:01Bon, c'est toujours un peu le verre à moitié plein,
10:03le verre à moitié vide,
10:03mais est-ce qu'on ne peut pas quand même se dire,
10:05moi je suis d'un naturel optimiste,
10:06qu'il y a un réveil européen.
10:08À la fois parce qu'il y a eu cette guerre russe en Ukraine
10:11qui a démarré il y a 4 ans,
10:12donc c'est quand même aux portes de l'Europe.
10:13Et puis, il y a le discours de Trump qui dit,
10:16en gros, vous les Européens,
10:17vous devriez davantage vous débrouiller,
10:19et bon, évidemment, on continuera à acheter américain quand même,
10:22mais dépensez plus pour votre défense,
10:23ce n'est pas nous les Américains qui allons vous protéger.
10:25Et est-ce que justement, ça a créé un réveil européen en France,
10:30mais aussi chez nos voisins allemands,
10:31chez d'autres, la Pologne,
10:34qui vraiment est en première ligne aussi face à la menace russe,
10:36et qui dit, voilà, nous allons nous équiper davantage,
10:39nous allons dépenser davantage d'argent.
10:41Alors, il faut la puissance économique pour pouvoir le faire,
10:43c'est peut-être la faiblesse française d'ailleurs,
10:45mais nous avons cela, et nous, la France, dans ce jeu,
10:48nous avons quand même des cartes à jouer
10:49avec l'industrie de défense française.
10:51Nous avons deux cartes à jouer majeures.
10:54Un, nous avons une belle armée
10:55avec des soldats, marins et aviateurs exceptionnels,
10:58bien commandés, bien formés,
11:00et avec de la haute technologie.
11:02La meilleure armée d'Europe.
11:02Aujourd'hui encore,
11:04capable de mener des opérations de guerre,
11:06mais pas de faire une guerre,
11:07parce que nous n'avons pas les moyens,
11:09et il faut obtenir ces moyens le plus vite possible.
11:11Le deuxième atout,
11:12c'est notre base industrielle technologique de défense
11:14qui est exceptionnelle
11:16avec une dizaine de grands groupes
11:18et des centaines de PME en dessous
11:20avec des ingénieurs exceptionnels
11:22et le génie français.
11:24Nous avons ces deux atouts.
11:26Donc, nous devons être leaders
11:27dans la construction de cette Europe de la défense,
11:30la défense de l'Europe
11:31et pas la défense européenne,
11:33parce que la défense européenne,
11:35on en parle depuis des décennies,
11:37j'ai fait des sommets franco-allemands,
11:38etc., etc.
11:39Le seul truc qui a été vraiment concret,
11:42c'est les accords de Lancaster avec les Britanniques.
11:44Quand il s'agit de mettre en place
11:46cette force des volontaires,
11:47qui est une bonne mesure,
11:48mais qui n'est pas une mesure fédéraliste,
11:51c'est une force des volontaires
11:52en respectant les nations.
11:54Avec un leadership français et anglais,
11:57on a pris la force franco-britannique.
12:00Donc, il faut reconstruire cette Europe
12:02de la défense
12:04par les pays,
12:05en respectant
12:07les souverainetés.
12:09Et je suis d'accord totalement avec vous,
12:12il faut profiter de cette opportunité.
12:14Elle passe devant nous.
12:16C'est un des grands avantages
12:17de la situation d'aujourd'hui.
12:19Ça devrait être le réveil français
12:20et le réveil européen
12:22en matière de défense et de sécurité.
12:25En résolvant,
12:26une bonne fois pour toutes,
12:27la sécurité à l'intérieur des démocraties.
12:29Là, on a le problème
12:31de la migration
12:34et de la délinquance
12:35et de la drogue,
12:36tous les sujets intérieurs.
12:37Et puis,
12:38en réarmant à l'extérieur.
12:41Une question d'Éric Nolot,
12:42à présent.
12:43Est-ce qu'on a les moyens
12:43de se battre sur tous ces fronts ?
12:46Alors, je vous ferai une réponse.
12:47Parce que ça fait beaucoup de...
12:49Je vous ferai une réponse.
12:51Nous n'avons pas d'autre solution.
12:53Et les batailles perdues,
12:54c'est celles qu'on ne veut pas mener.
12:56Mais c'est pour ça
12:57que je trouve un peu dérisoire
12:59et, franchement,
13:02pathétique
13:02de voir les débats
13:03à l'Assemblée
13:04sur des sujets
13:05qui ne sont pas, pour moi,
13:06les urgences du moment.
13:08Franchement,
13:08il y a un problème
13:09de priorisation des urgences.
13:11Parce que tous ces sujets
13:12que nous abordons,
13:13ils sont essentiels
13:14pour la survie de notre pays.
13:16Mais juste une précision mathématique.
13:18Est-ce que, pour vous,
13:19la bonne mesure,
13:20c'est les 5% réclamés
13:21par les Américains
13:22et adoptés par les Américains ?
13:23Alors, dans mon livre,
13:24je suis très mesuré.
13:26Pour moi, la bonne mesure,
13:28c'est 5 milliards par an
13:29pendant 10 ans.
13:30C'est la même analyse
13:32que Sébastien Lecornu
13:33quand il était ministre des Armées.
13:35Donc, j'attends qu'il le fasse.
13:36Et autrement que ce qui s'est passé là,
13:38puisque le budget a été voté
13:40fin février,
13:41et donc,
13:42les crédits ne seront pas engagés.
13:44Et donc,
13:44les industriels ne peuvent pas
13:47commencer à fabriquer
13:48les matériels.
13:49Et puis,
13:51sur ce modèle,
13:52ça nécessite que le trilogue
13:54soit réformé.
13:55les industriels doivent fabriquer
13:56plus vite,
13:57moins cher,
13:58et avec un meilleur dialogue
14:00avec les ingénieurs de la DGA,
14:01et les États-majors
14:03doivent formuler des demandes
14:06peut-être plus pragmatiques,
14:07moins technologiques,
14:08mais on doit mettre ce trilogue
14:10beaucoup plus efficace
14:11en supprimant tout un tas
14:12de procédures
14:13dont nous avons le secret
14:14dans notre État de droit français.
14:17Quand il y a un problème en France,
14:18on vote une loi
14:18et on croit que le problème est réglé.
14:19Et on ne règle absolument rien
14:21en faisant...
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