- il y a 21 heures
Marc Olivier Gauci, professeur de chirurgie orthopédique CHU Nice / directeur Unité Inserm & président du Congrès MedInTechs Society, était l'invité de François Sorel dans Tech & Co, la quotidienne, ce mardi 3 février. Il s'est penché sur l'impact de la révolution des jumeaux numérique dans la santé, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tech&Co, la quotidienne, l'invité.
00:04Marc-Olivier Gossy nous a rejoint sur le plateau.
00:07Bonsoir Marc-Olivier.
00:08Bonsoir.
00:08Merci d'être avec nous.
00:10Vous êtes professeur de chirurgie orthopédique au CHU de Nice.
00:14Vous êtes directeur de l'unité Inserm et président du congrès Made in Tech Society.
00:21Alors ce qui est intéressant c'est qu'il y aura du 15 au 17 mars prochain au Parc Floral de Paris
00:26le salon et le congrès Made in Tech.
00:299 et 10 mars.
00:30Le 9 et 10 mars, pardon, pourquoi j'ai dit le 15 au 17 ?
00:32J'ai une semaine de retard.
00:34Voilà, donc vous avez raison, bien le stipuler.
00:37Vous y serez j'imagine ?
00:38Évidemment.
00:39On parle, alors c'est intéressant parce qu'on parlait de dermascan.
00:41Peut-être que votre confrère ou collègue y sera,
00:44mais c'est vrai qu'on voit qu'il y a une accélération dans le domaine de la médecine et de la tech
00:48et notamment dans le domaine du jumeau numérique, ça c'est votre spécialité.
00:52Déjà expliquez-nous votre métier.
00:54Vous êtes chirurgien, professeur de chirurgie orthopédique au CHU de Nice.
00:58Quel est votre job en fait ?
00:59Vous opérez qui ?
01:00Je suis chirurgien, ça veut dire qu'aujourd'hui je travaille spécialisé en chirurgie de l'épaule en particulier.
01:05Donc on a tous une spécialité un peu particulière.
01:07Et au quotidien je consulte et on imagine souvent le chirurgien en bloc opératoire,
01:12mais le chirurgien 40% de son temps il consulte, il voit des patients et la majorité du temps il ne les opère pas.
01:17Et donc ça veut dire que derrière l'acte chirurgical, en amont, il y a d'abord une partie de diagnostic et de décision thérapeutique.
01:25Et en fait c'est là tout l'intérêt du modèle numérique, du jumeau numérique,
01:28c'est qu'en fait c'est celui qui va nous aider à décider, à prendre la décision.
01:33Et ensuite effectivement il y aura toute la partie chirurgie appliquée qu'on va utiliser via ce qu'on connaît bien,
01:38ce qu'on diffuse beaucoup dans les médias aussi, la robotique, l'impression 3D, la navigation, les lunettes de réalité augmentées.
01:45Mais bien en amont, et peut-être c'est la vraie valeur du modèle numérique, du jumeau numérique,
01:49c'est cette faculté à nous aider à comprendre le problème du patient, à faire un diagnostic
01:53et à pouvoir prendre une décision chirurgicale adaptée et sur mesure.
01:58Et avant d'ouvrir le patient finalement, c'est ça, c'est ce que vous dites ?
02:02Exactement.
02:02Parce que ça vous arrive d'ouvrir, de vous dire, bah je peux rien faire quoi, donc je referme, c'est ça ?
02:07Alors on essaie d'éviter cette situation quand même.
02:08Mais ça peut arriver ?
02:09Mais alors, le modèle numérique en fait peut nous permettre d'anticiper, c'est une sorte de GPS qu'on va mettre en route.
02:14Mais sans modèle numérique, je parlais de l'ancien monde.
02:17D'avant, effectivement, on avait de la chirurgie qu'on appelle plus conventionnelle,
02:21avec une interprétation qui dépend beaucoup du chirurgien.
02:24Parce qu'en fait, le problème est là, c'est-à-dire que si on en arrive à ce niveau de spécialisation,
02:28vous savez qu'en chirurgie du genou, il y a des chirurgiens qui ne font plus que de la chirurgie ligamentaire,
02:31plus que de l'arthrose, en épaule, les choses sont en train d'arriver aussi.
02:35C'est parce que 70% du succès de l'opération dépend de l'expérience du chirurgien.
02:40Et ça, ça crée un véritable problème d'accès et d'équité aux soins.
02:43Et donc, le fait de pouvoir apporter, de transmettre, de diffuser par des médias,
02:49justement, que sont les modèles numériques, les jumeaux numériques,
02:51ça permet de pouvoir diffuser.
02:53Et de lisser, en fait.
02:54D'utiliser un gros mot qui s'appelle standardiser.
02:57La chirurgie, même si on n'aime pas trop ça,
02:59mais de pouvoir donner un accès au plus grand nombre.
03:01C'est fou, ça, qu'il y ait une telle disparité de soins entre des chirurgiens.
03:05Oui, parce que, mon collègue le disait tout à l'heure,
03:07il y a un numérosclusus qui nous limite en termes de nombre.
03:10Et donc, forcément, quand on se spécialise,
03:13vous comptez l'épaule, vous comptez la hanche,
03:15vous comptez le genou, vous comptez le pied, vous comptez le rachis.
03:17À la fin, ça divise autant plus le nombre de praticiens spécialisés.
03:22Mais parlons encore de l'ancien monde avant d'évoquer le jumeau numérique.
03:26Qu'est-ce qu'il vous apporte concrètement ?
03:27Et comment vous le faites ?
03:29Il existe des examens.
03:31Tout à fait.
03:32Évidemment. Alors, radiographie, scanner, IRM, etc.
03:37Ça ne vous suffisait pas ?
03:38Enfin, ça peut ne pas suffire, parfois ?
03:41En fait, c'est l'image brute.
03:42Donc, cette image brute, après, libre à nous de pouvoir l'interpréter
03:45et de pouvoir la comprendre.
03:46Alors, il y a nos collègues radiologues
03:47qui, effectivement, nous aident beaucoup
03:49pour comprendre des examens un peu complexes,
03:51notamment au niveau des signaux comme les IRM.
03:53Mais derrière, en fait, encore une fois, chacun a son expertise.
03:57Quand vous ne voyez que des épaules toute la journée, comme je le fais,
03:59à la fin, ça devient sous-comptical.
04:01Vous avez une intuition à l'épaule.
04:03Et l'intuition, il y arrive.
04:04Mais quand c'est vrai que vous êtes dans d'autres hôpitaux plus périphériques
04:08ou dans des endroits un peu désertés,
04:09vous êtes obligé, pour rendre service, de faire un peu tout.
04:12Et donc, vous allez perdre la hanche, du genou, de l'épaule, etc.
04:14Et forcément, vous perdez un peu d'expertise.
04:16Et donc, c'est tout l'intérêt de pouvoir amener, encore une fois,
04:19aujourd'hui, cette assistance, ce copilote de la décision
04:22et de la stratégie chirurgicale.
04:23Voilà.
04:24Et qui va standardiser, en fait, une opération chirurgicale.
04:26Mais comment ça marche, en fait, ces jumeaux numériques ?
04:29L'idée, c'est que je prends mon épaule.
04:33Vous allez la cloner numériquement, c'est ça ?
04:36Tout à fait.
04:36En fait, on se sert aujourd'hui d'examens.
04:38Alors, pour l'os, ce qui marche très bien, c'est le scanner.
04:41Et le scanner permet vraiment de pouvoir tirer l'image qui nous intéresse
04:45pour en faire un modèle en 3D,
04:46qu'on va pouvoir déjà considérer pour regarder les déformations
04:50qu'il peut y avoir au niveau de l'épaule, par exemple.
04:52Et puis, de plus en plus, on a finalement des outils
04:56qui nous permettent de faire des mesures très spécifiques,
04:58qui sont des mesures un peu de spécialistes,
05:00mais qui nous permettent surtout de parler de la même chose.
05:03C'est-à-dire qu'avant, quand je voyais un scanner
05:04et que mon collègue voyait un scanner,
05:06eh bien, on disait, lui, il a une déformation qui est telle qu'elle
05:10et l'autre, il va donner finalement, il va dire, oui, elle a ça,
05:13mais finalement, on ne va pas parler de la même chose.
05:15L'intérêt des modèles numériques, c'est que...
05:16Donc, interprétations différentes, donc gestes chirurgicales différents.
05:19Geste et décisions.
05:20Et surtout, après, quand on parle entre nous,
05:22eh bien, on ne sait plus de quoi on parle,
05:23parce qu'on a des diagnostics différents, des décisions différentes.
05:26Et qu'est-ce qu'on choisit ?
05:27C'est incomparable, finalement.
05:28Et donc, on n'arrive pas à progresser.
05:29Là, l'intérêt, c'est que ça met tout le monde d'accord
05:31ou ça met à une sorte de consensus un peu plus élevé,
05:34ce qui permet finalement, à la fin,
05:35de pouvoir finalement discuter de la même chose
05:37et progresser, notamment dans les congrès, dans les communications
05:40et même dans notre discours vis-à-vis du patient,
05:42pour qu'on soit plus clair et plus concis.
05:45C'est la chirurgie sur mesure et on y arrive grâce à ça.
05:48Et tous un peu plus d'accord, en fait, sur le même acte chirurgical.
05:51Comment vous voyez ce jumeau numérique ?
05:54C'est sur un écran ?
05:55C'est avec des masques de VR ?
05:57C'est en 3D ?
05:59Expliquez-nous, en fait, comment il se...
06:01Vous l'interprétez, ce jumeau numérique ?
06:03C'est un peu tout ça à la fois.
06:05C'est-à-dire que ce qu'il faut bien comprendre,
06:07c'est que chaque articulation a,
06:09je parle pour l'orthopédie, sa personnalité un petit peu.
06:12Donc, c'est vrai que quand on va faire de la chirurgie du genou,
06:14on va vouloir...
06:15Aujourd'hui, il y a des technologies robotiques qui marchent très bien.
06:17Pour l'épaule, les choses sont un petit peu différentes.
06:19On a besoin d'avoir une précision qui n'est pas forcément de l'ordre du robot,
06:23mais par contre, on a besoin de travailler beaucoup sur la tension musculaire.
06:25Et donc là, on a besoin d'avoir des modèles qui sont différents.
06:28Donc, en gros, il faut choisir pour chaque cas d'usage,
06:31en fait, le modèle numérique qui nous convient le mieux
06:34et l'application qui va être la plus pertinente.
06:37Donc, en soi, ça peut prendre la forme, par exemple, d'un hologramme
06:40qui est affiché via des lunettes de réalité mixte,
06:43qu'on va modéliser, qu'on va mobiliser dans l'espace.
06:46Quand on est au bloc, on ne peut rien toucher.
06:48Donc, les hologrammes, on ne les touche pas, globalement.
06:51Et donc, on peut les mobiliser sans problème.
06:54Mais vous utilisez, en fait, vous regardez ce modèle numérique,
06:58ce jumeau numérique pendant l'opération,
07:00ou est-ce que c'est une étude qui est faite avant ?
07:02Alors, on peut le faire avant sur ordinateur.
07:05Ça, c'est assez consensuel pour toutes les articulations,
07:07pour tous les modèles.
07:08Même, vous prenez la chirurgie hépatique, du foie,
07:10vous prenez d'autres chirurgies.
07:11Globalement, on peut l'étudier sur l'ordinateur,
07:14faire des mesures, essayer de comprendre,
07:16et avancer, et poser l'implant, finalement,
07:19faire une simulation.
07:20Et puis, on peut même comparer les simulations.
07:21C'est comme si on opérait plusieurs fois le même patient.
07:24Et ça, finalement, ça nous permet d'essayer ailleurs que sur le patient,
07:29et de faire la bonne opération sur le patient.
07:32Et justement, lors du congrès Made in Tech,
07:34c'est un petit peu ce qu'on va essayer de faire, de montrer.
07:37Est-ce que vous sentez une accélération,
07:40on va dire, des traitements,
07:44de la manière dont vous opérez, grâce à la tech ?
07:46Ça fait des années, j'imagine, que vous vous exercez.
07:50Est-ce que vous sentez qu'il se passe quelque chose,
07:52en ce moment, avec l'accélération de l'innovation technologique,
07:55ou pas, finalement ?
07:57Quel est votre sentiment ?
07:58Je pense qu'on vit réellement une révolution du même ordre
08:02que celle qu'on a connue avec la radiographie,
08:04vous savez, Röntgen, début du XXe siècle,
08:06ou de la même qu'on a connue avec l'anesthésie aussi.
08:10Et puis, à un moment donné aussi,
08:11on est passé de la table de la cuisine au bloc opératoire.
08:14C'est des changements qui ne sont pas que des innovations,
08:16c'est des changements structurels.
08:18Et on va vraiment changer notre façon de pratiquer.
08:20Alors, le modèle numérique, c'est vrai qu'on se dit,
08:23ça y est, il y a plein de choses qui existent,
08:24on a des belles images, etc.
08:25Mais il ne faut pas s'y méprendre,
08:27on est encore qu'au début,
08:28de l'histoire et l'automatisation de tout ça.
08:32Et puis, à venir, parce que les prochaines innovations,
08:35ce sera sur les interfaces homme-machine,
08:37avec comment on va interférer,
08:38comment on va interagir avec eux aussi.
08:40Finalement, on est qu'au début de l'histoire
08:41et donc, on emmène progressivement
08:43toutes ces technologies au bloc.
08:44Mais on fait attention en tant que médecin
08:46parce que ça change nos pratiques
08:47et donc, il ne faut pas que ça mette en danger nos patients.
08:49Est-ce que demain, dans 20 ans, 30 ans,
08:51finalement, vous serez là en train de...
08:53Vous serez dans le bloc
08:53et vous surveillerez une machine
08:55qui fera l'opération à votre place.
08:57Est-ce que c'est complètement débile et surréaliste
09:00ou est-ce que vous vous dites, pourquoi pas ?
09:03Moi, je me dis aujourd'hui, pourquoi pas ?
09:05Par contre, il y a une chose
09:06pour laquelle le patient doit être rassuré,
09:09c'est que de toute façon,
09:11aujourd'hui, la responsabilité,
09:12elle repose sur les épaules des soignants.
09:14C'est pour ça que j'ai bien dit
09:15que vous êtes là, en fait.
09:16Tout à fait.
09:16Vous surveillez, en fait, le déroulé
09:19pour prendre la main au cas où il y a un souci.
09:21Bien sûr.
09:21On commence à le faire, d'ailleurs, avec le robot.
09:23Par exemple, il y a des robots
09:24qui ont une semi-automatisation
09:27dans la réalisation de certaines coupes.
09:28Par exemple, dans la mise en place
09:29des frothèses du genou,
09:30il va y avoir des coupes
09:31qui sont faites par le robot tout seul
09:32et on est juste à côté.
09:33Voilà.
09:34Donc, ça commence, effectivement.
09:35Après, les voies d'abord,
09:36c'est encore autre chose.
09:37La façon dont on approche l'articulation,
09:39ça, c'est un petit peu plus complexe.
09:41Mais moi, je pense qu'on va y arriver.
09:42Aujourd'hui, il y a des robots
09:43qui opèrent tout seul des vésicules biliaires.
09:45Donc, c'est des choses.
09:46Il ne faut pas s'interdire les choses.
09:48Par contre, il ne faut pas mettre en danger le patient.
09:50Et donc, il faut superviser les choses.
09:52Il faut que l'humain soit responsable.
09:53Soit derrière.
09:54Toujours l'humain dans la boucle.
09:55Merci beaucoup, Marc-Olivier Gossi.
09:57C'est passionnant.
09:58Professeur de chirurgie orthopédique
09:59au CHU de Nice.
10:00Et vous serez au salon et congrès
10:02Made in Tech.
10:03La date ?
10:039 et 10 mars.
10:059 et 10 mars prochain.
10:06Ce sera au Parc Floral de Paris.
10:07Merci beaucoup.
10:09Pour terminer ce Tech & Co.
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