- il y a 7 mois
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00:00Punchline sur CNews et Europe 1.
00:0218h-19h, Laurence Ferrari.
00:1318h40 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1 avec Eric Revelle, Louis Doragnel et notre invité ce soir Gérard Longuet.
00:20Bonsoir à vous. Bonsoir.
00:21Ancien ministre de la Défense, on a beaucoup de sujets à évoquer avec vous.
00:24A commencer peut-être par les Etats-Unis, l'attitude de Donald Trump et la question de l'OTAN.
00:31On va juste vous faire écouter Marc Router, qui est le nouveau secrétaire général de l'OTAN,
00:35qui affirme que l'Europe ne peut rien faire, ne peut pas garantir sa défense sans les Etats-Unis.
00:39Puis je vous passe la parole après. Marc Router.
00:42Si quelqu'un pense encore ici que l'Union Européenne ou l'Europe dans son ensemble peut se défendre sans les Etats-Unis, continue à rêver.
00:49Vous ne pouvez pas, nous ne pouvons pas, nous avons besoin les uns des autres.
00:52Alors qu'est-ce que vous pensez Gérard Longuet ? On peut assurer notre défense tout seul ou pas ?
00:56C'est totalement faux à long terme. C'est exact, hélas, aujourd'hui à court terme.
01:04C'est totalement faux à long terme parce que la population européenne, dès lors qu'elle est déterminée,
01:10et dès lors qu'il y a ce qui est le plus difficile, une solution politique pour commander les actions de défense,
01:16à les moyens humains et les moyens matériels, de faire face au seul adversaire qui puisse nous envahir.
01:26Je ne pense pas que ce soit l'intention des Etats-Unis. Ils semblent déjà renoncer au Groenland.
01:30Mais oui, la Russie, par sa taille et par son histoire, peut être une menace pour certains pays.
01:40Et par solidarité, l'Europe doit s'engager, même si les relations de la France et de la Russie ont toujours été excellentes.
01:47Pas toujours parfaitement, mais pas mauvaises.
01:50Pas mauvaises.
01:51Avec la Russie, oui.
01:53Oui, avec la Russie, même comme il est.
01:55Gérald De Gaulle était à Moscou en décembre 1944.
01:58Nous avons essayé, sous la Ve République, d'être entre les deux blocs, avec plus ou moins de succès.
02:08Et souvenons-nous que le Tsar, en 1914, en engagant ses troupes à l'Est, sur le front de l'Est,
02:16a permis à la France de résister à l'invasion prufienne.
02:21Donc, on n'a pas structurellement des raisons d'en vouloir aux Russes.
02:24On les a envahis avec Napoléon, on a plutôt eu tort, et ça a été très coûteux pour...
02:31Oui, bien sûr, on a raison de l'en vouloir de l'invasion de l'Ukraine, et des milliers de morts que cela provoque.
02:38Tout à fait, mais je pense que l'hypersensibilité est beaucoup plus forte dans les pays baltes,
02:43ou dans les pays qui ont subi, en effet, après le rideau de fer, la tutelle soviétique pendant 40 ans.
02:49Louis Dragnel.
02:50Gérald Long, il y a une question, je rebondis sur ce que disait Marc Routeux, le secrétaire général de l'OTAN.
02:54Est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie européenne, parce que les Européens s'agitent énormément en ce moment,
02:59pour dire qu'il faut une souveraineté en matière de défense, il faut qu'on soit plus puissant.
03:03Mais après, il y a deux camps qui s'opposent.
03:04Il y a clairement la France qui est un peu seule et qui dit, achetez, nous on est capable,
03:08on a un appareil de défense industriel, achetez des rafales, achetez du matériel de défense français,
03:13donnez-nous des commandes, ce qui nous permet aussi d'augmenter la cadence.
03:16Et puis vous avez d'autres pays, notamment du nord de l'Europe, qui disent, en fait,
03:20secrètement, ils sont très contents de continuer à acheter des F-35, du matériel américain.
03:24En réalité, ils ne veulent absolument pas acheter du matériel européen.
03:28Est-ce que ça ne pose pas un problème, ça ?
03:30Vous trouverez rarement un pays de taille moyenne qui ait envie de dépendre d'un seul fournisseur.
03:37Regardez, pourquoi nous vendons des rafales en Inde ?
03:40Parce que l'Inde ne veut pas dépendre, ce qui était le cas jusqu'à présent, de la Russie.
03:46Ils achetaient dans ce pays, c'est difficile aujourd'hui, ils n'ont pas.
03:50Et donc, chaque pays qui n'est pas indépendant cherche à ne pas dépendre d'un seul.
03:55Donc, je ne suis pas choqué qu'un pays européen se dise, bon, je mets deux fers au feu.
04:03Maintenant, il y a une différence entre mettre deux fers au feu et puis, en réalité, accepter, comme vous le dites très justement,
04:13c'est le cas d'un certain nombre de pays, qui se disent, après tout,
04:17les Européens, pendant 40 ans de rideau de fer, n'ont jamais bougé pour reprendre l'initiative en notre faveur.
04:25Et les Américains, au moins, ont fixé la frontière qui n'a pas bougé de 47 à 89, donc à peu près.
04:37Donc, on peut comprendre que l'histoire des pays baltes, par exemple, je reviens à eux parce qu'ils sont les plus exposés aujourd'hui,
04:46soient une attitude un petit peu partagée.
04:50À quel moment l'Europe a-t-elle donné confiance, sur le plan militaire, aux membres de l'Union européenne ?
04:59À quel moment ?
04:59Il n'y avait quelque chose, après le 24 février 2022, après l'offensive russe en Ukraine,
05:10on s'est dit, bon, et l'attitude très prudente, enfin, l'attitude de Biden, ça a l'air encore à peu près,
05:16l'attitude très prudente de Trump annoncée et finalement élue, on aurait pu se dire, ça y est, les Européens vont s'y mettre.
05:22Quand les Allemands ont commencé à dire, ben, on met de l'argent.
05:26Et plus important encore, on accepte d'intervenir à l'extérieur de nos frontières.
05:32Moi qui suis plutôt Européen, je me dis, bon, ben, allez, c'est parti, on va faire quelque chose d'un peu sérieux.
05:37Et on s'aperçoit que dès qu'il n'y a plus le couteau sous la gorge, chacun, en effet, repart dans son coin.
05:42Ça vous inquiète que l'Allemagne veuille se réarmer, Gérard Longueuil, devenir la première armée d'Europe, mettre 500 milliards d'euros sur la table ?
05:50Techniquement, vous avez un partage.
05:54Sur le plan de l'industrie de défense, les Allemands sont restés une grande puissance terrestre de Charlot pour des combats lourds.
06:04Est-ce que ces chars lourds et ces combats de masse sont la réalité du combat de l'avenir ? On ne le sait pas.
06:12Les drones en particulier montrent très clairement que les grandes batailles de la Seconde Guerre mondiale, comme course,
06:19où il y avait des milliers de chars qui s'opposaient, ça ne se fera sans doute plus.
06:22Sur le plan aérien, je crois que les Français sont quand même clairement meilleurs.
06:30Là où il y a question, c'est l'organisation, je vais prendre un terme un peu savant, numérique du champ de bataille.
06:36C'est-à-dire qu'il faut savoir aujourd'hui qu'un combattant n'est jamais isolé.
06:40Il a lui aussi une forme d'iPhone qui n'est heureusement pas l'iPhone de tout le monde,
06:46sinon ça a posé des problèmes aux Russes quand ils sont arrivés en Ukraine, parce que toute leur conversation est écoutée.
06:52Bon, nous avons le contrôle numérique du terrain d'opération,
06:56c'est-à-dire que le chef de section d'infanterie qui doit savoir ce qui se passe derrière le mur,
07:02il le sait tout de suite et s'il veut un appui, il a tout de suite cet appui aérien, au sol, enfin il a cet appui.
07:12Or, ça, effectivement, et là, Ruteux a raison, aujourd'hui, ce système est tenu par l'observation américaine,
07:21par les satellitaires et par les AWACS.
07:23Alors justement, j'étais très intéressé par le début de votre propos, vous dites, à court terme, Marc Ruteux a raison,
07:29l'Europe ne peut pas s'en sortir sans les Américains, mais à long terme, sans doute que oui.
07:34Il y a une législation aux États-Unis qui s'appelle la législation ITAR,
07:37qui permet aux Américains de bloquer n'importe quel produit militaire quand ils le veulent.
07:42Absolument.
07:42Donc, ma question est la suivante.
07:43Vous partez en avion et puis un type à Saint-Sinati qui coupe le caractère.
07:47Donc ça, à long terme, ça peut se reproduire.
07:50Donc, la réalité, c'est, est-ce qu'il faut construire une Europe de la défense ?
07:53Et est-ce qu'il peut y avoir une Europe de la défense quand on voit comment le projet SCAF
07:57d'avion de chasse européen a du plomb dans l'aile ?
08:00Est-ce qu'on peut avoir une Europe de la défense sans industrie européenne de la défense ?
08:04En fait, il y a le préalable et politique.
08:07C'est-à-dire, il faut une autorité politique acceptée par les grands États européens
08:12qui soit capable de désigner l'adversaire.
08:15En fait, toutes ces questions techniques dépendent de l'adversaire.
08:19Si la crainte, imaginons que la crainte soit une inondation de populations venues de pays
08:31chassés par la faim, chassés par le réchauffement climatique, chassés par la guerre civile,
08:37ce n'est pas le même combat qu'une armée moderne, très moderne, très moderne.
08:44Mais sur l'Europe de la défense, c'est l'armée américaine.
08:47Sur l'Europe de la défense.
08:49Sur l'Europe de la défense, il faut une autorité politique pour définir, en fait,
08:54comment on prend la décision en fonction de tel adversaire.
08:57Il est vraisemblable que l'idée d'attaquer les États-Unis ne traversera jamais l'esprit des Européens
09:06et il vaut mieux l'éviter de toute façon.
09:08En revanche, pouvoir soutenir un pays qui serait dans la situation de l'Ukraine le 24 février 2022,
09:17oui, on peut le faire et c'est tout à fait à notre portée avec une Europe de la défense,
09:22même si elle n'est pas dans tous les domaines la plus avancée.
09:28Il ne faut pas être dupe du fait que les États-Unis sont évidemment très compétents, très riches,
09:33mais que le développement du maseriel chez eux est beaucoup plus coûteux.
09:37Vous avez évoqué le problème de l'aviation, du système de combat aérien du futur, SCAF.
09:45La difficulté, c'est qu'il faut avoir le courage de dire, voilà notre adversaire
09:50et voilà donc les matériels dont nous avons besoin pour cet adversaire.
09:56Est-ce que si l'adversaire...
09:57Et ça, pour l'instant, il n'y a aucune autorité politique européenne qui est capable de le définir
10:02et on aurait pu imaginer quelque chose à cause de cette épreuve de vérité
10:08que constitue l'invasion de l'Ukraine, je constate que ce n'est pas terrible
10:14parce que ceux qui en parlent n'ont pas l'autorité
10:16et ceux qui n'en parlent pas se taisent parce qu'ils attendent simplement
10:21que les États-Unis redeviennent le grand frère.
10:24Gérard Longuet, une question un peu provocatrice volontairement,
10:27est-ce que ce n'est pas une illusion tout simplement parce que les États sont toujours ramenés
10:32à la défense de leurs intérêts propres ?
10:34Et puis, il y a l'histoire aussi.
10:36Je vous donne un exemple.
10:39Nous, il y a des...
10:39Si demain, par exemple, mettons qu'on fasse une alliance avec les Allemands,
10:43les je dis n'importe quoi, et les Polonais,
10:44les Allemands veulent aller au Mali.
10:46Nous, on a un traumatisme absolu du Mali, on ne veut plus jamais y retourner.
10:49Évidemment que la France dira, bah, allez-y, mais nous, on ne veut pas y aller.
10:52Donc, et dans tous les domaines, c'est un peu ça.
10:54Et à la fin, on finit par se dire,
10:57est-ce que ceux qui nous vendent, entre guillemets,
10:59cette Europe un peu politique, parce qu'en fait, c'est politique,
11:03ne se heurtent pas, en fait, à la réalité du fonctionnement des États ?
11:07Et pour terminer, il y a aussi des questions de dépendance.
11:10Moi, je vois, par exemple, s'agissant des Allemands,
11:11ils sont très contents d'acheter encore plus de matériel américain,
11:15d'être encore plus en lien avec les Américains.
11:18Et donc, à la fin, on voit bien qu'on y est...
11:20Enfin, moi, j'ai l'impression qu'on n'y arrivera pas.
11:22Il faut simplement se contenter, peut-être, d'alliances de circonstances.
11:24Votre réponse sera en longueur.
11:25À un moment donné, deux, trois pays ont un intérêt à faire telle ou telle opération.
11:30C'est ce qui a été fait en Afghanistan et dans d'autres pays avant.
11:32Vous avez totalement raison.
11:35Les nations ont des histoires différentes.
11:39Les Allemands s'intéressent aux Balkans.
11:41Nous, pas.
11:42On peut.
11:43Et je vois, par exemple, lorsqu'il s'agissait d'intervenir dans les Balkans,
11:49le Kosovo, la Serbie, même si on a des relations anciennes avec la Serbie,
11:52les Allemands considéraient que c'était principal.
11:55Et nous, on leur disait, non, il faut s'occuper du Mali, du Sahel.
11:59Et à mon avis, les Allemands n'iront jamais.
12:01Ça ne les intéresse pas.
12:03Ils ne savent pas ce que c'est.
12:04Enfin, ce n'est pas leur problème.
12:06Et vous avez chaque...
12:07Vous savez, quand on parle de guerre,
12:10on parle souvent d'armement, de chiffres, de milliards.
12:12D'abord, il faut les hommes pour les servir.
12:14Et il faut les motivations pour engager ceux qui les dirigent
12:19et aussi ceux qui combattent.
12:21Vous savez, pourquoi la France a combattu admirablement en 14 ans ?
12:25Parce que la neutralité belge a été violée dans des conditions inhumaines
12:32et absurdes par les Prussiens.
12:34Et les Français se sont censés mobiliser pour défendre leur territoire.
12:39Et au-delà de leur territoire, à travers la tragédie belge,
12:43se défendre une certaine idée de l'humanité.
12:46Bon.
12:47Et donc, chaque pays est différent.
12:49Les Allemands ont toujours été persuadés
12:51qu'on voulait, à l'ouest et à l'est, leur tordre le coup.
12:57C'est arrivé d'ailleurs par le passé.
13:00Mais c'est fondamentalement, chaque pays a son histoire.
13:04Et c'est pour ça que la construction européenne est extraordinairement difficile.
13:06C'est que nous avons 1000 ans d'histoire continue française
13:10et à peu près autant pour la Grande-Bretagne.
13:15C'est moins vrai pour l'Allemagne, qui est beaucoup plus récente.
13:17Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, elle évite la politique
13:20parce qu'elle n'a pas cette longue tradition.
13:22La Russie a une histoire, bon, 5-6 siècles continue.
13:26Donc, en effet, c'est pour ça que l'Europe est difficile.
13:29Et c'est parce que c'est difficile qu'il faut le faire.
13:31Parce que si c'était facile, ça serait déjà fait.
13:34Zahar Longuet, vous êtes notre invité.
13:35Un tout petit mot de nos dirigeants.
13:38On a beaucoup vu Emmanuel Macron au Forum économique de Davos
13:40avec des lunettes.
13:42Aujourd'hui, le Premier ministre...
13:43S'il pouvait le voir.
13:43S'il pouvait le voir à travers, ce serait merveilleux.
13:46Le Premier ministre britannique aujourd'hui
13:47qui participait à une émission humoristique
13:51s'est chaussé de lunettes en disant
13:52« bonjour » avec un accent français.
13:55Voilà, on le voit.
13:58Et je le dis pour nos dictateurs et il dit
13:59« bonjour », on l'entend à peine.
14:02Réponse d'Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux.
14:04Il se met déguisé en top gun à côté de Kerstarmer.
14:09Est-ce que tout ça est au niveau ?
14:10Non, c'est pas bien.
14:11C'est pas bien parce qu'il s'agit de la guerre,
14:14c'est-à-dire de la vie et de la mort des nations
14:17et des peuples qui en font partie.
14:20Donc, il ne faut pas faire cela.
14:22Un président ne devrait pas faire cela.
14:24Un président ne devrait pas imaginer même
14:26qu'il puisse faire ça.
14:28Très bien.
14:28Écoutez, ce sera le mot de la fin.
14:30Merci beaucoup Gérard Longuet
14:31pour ce jugement sans appel
14:34qui peut être évidemment entendu.
14:37Merci Éric Ravel.
14:38Merci Louis de Ragnel.
14:39Dans un instant, c'est Pierre de Villeneuve
14:41sur Europe 1 et Christine Kelly sur CNews
14:42qui reçoit ce soir Éric Siaussi.
14:44Bonne soirée à vous sur nos deux centaines.
14:45À demain.
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