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00:00Générique
00:0018h40, de retour dans Punchline sur CNU et sur Europe 1, toujours avec André Valigny, Joseph Massé-Scaron.
00:19On a le plaisir de recevoir Michel Onfray. Bonsoir Michel.
00:22Bonsoir Laurence.
00:22On n'est pas dans notre émission du samedi, mais on est très heureux de vous accueillir un mercredi soir.
00:27Votre livre, c'est l'anarchie positive du bon usage de Proudhon, édition Plon.
00:31On va en parler dans un instant parce que c'est passionnant.
00:33Ça rejoint un peu la discussion qu'on avait il y a quelques instants sur la gauche,
00:36parce que c'était une figure du socialisme français.
00:39Mais voilà, il y a beaucoup de choses à en dire.
00:41Juste un tout petit mot de ce que je disais dans mon éditorial,
00:43que vous n'avez peut-être pas entendu Michel parce que vous étiez en route.
00:45Je disais qu'on a le général Mandon, le chef d'état-major des armées,
00:49qui a à nouveau mis en garde, qui a à nouveau prononcé un discours assez alarmiste.
00:52En même temps, c'est son travail. Il est militaire.
00:53C'est lui qui est en charge de nos armées et qui dit qu'il faut se préparer.
00:56Il faut se préparer à une grande bataille navale.
00:58Il faut que la guerre, nous soyons prêts à la mener avec un affrontement éventuel.
01:04Écoutez-le et puis on va voir comment vous vous interprétez
01:07cette nouvelle prise de parole du général Mandon.
01:11La période est aussi au retour de la puissance et de l'affrontement.
01:16C'est-à-dire que pendant longtemps, je pense qu'on a considéré,
01:18en tout cas, moi j'ai grandi dans une génération où on avait la chance d'être en paix.
01:22C'était très bien.
01:24Aujourd'hui, on se prépare à la guerre.
01:27Et le retour de la guerre, c'est la perspective de l'affrontement
01:30et le retour de certaines vérités.
01:33La nécessité de contrôler des espaces entiers.
01:36Et là aussi, on a vu que la Russie, qui aujourd'hui progresse militairement en Ukraine,
01:46a malgré tout perdu au plan stratégique,
01:50puisque l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN
01:54marque une évolution claire pour la Baltique
01:58qui se ferme à n'importe quel moment si on le souhaite.
02:00Cette mer qui n'était pas totalement maîtrisée par l'OTAN,
02:05aujourd'hui l'est.
02:06Et pour la Russie, c'est une mauvaise nouvelle.
02:08Voilà, pour le général Mandon, Michel Onfray,
02:10quand il évoque le retour de la puissance, de l'affrontement, de la guerre,
02:13ce sont des mots qui sont faits pour faire peur pour vous
02:15ou pour réveiller les Français et leur dire,
02:17attention, la situation a changé ?
02:19Je pense qu'un chef d'État-major, c'est quelqu'un qui obéit.
02:22C'est d'abord quelqu'un qui rapporte les propos qu'on lui demande de tenir.
02:25C'est le chef de l'État qu'il faut écouter derrière lui.
02:27C'est un peu Sibylin. Qui est l'ennemi ?
02:30Deux fois, la Russie est citée.
02:32La Russie a fait savoir à plusieurs reprises
02:34que la France n'était pas son objectif.
02:37Si on veut vraiment penser la question de la Russie dans le temps
02:40et pas seulement quand les caméras sont posées en Ukraine
02:42en disant, voilà, ça commence ici et le conflit est là,
02:44ça fait plus de 15 ans que ce conflit dure entre les Russes et les Ukrainiens.
02:49Avec, pour Poutine, la volonté de répondre à la demande
02:53que les russophones d'Ukraine lui font.
02:56Après, on reprend ce qu'on veut.
02:58Enfin, je veux dire, on inscrit tout ça dans une longue perspective.
03:00Ça veut dire que ce n'est pas la guerre de la France.
03:02Pourquoi est-ce que ça devient la guerre de la France ?
03:04Qui veut faire cette guerre ?
03:05Pourquoi Emmanuel Macron voudrait-il faire la guerre à la Russie
03:08qui, un, ne nous menace pas ?
03:10Et deux, nous dit qu'il n'a pas l'intention de nous menacer.
03:13Après, tout le monde dit, ah, mais le dictateur,
03:14il dit toujours ce qu'il va faire.
03:15Ben alors, écoutez-le.
03:17Quand Poutine dit, on ne veut pas nuire à la France.
03:20Maintenant, si la France veut nous nuire, on lui nuira, bien sûr.
03:23Que voulez-vous que Poutine dise d'autre ?
03:25Alors, que nous dit ce chef d'état-major ?
03:26Qu'il faut se préparer à cette guerre ?
03:28Mais qui veut faire cette guerre ?
03:29Il n'y a pas d'argent pour l'hôpital,
03:30il n'y a pas d'argent pour la police,
03:32il n'y a pas d'argent pour l'armée,
03:33il n'y a pas d'argent pour l'école,
03:34il n'y a pas d'argent pour les services secrets,
03:35il n'y a de l'argent pour rien du tout.
03:37Mais il y aurait de l'argent pour faire une guerre
03:38à quelqu'un qui ne nous menace pas personnellement.
03:40Sauf à croire, et là, on est dans l'européisme,
03:43André ne sera pas d'accord avec moi,
03:45mais sauf à croire que l'Ukraine, c'est la France,
03:47puisque la France, c'est l'Europe,
03:48et que finalement, c'est l'Europe qui est attaquée,
03:51etc.
03:51Sauf que l'Europe, elle n'existe pas,
03:53elle existe de moins en moins,
03:54voire elle n'existe plus du tout.
03:56Et est-ce que nous avons vocation d'aller mourir ?
03:59Quand je dis nous, ça va ?
04:00Moi, je pense que j'ai passé l'âge de porter les armes.
04:03Est-ce que les gamins de 20 ans aujourd'hui
04:04ont vocation à aller partir avec le fusil
04:07pour aller tuer des Russes qui se trouvent en Ukraine ?
04:10C'est ça que veut nous dire M. le chef de l'état-major ?
04:12Donc je pense qu'il n'est pas clair qu'ils nous disent très précisément
04:15la France veut entrer en guerre contre la Russie
04:17parce que la Russie menace les intérêts français.
04:20C'est ça la question.
04:22C'est pourquoi on fait des guerres ?
04:23Parce que les intérêts nationaux sont menacés,
04:25et non pas parce que les intérêts des copains,
04:27des alliés, du business européiste sont menacés.
04:31D'autant que cette guerre a eu lieu
04:32parce que la diplomatie n'a pas fonctionné.
04:35Je rappelle que M. Hollande, ancien chef de l'état,
04:39Mme Merkel, ancienne qui nous savons,
04:41ont fait savoir que les accords de Minsk
04:43s'étaient faits pour tromper Poutine.
04:46En disant qu'on prend du temps,
04:47mais on n'a surtout pas l'intention de respecter ces accords.
04:50Si ces accords avaient été respectés,
04:52qu'on n'ait pas eu ces deux cyniques
04:53et qui ont poussé à la guerre,
04:55nous n'aurions pas ces pousseurs de guerre encore,
04:57ces individus qui nous disent
04:58préparez-vous à la guerre.
04:59Enfin nous sommes dans quel monde ?
05:01Il y a une guerre intérieure actuellement.
05:02On n'est pas capable de lutter contre les narcotraffiquants.
05:04On n'est pas capable de lutter contre les gamins
05:06qui, sans permis de conduire,
05:08font des refus d'obtempérer
05:11et sont capables de mettre en péril
05:13des jeunes filles de 20 ans qui travaillent dans la police.
05:15Ça, ce n'est pas une guerre.
05:16On est incapables de la mener.
05:18On est incapables de mener ce genre de guerre
05:19et on veut aller mener la guerre
05:21contre les Russes sur le territoire ukrainien.
05:22Mais on rêve.
05:23Alors, peut-être André Valény
05:24qui a été interpellé gentiment par Michel Enfray.
05:27Le débat serait trop long
05:28parce que je suis en profond désaccord
05:31avec ce qu'a dit Michel Enfray.
05:33Moi, je crois que l'Ukraine est un test
05:35pour l'Europe démocratique
05:36à laquelle nous appartenons
05:38parce que si l'Ukraine tombe,
05:39si Poutine arrive à ses fins,
05:41on sait très bien qu'il ne s'arrêtera pas là,
05:43que les Pays-Baltes se sentent menacés
05:45et à juste raison,
05:46que la Roumanie et surtout la Moldavie
05:48se sentent menacés aussi.
05:49Et de fil en aiguille,
05:50on se demande où tout cela peut conduire.
05:52On sait trop bien où tout cela peut conduire.
05:54Donc, je pense qu'il faut être solidaire de l'Ukraine
05:56c'est un combat de la démocratie
05:59contre la dictature,
06:00des valeurs européennes,
06:01démocratiques, universalistes
06:02contre le Tsar Poutine.
06:06On avance, M. Enfray.
06:07Vous voulez répondre à André ?
06:08On avance.
06:09Peut-être que vous vouliez évoquer aussi
06:11l'attitude de Donald Trump
06:12par rapport à l'Iran.
06:14Visiblement, des négociations sont en cours
06:15entre les dirigeants iraniens
06:19et les Américains.
06:21Pour vous, c'est une façon d'abandonner l'Iran ?
06:23Complètement.
06:24Voilà quelqu'un qui dit
06:25« Tenez bon, nous arrivons ».
06:26Ça paraît très clair,
06:27ce n'est pas de la théorie politique
06:29extrêmement fumeuse,
06:30ce n'est pas compliqué à comprendre.
06:31Il nous dit, en gros,
06:32il faut faire avancer l'armada
06:34et l'armada, il lui faut un certain temps
06:36entre partir d'un point A
06:37pour arriver à un point B.
06:38Le point B, ce sont les portes de l'Iran.
06:40Donc, tenez bon,
06:41faites-vous massacrer,
06:42faites-vous tuer,
06:42mais tenez le coup
06:43et nous arrivons.
06:44Il arrive, il ne se passe quoi ?
06:45Rien.
06:45Enfin, rien.
06:47Il se passe qu'on continue
06:49à massacrer des Iraniens,
06:51des Iraniens qui descendent dans la rue
06:53et là, pour le coup,
06:53la gauche,
06:54je ne parle pas de celle d'André,
06:55parce que...
06:56Non, parce que là,
06:57on est totalement d'accord.
06:58On est absolument d'accord.
06:59D'abord, bravo pour votre papier
07:01dans le Figaro,
07:01c'est formidable ce que vous avez fait
07:02et ce que vous avez dit.
07:04Mais cette gauche-là
07:04qui nous dit
07:05« On ne touche pas à l'Iran des Mollahs ».
07:07Si les gens se descendent dans la rue,
07:08c'est parce que le pouvoir d'achat
07:09a baissé,
07:10c'est comme en France.
07:11Ce n'est pas du tout
07:12parce que les gens
07:12ne veulent plus d'Islam,
07:13ce n'est pas parce que les gens
07:14ne veulent plus du tout de Mollah
07:15et quiconque,
07:16sans viendrait dire
07:17« soutien avec le peuple iranien »,
07:18passe aujourd'hui pour un islamophobe.
07:20Voilà où nous en sommes.
07:21Donc, c'est ça qui est assez terrible
07:22et on a la gauche
07:24qui est silencieuse là-dessus,
07:25on a Macron
07:26qui est globalement silencieux là-dessus.
07:28Tout le monde est silencieux, hein.
07:29Pardon.
07:29Pardon,
07:30l'ensemble du personnel politique
07:32est en deçà de la main
07:37de décapiter l'hydre
07:39du totalitarisme islamiste
07:40dans le monde.
07:41Bien sûr.
07:41Dans le monde,
07:42pas simplement en Iran.
07:43Oui.
07:43Pas simplement au Proche-Orient,
07:44dans le monde.
07:45Et nous, nous, Français,
07:47nous ne faisons rien.
07:47Absolument.
07:48Nous ne bougeons pas.
07:48Menace majeure pour Israël.
07:50Majeure.
07:50Le plan, apparemment,
07:52le plan de Trump en disant
07:53« Nous bombardons »,
07:53nous avons eu l'occasion
07:54d'en parler dans notre émission,
07:56mais je veux dire
07:56« On bombarde les infrastructures nucléaires »,
07:59ça n'a pas si bien marché que ça.
08:00Souvenez-vous,
08:01quand je l'ai dit l'autre jour,
08:02on s'était dit
08:03« Est-ce vrai ? Est-ce faux ? »
08:04Il y a eu beaucoup d'images de synthèse,
08:06beaucoup d'images genre top gun,
08:08mais ça veut dire
08:08que le programme,
08:09il n'est pas si atteint que ça.
08:10Donc, si le programme
08:11n'est pas atteint à ce point,
08:12ça veut dire
08:13qu'Israël est toujours en danger.
08:14Bien sûr.
08:15On va parler de la gauche,
08:17parce que c'est un peu
08:18la thématique du jour.
08:20Avec ce livre que vous avez écrit
08:21sur Proudhon,
08:22« Figure de la gauche »,
08:23« Père du socialisme français »,
08:24pourquoi l'anarchie positive,
08:26Michel Onfray ?
08:27Ça veut dire quoi,
08:27l'anarchie positive ?
08:29Ça veut dire qu'il y a
08:29des mots très compliqués
08:30parce qu'ils sont polysémiques,
08:33comme on dit,
08:33il y a plusieurs sens
08:34et parfois même
08:34des sens contradictoires.
08:35Si vous dites cyniques,
08:36par exemple,
08:37ça peut être disciple
08:37de la philosophie de Diogène,
08:39par exemple,
08:40des philosophes grecs,
08:40ou ça peut être
08:41sans foi ni loi.
08:42Si vous dites
08:43« Je suis matérialiste »,
08:44ça veut dire,
08:44d'un point de vue philosophique,
08:45je pense qu'il n'y a que de la matière
08:47et que tout est agencement
08:47de la matière.
08:48Ça peut aussi vouloir dire
08:49que vous aimez l'argent.
08:51Si vous êtes idéaliste,
08:52c'est peut-être que vous croyez
08:52l'existence des idées
08:53comme Platon,
08:54alors qu'un idéaliste,
08:55c'est quelqu'un
08:56qui prend ses désirs
08:57pour la réalité.
08:58Anarchiste,
08:59c'est un peu le même mot.
08:59Il est problématique.
09:00C'est un peu la même chose
09:01avec ce mot-là.
09:02C'est-à-dire,
09:02c'est la signification
09:03du désordre.
09:04Donc, anarchie négative,
09:07l'anarchie du chaos,
09:08l'anarchie, etc.,
09:09ça semble être
09:09une espèce de pléonase.
09:11Mais donc, les gens disent
09:12« Oui, l'anarchie,
09:12c'est le bazar. »
09:13Et quand on parle
09:13des anarchistes,
09:14aujourd'hui,
09:14c'est quoi ?
09:15Les Black Blocs
09:16qui font parfois
09:16un A entouré d'un rond
09:18et on dit
09:19« C'est ça, l'anarchie. »
09:20Or, il y a un concept
09:21chez Proudhon
09:21qui s'appelle
09:22« L'anarchie positive. »
09:23Et il nous dit
09:24qu'on n'est pas obligé
09:24de tout détruire
09:25et il faut même
09:26pouvoir construire.
09:27C'est là qu'avec André,
09:28je ne veux pas
09:28qu'André devienne proudhonien,
09:29mais je veux dire
09:30qu'on peut repenser la gauche,
09:32refonder la gauche
09:33avec un socialisme français
09:34qui a été oublié.
09:36C'est long.
09:36Expliquez pourquoi
09:37il y a eu un socialisme français
09:38qui a été oublié.
09:39Il l'a été
09:39parce que les communards
09:41ont été détruits
09:42par les Versaillais,
09:43les amis de M. Macron,
09:44c'est lui qui nous a dit
09:45que la République était...
09:46Eh oui, Macron,
09:47il nous a dit...
09:47Déjà à l'époque.
09:48Non, non, mais Macron,
09:49il nous a dit récemment,
09:50enfin, il y a deux ou trois ans
09:51quand il a fallu
09:51commémorer la Commune
09:52que la République
09:53s'était repliée à Versailles.
09:56Sous-entendu
09:56que les Versaillais
09:57étaient eux
09:57les gardiens de la République
09:58pendant que les communards
09:59ne l'étaient pas.
10:00C'était une façon
10:01de choisir les Versaillais
10:02contre les communards.
10:04Je rappelle d'ailleurs
10:05que j'ai écrit un livre
10:05contre lui
10:06qui s'appelle « Foutriquet »
10:07et que le mot « Foutriquet »
10:08est utilisé par Hébert
10:10pendant la Révolution française
10:11et par Vallès
10:12au XIXe siècle
10:13avec les communards.
10:14Et par Pierre Boutang.
10:15Et par Pierre Boutang,
10:16effectivement,
10:17qui a traité
10:17un précis du « Foutriquet »
10:19qui était un texte
10:20contre Giscard d'Estaing
10:21en son temps,
10:22que c'est donc un mot
10:23qui a au moins
10:24deux siècles d'existence
10:25et que le socialisme français
10:27a été détruit
10:27parce que décapité
10:28avec la Commune,
10:29parce que décapité
10:30avec l'arrivée du marxisme
10:31voire en Union soviétique
10:32et puis parce qu'il y a
10:34une fascination
10:35des intellectuels
10:35pour la Russie soviétique,
10:37une espèce de mépris
10:38pour ce socialisme
10:38qui est très pragmatique
10:39et pas du tout
10:40un socialisme débarbelé
10:42de la dictature.
10:43Ça vous inspire,
10:44André Valigny ?
10:45Oui, c'est plutôt...
10:45Je pose la question à Michel
10:47parce que c'est un grand spécialiste
10:49et moi,
10:49les souvenirs de Proudhon
10:50sont assez lointains.
10:51C'est lui qui prenait
10:52une sorte d'autogestion,
10:54de gérondisme,
10:54enfin,
10:55de décentralisation totale,
10:57un état minimal
10:58et beaucoup d'autogestion,
11:00c'est ça, hein ?
11:00C'est ça.
11:01Et l'anarchie positive,
11:02c'est ça.
11:02Je donne une dizaine d'entrées
11:04en disant
11:04il y a la démopédie,
11:05il y a l'éducation du peuple.
11:09Et il y a une image
11:09qui est très simple
11:11et moi,
11:12elle m'a marqué
11:13quand j'étais au lycée
11:14et on se disait
11:15tout à l'heure
11:16que nous lisions à Proudhon
11:17qu'est-ce que la propriété
11:19au même âge
11:19et Proudhon dit
11:20imaginer
11:21quand l'obélisque
11:21s'est trouvé érigé
11:23sur la place de la Concorde,
11:24il est arrivé de Luxor
11:25et il a fallu la mettre debout.
11:27Et Proudhon dit
11:27on a fait travailler
11:28200 grenadiers
11:29pendant une heure,
11:29200 personnes
11:30qui tirent
11:30pour faire de telle sorte
11:31que l'obélisque
11:32soit là où elle est aujourd'hui.
11:33Et Proudhon dit
11:34imaginer qu'on fasse travailler
11:35200 heures
11:36un type tout seul.
11:37Il ne va rien se passer.
11:38Il ne va pouvoir tirer
11:38sur sa corde,
11:39il ne va rien se passer
11:39en 200 heures.
11:41Proudhon dit
11:41il y a donc une force de travail
11:42qui est rendue possible
11:43par le travail collectif
11:44et le travail
11:45des 200 grenadiers
11:46il n'est pas payé.
11:48On paye chaque grenadier
11:49comme s'il était
11:50une individualité
11:50alors qu'il y a
11:51une force collective
11:52qui elle n'est pas payée.
11:53Il appelle ça
11:54l'aubaine
11:54et il dit
11:55cette aubaine
11:56elle n'est pas payée
11:57donc la propriété
11:58c'est le vol.
11:59C'est ça qu'il nous dit
12:00Proudhon quand il dit
12:00la propriété c'est le vol.
12:01Il ne dit pas
12:02si vous avez une voiture
12:03une maison
12:03si vous avez un objet personnel
12:05c'est que vous l'avez volé
12:06etc.
12:06Pas du tout.
12:07Il dit le travail ouvrier
12:08en tant qu'il est spolié
12:10la force de travail est spolié
12:11et pas payée
12:12à sa juste valeur
12:13c'est du vol
12:14la propriété c'est le vol.
12:15Mais aller courir
12:16après un siècle d'histoire
12:18pour essayer d'expliquer
12:19qu'il était anticommuniste
12:21et à l'époque
12:21le communisme
12:22c'est KB
12:23c'est un communisme français
12:25un peu lyrique
12:25un peu politique
12:26mais qu'ensuite
12:27il sera contre le Marx
12:28de la dictature du prolétariat
12:29expliquer aux gens aujourd'hui
12:31que la gauche
12:32ce n'est pas Hollande
12:32que ce n'est pas Mélenchon
12:34que ce n'est pas Poutou
12:35et qu'il y a une autre gauche
12:36qui est oubliée
12:37depuis deux siècles
12:38un siècle et demi
12:39et que cette gauche là
12:40effectivement
12:41elle est autogestionnaire
12:42elle est coopérative
12:42elle est mutualiste
12:43par exemple
12:44nous avons connu
12:45je ne parle pas de l'âge de Laurence
12:47que j'ignore
12:47mais je veux dire
12:48l'expérience de Lippe
12:49pendant un jour
12:50et c'était quoi ?
12:5173 ou 74
12:52Voilà
12:52c'était l'époque
12:53oui absolument
12:54cathode gauche
12:55qui est CFDT etc.
12:57qui ont repris
12:58la question autogestionnaire
12:59ils fabriquaient des montres
13:00ils disaient
13:01on les dessine
13:01on les fabrique
13:02on les produit
13:03on les vend
13:03etc.
13:04ça a très bien marché
13:05ça a tellement bien marché
13:06que la CGT
13:06et le parti communiste
13:07ont détruit
13:08cette proposition là
13:08il ne fallait pas
13:09qu'on puisse voir
13:10que l'autogestion
13:11ça fonctionnait
13:12parce que
13:12non
13:13rapidement Joseph
13:15il nous reste
13:16parce que
13:16ce qu'il y a aussi
13:17Proudhon
13:18résonne aussi actuellement
13:19parce que
13:19vous avez parlé
13:20en effet des montres
13:21et puis
13:22d'où il vient
13:23c'est l'imprimerie
13:24c'est l'artisanat
13:25c'est à dire
13:26c'est aussi
13:26la beauté du geste
13:27et reconnaître
13:28la beauté du geste
13:29c'est Besançon
13:30c'est donc Fourrier
13:31c'est donc Victor Hugo
13:32et donc
13:33c'est une façon de dire
13:34il y a des alternatives
13:36aujourd'hui à gauche
13:36qui sont
13:37les alternatives
13:38de la coopération
13:39de la mutualisation
13:40de l'autogestion
13:41et ça on n'en parle pas
13:42on n'en parle jamais
13:43vous avez des jeunes
13:44aujourd'hui
13:44j'ai l'âge qui me permet
13:45de dire des jeunes
13:45des gens qui ont 30 ans
13:46et qui sont capables
13:47des paysans
13:48de produire
13:48et puis de distribuer
13:50et de diffuser
13:51leurs produits
13:51autrement
13:52différemment
13:52sur les marchés
13:53ils sont proudhoniens
13:54sans le savoir
13:55et cette gauche-là
13:56elle existe partout
13:56des mères de famille
13:57qui fabriquent des crèches
13:58plutôt que de dire
13:59on veut des crèches
14:00on veut de l'argent
14:01on veut etc
14:01l'état jacobin
14:02doit nous donner de l'argent
14:03pour qu'on puisse créer
14:04des crèches
14:04créez vos crèches
14:05vous êtes dans un village
14:06et bien il y a des personnes âgées
14:08des gens qui sont à la retraite
14:09qui s'ennuient etc
14:09allez fabriquer une crèche
14:10fabriquer des écoles
14:12c'est l'initiative privée aussi
14:13le socialisme de Proudhon
14:15c'est de dire
14:16allez-y
14:16créez vos entreprises
14:17créez vos boîtes
14:18vous avez des besoins
14:18il faut distribuer
14:20des pommes de terre
14:20il faut garder des enfants
14:22il faut garder des personnes âgées
14:23pourquoi est-ce qu'on met
14:24les personnes âgées
14:25dans des EHPAD
14:25c'est honteux
14:26cette façon de déléguer
14:27l'affection
14:28qu'on devrait avoir
14:29pour nos anciens
14:30alors que dans des villages
14:31on devrait pouvoir dire
14:32et ça ce sont les maires
14:33qui devraient pouvoir faire ça
14:34on approche des municipales
14:35une espèce de communalisme
14:36municipal
14:37qui consiste à dire
14:38non pas on va faire un EHPAD
14:39mais on va faire une maison
14:41dans laquelle vous aurez
14:42la possibilité
14:42de vous retrouver
14:44et puis de vieillir en paix
14:45avec l'affection des vôtres
14:47Merci Michel
14:47on fait c'est passionnant
14:48l'anarchie positive
14:49du bon usage de Prudon
14:50chez Plon
14:50on aura l'occasion
14:51d'en reparler samedi à 13h
14:53dans notre émission
14:53face à Michel Onfray
14:54Merci André Valini
14:55Merci Laurence
14:55et merci à Joseph Massès
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