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Mercredi 4 novembre 2026, retrouvez Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM), William Thay (président, Le Millénaire) et Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:02Musique
00:12Le plein emploi, petit ange parti trop tôt, c'est ce qu'on pourrait se dire en regardant les chiffres
00:16du troisième trimestre du chômage en France, 8,3%.
00:20La catégorie A a vu le taux de chômeurs augmenter de 0,9%.
00:24Qu'est-ce que ça nous dit du marché du travail ?
00:26Des choses assez sombres, on va en parler avec mes experts, Emmanuel Barbara, bonjour.
00:31Bonjour.
00:31Avocate en droit social, William Thé juste à côté, président de Le Millinaire, bonjour.
00:35Bonjour.
00:36Comment va cette épaule ?
00:37Mieux.
00:38Ça va mieux.
00:39Et Laurent Cappelletti, professeur au CNAM, bonjour.
00:41Bonjour.
00:42Je vais commencer avec vous Laurent, donc les derniers chiffres du chômage, je vais être assez précis, plus 0,9
00:47% de demandeurs en catégorie A, donc sans aucune activité au troisième trimestre.
00:52On est à plus 2,1% sur un an, taux de chômage national à 8,3%, c'est beaucoup
00:58de chiffres, mais globalement, qu'est-ce que ça nous dit de 10 ans de politique de l'emploi sous
01:05Emmanuel Macron,
01:06notamment avec la promesse initiale en 2017 d'arriver au plein emploi ?
01:10Alors il faut regarder d'où on part en fait, donc voilà, et donc il faut regarder ce qui a
01:15été bien, et puis là où ce qui n'a pas été bien, ou pas fait, etc.
01:19Donc en 2017, on avait environ 2 millions de populations actives en moins, c'est-à-dire qu'il y
01:25a eu 2 millions d'actifs, donc d'emplois autour, créés,
01:30et on était sur un taux de chômage donc de 9,5%, donc on a été à 7,5%
01:36je crois au mieux, sous Emmanuel Macron,
01:39et puis là ça remonte en fait depuis un an à 8,3%, donc ça veut dire deux choses, ça
01:45veut dire qu'il faut regarder ce qui a été bénéfique pour ces créations d'emplois,
01:52et puis il faut regarder ce qui n'a pas été fait, et qui aurait permis de, alors j'ai
01:57quelques idées évidemment sur le sujet,
01:59et qui explique qu'en situation délicate, c'est-à-dire lorsqu'on manque de croissance, et bien on recommence
02:06en fait à détruire des emplois,
02:07et avoir un taux de chômage en augmentation.
02:10Comment vous expliqueriez de manière très simple qu'au début, il y a eu une dynamique positive, et que là,
02:16on soit remonté ?
02:18Alors, moi je dirais qu'on paye en fait, je pense que dans les périodes comme ça, c'est vraiment
02:22l'occasion d'avoir l'analyse qu'on a là,
02:25c'est-à-dire en disant c'est quoi qui est bénéfique, c'est quoi qui ne l'est pas,
02:30parce qu'on a un recul en fait de 10 ans,
02:32et que ça vienne nourrir les programmes, puisqu'on va avoir une élection dans pas longtemps,
02:37que ça vienne nourrir les programmes des hommes politiques, dont d'ailleurs la création d'emplois en fait est un
02:43angle mort,
02:44à part peut-être pour certains, mais notamment quand on est à l'extrême droite ou à l'extrême gauche,
02:50créer des emplois, on n'en parle pas.
02:53Alors je pensais en parler un peu plus tard, mais on a 17 millions de retraités, on a 2,7
02:59millions de chômeurs,
02:59donc forcément on imagine que dans la campagne présidentielle, c'est peut-être pas le sujet que l'on estime
03:04nous faire faire gagner des points.
03:05Il y a trois choses en fait, quand on regarde, après il faut aussi regarder par rapport à des pays
03:10comparables en fait,
03:11qui réussissent à maintenir un taux d'activité élevé et un taux d'emploi contenu.
03:18Nous il y a trois choses en fait qu'on n'a pas fait, et il faudrait le faire.
03:23Premièrement en fait la formation, mais la formation des actifs.
03:29Cette année, tous les ans, on a environ 45% des actifs qui suivent une formation professionnelle, c'est très
03:35insuffisant.
03:36C'est-à-dire quand on regarde des pays comme l'Angleterre, c'est 60%, l'Allemagne, les pays du
03:41Nord, on est à 55%.
03:42Ça veut dire que quand on est en activité, on ne se forme pas suffisamment pour rester employable.
03:48Ça c'est le premier gros défaut.
03:50Deuxième gros défaut, ce chiffre passe à 29% uniquement pour les chômeurs.
03:53C'est-à-dire que, paradoxalement, quand on bascule en chômage, on se forme encore moins qu'on ne le
04:00devrait pour retrouver un emploi rapidement.
04:02Deuxième chose, la flexisécurité.
04:05C'est-à-dire qu'on n'est pas rentré dans une logique d'activation en compensation d'une sortie
04:13d'emploi, mettre le paquet.
04:16Alors ça ne veut pas dire rendre plus dur le régime.
04:18Les pays qui font la flexisécurité, on a des indemnités qui restent, on va dire, aussi généreuses que les nôtres,
04:24avec des durées qui restent aussi.
04:27Simplement, à partir du moment où la personne rentre en une activité, il y a un rôle actif en termes
04:32de formation, en termes de plan, en termes aussi de contraintes,
04:36c'est-à-dire d'acceptation d'emploi ou pas, qui est beaucoup plus dynamique.
04:40Je vais transférer la parole, puisque là, on a eu le droit à une explication assez détaillée.
04:44Emmanuel Barbara, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites en début de quinquennat.
04:48Donc on a eu le barème Macron, qui était censé encourager à recruter,
04:52parce qu'on avait moins de risques de payer cher en cas de licenciement considéré abusif, sans cause réelle et
04:58sérieuse.
04:59Durcissement des règles d'assurance chômage, raccourcissement de la durée d'indemnisation.
05:03Je ne vais pas revenir là-dessus, mais là, on nous parle de formation.
05:06Je sais que c'est un sujet qu'on avait abordé avec vous.
05:09Comment juridiquement, ou comment structurellement, on pourrait faire en sorte que les chômeurs,
05:14notamment, principalement, soient mieux accompagnés pour se former,
05:17sachant que là, ils peuvent utiliser éventuellement le CPF,
05:20mais les entreprises dont ils sortent doivent déjà leur financer une partie des formations.
05:25Est-ce qu'il faudrait faire encore plus pour justement que ces gens puissent rebondir plus vite ?
05:31Oui, tout à fait, pour rebondir sur ce que vient de dire Laurent.
05:33A l'évidence, l'angle mort, mais pour toutes les catégories du chômeur, en passant par l'actif, en passant
05:41par la jeunesse,
05:42c'est la formation.
05:42J'allais dire une formation adaptée aux enjeux de ce temps, de cette époque, qui n'est pas exactement...
05:47Alors, je ne veux pas ouvrir le débat de l'IA, parce que tout peut être IA.
05:51Mais enfin, ça participe néanmoins d'une approche à l'évidence très différente des interactions humaines,
05:59qu'elles soient dans le domaine privé ou dans le domaine professionnel, et qu'à l'évidence, il y a
06:03une remise à niveau collectif qui est absolument nécessaire.
06:07Et s'agissant, pour répondre à votre question sur le passé et ce qui aurait achopé ou qui n'aurait
06:14pas été fait,
06:15je crois vraiment qu'on est dans une situation de l'inabouti.
06:19C'est-à-dire qu'il y a eu des intuitions qui paraissaient bonnes au début, je maintiens qu'elles
06:23sont bonnes,
06:24à savoir sur la formation professionnelle, notamment la loi de 2018, sur la maîtrise d'un avenir professionnel
06:29qui ressemblait aux exigences sociologiques qui, dans l'intervalle, avaient, comment dirais-je, prospéré.
06:36D'autre part, l'intégration dans notre droit positif du travail indépendant, quoi qu'on en dise,
06:43il y a eu tout un effort législatif, et on ne peut pas dire que c'était inutile, nonobstant cette
06:49fameuse uberisation,
06:50enfin le syndrome dit d'Uber et des plateformes, mais il n'empêche que cela a permis...
06:54Disons que certaines entreprises ont détourné le dispositif.
06:58On pourrait en parler.
06:59C'est un sujet à part entière qu'on avait traité d'ailleurs.
07:01Oui, mais toujours est-il que ça fait partie de l'attirail, si je puis dire,
07:05et c'est important de mettre des gens en situation de travail, car ce qui compte, c'est le travail.
07:09Et le troisième chantier, qui n'a été qu'esquissé et à l'évidence pas poursuivi,
07:14c'est ce qu'on appelle la protection sociale.
07:17C'est-à-dire que tant qu'on est comme ça dans cette situation-là,
07:19d'ailleurs maintenant les questions tournent autour du débat présidentiel pour dire
07:23« je vais transférer d'à droite à gauche le paiement de ceci et cela, des charges, etc. »
07:29enfin, masque ou élude le fait qu'il faille reprendre à zéro ce que pacte social veut dire,
07:35et notamment en direction des 17 millions de retraités dont vous parliez
07:39et des investissements qu'on doit faire ou qui posent la question de l'avenir de notre société,
07:44du point de savoir sur ce qu'on va faire.
07:45Parce que tout ça est en lien aussi avec nos marges de manœuvre,
07:48avec la dette de la France et ce que l'on veut faire.
07:53Et on ne peut pas faire comme si le système était le même que celui qui présidait à tout chaud
07:58dans les années 90.
07:59Je me tourne vers vous, William, parce que beaucoup de choses ont été dites,
08:01ça a changé tout ce que j'avais prévu de vous demander, mais ce n'est pas grave.
08:03La formation, c'est un peu le nœud du problème, parce qu'on voit que là, on parle du chômage.
08:08On avait des jeunes en train de protester, les lycéens qui protestaient pour avoir un meilleur avenir,
08:12en tout cas mieux préparer leur avenir.
08:14On a des gilets jaunes qui vont revenir.
08:16En fait, on a soit des gens qui s'inquiètent pour leur avenir,
08:18soit des gens qui s'inquiètent pour leur futur travail,
08:21soit des gens qui s'inquiètent pour l'évolution de leur travail actuel et de leur revenu.
08:25Et la question centrale, c'est pouvoir se former en continu,
08:28parce qu'on voit que les métiers évoluent.
08:30On parlait de l'IA, il faut se former notamment à l'IA.
08:32Ça a un coût.
08:33Comment on peut trouver des financements pour que des gens,
08:36notamment les chômeurs, voire les allocataires RSA,
08:39qui rentrent désormais dans les chiffres du chômage,
08:41puissent être formés, puisque les gens les plus éloignés de l'emploi
08:44nécessairement ont besoin d'être formés pour retourner dans l'emploi ?
08:47Oui, les gens manifestent et sont inquiets,
08:49mais je pense qu'ils vont faire le même remède que depuis 40 ans.
08:52Ils vont aggraver le problème, c'est-à-dire qu'ils manifestent
08:53pour devenir encore plus chômeurs et devenir encore plus pauvres.
08:55Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils manifestent contre les raisons
08:59sur lesquelles ils ne seront pas préparés sur le marché du travail.
09:02Lorsque vous manifestez, lorsque vous écoutez les revendications des lycéens,
09:05ils disent en gros, on travaille trop à l'école
09:06et il faudrait travailler moins à l'école.
09:08Mais le problème de la France, c'est qu'on ne travaille pas assez.
09:11C'était plus l'amplitude des horaires qui étaient...
09:16Moi, je pense que c'est complètement contracyclique
09:19par rapport à ce qu'il faut faire, c'est-à-dire que le monde
09:21dans lequel on va vivre sera beaucoup plus compétitif.
09:23Il y a les révolutions technologiques, il y a des incertitudes géopolitiques
09:29et le monde sera de plus en plus dur.
09:31C'est-à-dire qu'il faudra être de plus en plus compétitif,
09:32de plus en plus agile et de plus en plus doué
09:34dans de plus en plus de domaines pour pouvoir être compétitif
09:37sur le marché du travail.
09:38Et eux, ils veulent diminuer les efforts à fournir
09:41que le monde sur lequel on va va demander encore plus d'efforts.
09:43Donc en gros, ils sont morts.
09:44Pour résumer, ils sont...
09:45Ils demandaient aussi des rénovations de leurs conditions de travail.
09:49Et d'ailleurs, on avait parlé de qualité de vie du travail scolaire.
09:53Ça, c'est quand même légitime d'avoir besoin de meilleures structures pour étudier.
09:57Oui, mais moi, je pense que sur la question que vous posez
09:59sur pourquoi est-ce qu'on a des difficultés actuellement
10:01sur la période de l'emploi,
10:02c'est-à-dire que Macron a été président maintenant,
10:04il va être président pendant 10 ans,
10:06il aura gouverné un an, un an et demi jusqu'au gilet jaune.
10:09Ensuite, après, vous avez la réforme des retraites
10:10qui n'a pas été aboutie, qui était plutôt bonne,
10:12mais la première réforme qui était plutôt bonne,
10:13mais qui a en tout cas gelé toute la politique...
10:15À cause de la crise Covid.
10:16À cause de la crise Covid,
10:17mais surtout à cause de l'introduction de l'âge paramétrique.
10:19Et puis ensuite, après, vous avez la crise Covid,
10:21ensuite, après, vous avez la deuxième réforme des retraites,
10:22puis après, la dissolution.
10:23Donc, en fait, il n'a gouverné qu'un an et demi.
10:25Sur la première an et demi qu'il a faite,
10:28il a fait des réformes dites paramétriques.
10:30Il n'a pas fait de réformes systémiques.
10:31C'est-à-dire qu'il a amélioré, comme vous avez dit,
10:34certaines conditions.
10:34Or, le problème en France,
10:36c'est que la France va mal depuis 40 ans.
10:38C'est depuis 40 ans qu'on a une croissance qui est faible.
10:40Or, sur la question que vous posez,
10:42il n'y a aucun pays qui crée de l'emploi
10:44sans grande politique de croissance.
10:46C'est-à-dire que si vous voulez avoir une grande période de croissance,
10:49enfin, si vous voulez remettre les gens à l'emploi,
10:51il faut avoir une grande période de croissance.
10:53C'est le cas notamment aux États-Unis,
10:54qui, après des décennies de politique,
10:56ont maintenant un taux de chômage qui est très faible.
10:58Ce n'est pas la même manière de calculer
11:01les revenus des chômeurs, notamment.
11:02Au niveau de vie aux États-Unis,
11:03certains se plaignent de ne pas pouvoir payer
11:05toutes leurs factures,
11:06même en ayant deux ou trois jours.
11:07Oui, mais on va y arriver.
11:09Je vais finir, mais ce n'est peut-être pas
11:11le bon élément de comparaison.
11:13Moi, je pense que c'est ça.
11:14Le premier point, c'est qu'il fallait faire une révolution,
11:16il a fait des réformettes.
11:17Et je pense qu'il aurait pu aller plus loin,
11:18mais il n'a pas eu le temps de le faire.
11:19Le deuxième point, c'est qu'en fait,
11:21quand vous parlez de marge de manœuvre
11:22pour pouvoir libérer le marché du travail,
11:24si vous avez une faible croissance,
11:26c'est ce qu'avait Schröder en Allemagne
11:27au début des années 2000,
11:28c'est-à-dire que vous êtes obligés de renier un des paramètres.
11:30C'est-à-dire que vous avez une croissance qui est faible,
11:32il faut réduire un des paramètres.
11:33Or, les grands paramètres que vous avez,
11:35c'est le système de protection sociale,
11:37poids de l'État et poids des collectivités territoriales.
11:39Et donc là, si vous ne refermez pas un des trois,
11:42vous n'avez aucune capacité de pouvoir libérer
11:44de la marge de manœuvre,
11:45soit en opérant une politique de l'offre,
11:47soit en opérant une politique de demande
11:49pour soutenir la croissance.
11:50Et je pense que c'est ça son problème,
11:52c'est comme il n'a touché à aucun des trois paramètres
11:53et que les trois paramètres ont augmenté,
11:55globalement, quand vous regardez depuis le début
11:57de son mandat en 2017,
11:58l'augmentation des dépenses de sécurité sociale a augmenté,
12:01les dépenses de l'État ont globalement augmenté
12:03en valeur absolue,
12:04et les dépenses des collectivités ont augmenté
12:05en valeur absolue,
12:05c'est-à-dire que vous n'avez aucune marge de manœuvre
12:07et vous n'avez donc aucune marge de manœuvre
12:08pour tout ce que vous avez dit.
12:09Alors, je sens que Laurent Cappelletti a envie de répondre.
12:11Il y a plein de choses qui sont abordées.
12:13Il y a aussi, vous ne l'avez pas dit,
12:15mais la population qui vieillit,
12:16donc forcément, il y aura moins de jeunes actifs
12:18par rapport aux retraités.
12:19Mais il y a quand même cette question de la formation,
12:21de l'accès à l'emploi,
12:22puisque on a quand même des métiers qui se disent
12:24en difficulté pour recruter, pénurie.
12:27Donc, il y a des entreprises qui ont du mal à recruter,
12:33c'est qu'il y a une solution soit qu'on refuse d'accepter,
12:36soit un problème de fléchage aussi des gens vers des métiers
12:39où ils pourraient avoir des carrières.
12:42Alors, oui, c'est-à-dire qu'en fait,
12:45c'est le moment de prendre du recul
12:47et d'en tirer des conséquences,
12:48et il y en a trois.
12:49Donc, on a un problème, effectivement, de formation,
12:51on en a parlé.
12:53Il y a un problème, en effet, de rapport au travail,
12:56c'est-à-dire que le travail,
12:59et de connaissance sur le travail.
13:01C'est-à-dire qu'en fait, plus on travaille,
13:03si on est créatif, plus ça crée du travail.
13:06Plus on rétrécit le travail,
13:08et plus ça va rétrécir le travail.
13:11Et donc, effectivement, manifester d'un côté
13:15pour réduire le travail,
13:17ou ne pas l'augmenter,
13:20et revendiquer en même temps du pouvoir d'achat,
13:22en réalité, c'est délirant.
13:23Il y a un moment donné, il faut le dire,
13:25et c'est la connaissance qui permet de dire ça,
13:28ce qu'on sait du travail,
13:29qui n'est pas un stock,
13:31ça ne se partage pas,
13:32en fait, c'est un phénomène.
13:33Ça se crée.
13:34À la fois technique,
13:35et deuxièmement, à la fois de volonté.
13:37Et c'est le deuxième point.
13:39Volonté, d'un côté,
13:40de rendre le travail attractif.
13:42Ça, c'est le job des dirigeants
13:44et des managers.
13:45En France,
13:46on est très mal positionné,
13:48comparé aux pays qui ont un taux de chômage bas,
13:50sur ce sujet-là.
13:51Et d'un autre côté,
13:53volonté, volonté,
13:54de travailler de la part de la population.
13:57On est rentré dans un paradigme,
13:59en fait,
14:00où le premier objectif ne semble plus
14:02celui de travailler,
14:04de produire,
14:05comme c'était le cas dans les années 50-60,
14:07y compris de la part des syndicats,
14:08mais la priorité semble être autre part.
14:11Et puis donc,
14:11le troisième point,
14:12c'est un problème d'organisation,
14:14de management de tout ce système,
14:16en effet.
14:17Il y a un stock
14:18qui reste toujours,
14:20qui ne descend jamais
14:21sous 450 000 emplois non pourvus.
14:24Ça perd l'hypopète,
14:25qu'est-ce que c'est que ce truc ?
14:27Deuxièmement,
14:29des organisations aussi
14:30à faire,
14:31à revoir,
14:31notamment,
14:32moi je trouve,
14:33sur les ruptures conventionnelles,
14:34on en a déjà parlé,
14:35il y a un chômeur sur dix
14:37qui est issu d'une rupture conventionnelle.
14:39C'est scandaleux.
14:40Donc,
14:41si on ajoutait
14:42les 250 000 ruptures conventionnelles
14:45et les 450 stocks
14:46d'emploi jamais pourvus,
14:47ça ferait déjà,
14:48en fait,
14:48700 000,
14:49ça nous remettrait
14:50sur un taux de chômage
14:51à moins de 6%.
14:52Ce serait déjà un premier pas.
14:54Alors,
14:54on en avait parlé
14:55des ruptures conventionnelles
14:56il y a quelques semaines,
14:56d'ailleurs,
14:57c'était vous,
14:57Laurent Capeletti,
14:58qui en aviez parlé.
14:59Je me tourne vers l'avocate
15:00parce que la rupture conventionnelle,
15:02c'est quand même un outil
15:04utile,
15:04mais le problème,
15:05ce n'est pas tant
15:05la rupture conventionnelle
15:07qui devrait compléter.
15:08Son problème,
15:09c'est son traitement,
15:10le cas échéant,
15:11mais il faut que ça existe.
15:12Si je peux juste me permettre,
15:13c'est qu'il faut que ça existe,
15:14mais à ce moment-là,
15:15en rupture conventionnelle,
15:16on rentre dans un système
15:17type flexi-sécurité.
15:18On ne rentre pas
15:19dans le traitement
15:20de chômage
15:21comme actuellement.
15:22Très bien.
15:22Tout ceci se discute.
15:23Le problème,
15:24c'est culturel,
15:24en fait.
15:25Mais la rupture conventionnelle,
15:26encore une fois,
15:27j'insiste,
15:27on ne peut pas,
15:28à la française,
15:29pour ne pas dire culturellement,
15:31vouloir davantage
15:33en quelque sorte
15:34de liberté bien comprise,
15:37de vouloir redorer
15:39le blason,
15:40hélas,
15:40bien terni,
15:41dit de l'effort,
15:42réciproque,
15:42et en même temps,
15:44interdire ce qui permet aussi
15:45de créer ce petit quelque chose
15:47qui ne serait pas réglementé
15:49du sol au plafond.
15:50Nous en crevons.
15:51Je veux dire,
15:52il faut voir
15:52quelle est l'atmosphère
15:53dans les entreprises,
15:54en vrai,
15:55les interactions humaines,
15:56car en su de tout
15:58ce que vous venez de dire
15:58les uns et les autres
15:59du point de vue macro
16:01et même micro,
16:02dans le fonctionnement
16:02et des interactions
16:03et notamment sur ce qu'on appelle
16:05le rapport au travail
16:05de manière générique,
16:06puisque maintenant,
16:07c'est en soi un terme
16:08presque galvaudé,
16:10eh bien la réalité,
16:11c'est que sur le terrain,
16:12les interactions
16:13sont difficiles,
16:14chacun s'étant approprié,
16:16un verbatim
16:17et un sabir
16:18corporel d'un côté,
16:19bienveillance
16:20et engagement
16:21et que sais-je
16:21comme mot improbable,
16:23et de l'autre,
16:25cet appel à la souffrance
16:28à raison du moindre héritant
16:29fait qu'on est très très loin
16:31d'une remise à niveau
16:32qui nécessite de ce...
16:34qui ferait en sorte
16:35que l'on soit en situation
16:36de créer du travail
16:37par l'innovation,
16:38par l'idée qu'on a
16:39et par, j'allais dire,
16:40la sortie du cadre.
16:41Ce que je crains
16:42entre l'IA
16:42et cette approche
16:44toute frileuse
16:47de ce que travailler veut dire,
16:48c'est un rétrécissement
16:50amplifié par le recours
16:51à l'agent
16:52qui va vous bricoler
16:53votre travail
16:54et un accroissement
16:57de la paresse,
16:58en quelque sorte,
16:59qui bien qu'à l'issue
17:00de tout ça,
17:01en effet,
17:01on ne sera pas
17:02dans la situation
17:04qui devrait être attendue
17:06du fait de l'aide magnifique
17:09de cette technologie nouvelle.
17:11Alors, William,
17:12je me tourne vers vous
17:13parce que vous parliez
17:14d'un problème
17:15qui remonte à il y a 40 ans.
17:17C'est peut-être un peu imagé
17:19ce que je vais dire,
17:19mais est-ce que l'un de nos problèmes,
17:21ce n'est pas aussi
17:21d'avoir eu un narratif
17:23sur certains métiers
17:24qui auraient été peut-être
17:25plus intéressants que d'autres,
17:26notamment les métiers
17:27dits intellectuels,
17:28sur lesquels on a formé
17:29beaucoup de personnes
17:30et là, on se rend compte
17:31que c'est ballot,
17:32mais sur certains métiers
17:33et parfois des métiers
17:33intellectuels,
17:34notamment techniques,
17:36dans l'industrie,
17:37on n'a plus forcément
17:38assez de candidats
17:39et donc on se retrouve
17:40avec ces deux paramètres
17:42qui ne vont pas ensemble,
17:42enfin qui paraissent contradictoires,
17:44c'est qu'on a plus de chômeurs,
17:47un taux de chômage plus élevé,
17:48pardon,
17:49et certains secteurs
17:50qui ont du mal à recruter,
17:51mais déjà là,
17:52si on arrivait à peut-être
17:53diriger plus de jeunes
17:55vers ces métiers en tension,
17:57dans quelle proportion
17:58on pourrait régler
17:59ou atténuer ces problèmes ?
18:00Moi, je pense qu'on a
18:01deux problèmes essentiels
18:03par rapport à ce qui a déjà été dit,
18:04c'est un problème
18:04qui est culturel
18:05et c'est un problème
18:05de modèle économique.
18:07C'est-à-dire que nous,
18:08il y a 40-50 ans,
18:09on s'était dit
18:10qu'il valait mieux
18:11choisir avec la massification
18:12de l'enseignement supérieur
18:13et faire entrer les gens
18:14dans des métiers
18:15dits intellectuels
18:16parce que plus prestigieux,
18:17parce que...
18:17Et tertiaire.
18:18Tertiaire principalement,
18:19elle profession libérale, etc.
18:20Le problème qu'on a dessus,
18:22c'est qu'en fait,
18:23le phénomène tertiaire
18:23est très compétitif,
18:25à la fois dans l'Union européenne
18:26et surtout vis-à-vis
18:27du monde anglo-saxon.
18:28Or, notre gain productif
18:30et notre gain de compétitivité
18:31ne sera jamais meilleur
18:32que celui des anglo-saxons.
18:34On prend des exemples très clairs.
18:35Quand vous prenez
18:36des professions type avocat,
18:37je n'ai rien contre vous,
18:38mais en fait,
18:39c'est difficile de lutter
18:40contre les grands cabinets
18:41anglo-saxons américains
18:42parce qu'en fait,
18:43nous, on a un problème majeur 1,
18:45c'est la qualité
18:46de notre enseignement supérieur
18:47versus la reconnaissance mondiale
18:49des diplômes anglo-saxons
18:51et c'est eux qui maîtrisent le système.
18:53Deuxième paramètre,
18:54c'est le fait que nous,
18:55on ne travaille pas assez,
18:56mais sur l'ensemble des domaines,
18:57c'est sur l'ensemble des secteurs.
18:58Et pour revenir sur votre question,
18:59je pense que tout ça,
19:00c'est un problème de modèle
19:01et ça, les Américains
19:02sont en train de le comprendre.
19:03C'est pour ça que moi,
19:03je pense que c'est l'un des modèles
19:04les plus intéressants.
19:05Nous, on le comprend aussi,
19:06peut-être un peu ?
19:06Moi, je pense que déjà,
19:08on a dévalué les modèles
19:10et surtout,
19:11on n'inscrit pas
19:12le véritable narratif.
19:13Aujourd'hui,
19:14quand vous prenez
19:14les métiers dits manuels,
19:21non, parce que les entrées
19:22dans les conseils
19:23sont beaucoup plus...
19:23J'enlève la fin.
19:24Les gens restent au chômage
19:25plus longtemps.
19:26Ils restent au chômage
19:26plus longtemps et surtout,
19:27globalement,
19:28vous êtes un top guys de HEC,
19:30vous arrivez à 3002, 3005.
19:32Quand vous êtes plombier
19:33ou dans un travailleur manuel,
19:34vous gagnez à peu près autant,
19:35voire peut-être un peu plus
19:36en fonction de l'endroit
19:37où vous êtes placé.
19:38Et donc, vous avez
19:38beaucoup de travailleurs manuels
19:39qui gagnent beaucoup plus
19:40maintenant que les métiers
19:41intellectuels,
19:42mais ce n'est pas assez mis
19:42en avant et ce n'est pas assez dit.
19:44Et autre point,
19:44quand vous regardez
19:45l'évolution mondiale,
19:46notamment le développement
19:47avec l'IA, etc.,
19:48maintenant, par exemple,
19:49je prends un exemple
19:49aux États-Unis,
19:50un travailleur manuel
19:51qui bosse dans un data center
19:52peut gagner dans certains
19:54data centers au Texas
19:55jusqu'à 100 000 dollars par an.
19:56Donc, beaucoup plus
19:57que ce que nous,
19:58on pourrait avoir.
19:58C'est un peu comme le cas
19:59des dockers qui sont très bien payés.
20:00Très bien payés.
20:01Donc, moi, je pense que
20:02comme on a introduit
20:03ce narratif là,
20:04il faut inverser ce narratif
20:05pour dire,
20:05mettez en avant
20:06les travailleurs manuels,
20:07vous serez plus riches
20:08et vous aurez beaucoup plus
20:09de possibilités
20:09que dans certaines études
20:11qui n'auront aucun débouché.
20:15Merci beaucoup, président le millénaire
20:17Laurent Capelletti,
20:18professeur Ocnam,
20:19merci à vous aussi
20:19et bien sûr, merci
20:20Emmanuel Barbara,
20:22avocate en droit social.
20:23L'émission est déjà terminée.
20:24J'avais ouvert un tiroir
20:25et en fait,
20:26il y a dix autres tiroirs
20:27qui s'ouvrent derrière.
20:28On vous réinvitera
20:29tout simplement
20:30pour les aborder.
20:31Merci beaucoup.
20:32L'émission est terminée.
20:33Je remercie Léa
20:34qui était en régie,
20:35Mani qui était à la réalisation
20:36et Paul au son.
20:37À très bientôt
20:38avec Arnaud Ardoin
20:39qui revient à la présentation.