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Le Grand Portrait de Sonia Devillers est Aurélien Barrau, astrophysicien et philosophe, auteur de “Trahir par fidélité" (Les liens qui libèrent). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-lundi-26-janvier-2026-1779776
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00:00France Inter
00:01La Grande Matinale
00:05Sonia Devillère
00:08Mon invité est astrophysicien, spécialiste de la relativité et des trous noirs.
00:14Vous l'avez déjà vu à la télé, vous vous souvenez de sa silhouette d'homme aux cheveux très longs.
00:19De ce qu'il prédit aussi, avec verve et émotion, un grand effondrement,
00:24une effroyable crise du vivant et l'aveuglement des scientifiques.
00:27Il s'appelle Aurélien Barraud.
00:30Volontairement, il s'est effacé des plateaux télé, se disant qu'il était inaudible
00:35ou plutôt qu'il participait à un grand spectacle dont il ne sortirait jamais gagnant.
00:40Alors, il revient avec un livre.
00:42Il nous raconte la vie du plus grand des mathématiciens récents.
00:47Un Français, écoeuré par ses pères, complètement indifférent au malheur du monde,
00:52ce génie a fini tout seul au fin fond de l'Ariège, menant une vie de quasi-ermite.
00:58Aurélien Barraud finira-t-il tout seul au fin fond de l'Ariège, menant une vie de quasi-ermite ?
01:04Portrait numéro 78.
01:06Bonjour Aurélien Barraud.
01:10Bonjour.
01:11Le livre s'appelle « Trahir par fidélité ».
01:14Il paraît aux éditions des Liens qui libèrent.
01:16C'est donc la fête des oxymores, comme disaient mes profs de français, non ?
01:20On trahit, on est fidèles.
01:22Oui, c'est vrai.
01:23On attache et on libère.
01:25C'est vrai, mais l'oxymore n'est que de surface.
01:27En réalité, je crois qu'il est très rigoureux et très rationnel.
01:29C'est ce que vous allez nous expliquer.
01:31D'abord, vous allez nous présenter Alexandre Grotendik,
01:34ce mathématicien, ce scientifique né en Allemagne,
01:38qui a vécu en France, qui est mort en 2014, donc très récemment,
01:41et qui passe pour être le plus grand des mathématiciens du XXe siècle
01:46et même probablement l'un des plus grands tomes de l'histoire des sciences tout court.
01:51Dites-vous que le grand public connaît très mal.
01:54Il aurait révolutionné la géométrie algébrique, c'est ça ?
01:59Est-ce que vous pouvez simplement nous planter le décor,
02:03nous dire en quoi il a été totalement un prodige,
02:05une météore et même une légende ?
02:08Oui, on le compare souvent à Einstein.
02:10Je le comparerais plus volontiers à Newton, pour plusieurs raisons.
02:14Grotendik, imaginez-vous un étudiant dans une université de province,
02:17en début d'études de mathématiques, juste après le bac,
02:20qui réinvente la théorie de l'intégrale de Lebec,
02:23qui ne venait d'être découverte par les meilleurs mathématiciens du monde
02:26que quelques décennies plus tôt.
02:28C'est ça, et lui il avait 17 ans.
02:29Il avait 17 ans, il était tout seul, donc on l'envoie quelques années plus tard
02:32dans le grand monde, voir les vedettes.
02:34Et là, pour lui rabaisser vraisemblablement son cakel,
02:36les médailles Fields, l'équivalent du prix Nobel de mathématiques,
02:39lui présentent une liste de 14 problèmes très difficiles de mathématiques, irrésolus.
02:44Essaye donc de travailler sur l'un d'eux.
02:45Et quelques mois après, il revient avec les 14 problèmes résolus.
02:49Sa thèse de doctorat est ensuite météoritique,
02:52et je crois que c'est presque son équivalent dans l'histoire récente.
02:55Il a en quelque sorte achevé une branche totale des mathématiques.
02:59Il n'y avait plus rien à faire après son travail.
03:02Je ne connais pas d'autres exemples.
03:03Faut-il être mathématicien pour écrire sur un mathématicien ?
03:06Vous êtes astrophysicien, vous n'êtes qu'astrophysicien, je dirais.
03:10Faut-il être souverain pontif pour faire la biographie d'un pape ?
03:14Je crois que la réponse est dans la question.
03:15Faut-il être roi pour écrire sur Louis XIV ?
03:18Voilà. Mais quel est votre rapport, vous, scientifique de très haut vol ?
03:23Quel est votre rapport, vous, aux mathématiques ?
03:25Et je dirais quand même que tout cela, c'était les prolégomènes.
03:28Parce que le grand œuvre, c'est la refondation de la géométrie algébrique qui est venue après,
03:32et essentiellement la redéfinition de ce que sont même les mathématiques.
03:37Mais finalement, la question de ne pas être mathématicien n'est pas très grave.
03:41Parce que précisément, ce que j'essaye de montrer, c'est que la seconde partie de la vie d'Europe est vite.
03:45On va y aller !
03:46Mais celle où il ne fait plus de mathématiques est en réalité la plus importante,
03:50la plus précieuse, la plus dangereuse, la plus courageuse et la plus utile pour nous.
03:56Vraisemblablement aussi, la plus novatrice, vous avez raison.
03:58Quel est votre rapport, vous, aux mathématiques ?
04:00Vous auriez pu choisir les mathématiques ?
04:02Vous auriez pu devenir mathématicien ?
04:05Je crois que c'est une science qui, effectivement, me fascine peut-être plus encore que la physique.
04:10Les contingences de mon histoire personnelle m'ont mené vers l'étude des trous noirs et de l'univers primordial.
04:14Mais j'ai un respect et une admiration très profonde pour les mathématiques.
04:19Vous étiez très fort ?
04:21Oh, ça, je ne sais pas.
04:22Mais disons que les mathématiques, vous voyez, c'est à la fois le lieu de l'invention et de la découverte.
04:26C'est là où les deux piliers, le côté démiurgique de l'humanité, créent ce qui n'existe pas encore.
04:32Et au contraire, la modestie radicale, se faire simplement observateur du monde entre nous,
04:37en mathématiques, elles se rejoignent.
04:39Et ça, c'est quelque chose d'extraordinairement sublime.
04:41Alexandre Grotendik, racontez-vous, Aurélien Barraud, c'est l'histoire d'un homme trahi.
04:58De lui, on s'entête à ne retenir qu'une œuvre mathématique exceptionnelle.
05:02Vous venez de nous le laisser entrevoir.
05:04Mais on s'échine à effacer le citoyen, l'homme engagé, le militant, le penseur du monde moderne,
05:13de ses dérives qu'il a été et qu'il a été de manière forcenée jusqu'au bout.
05:19Oui, je crois que le déclencheur du second Grotendik, c'est la guerre du Vietnam.
05:23Grotendik, égal à lui-même, part.
05:25Il va enseigner sous les bombes.
05:27Et là, il découvre.
05:28Il découvre l'horreur coloniale, il découvre le massacre des civils,
05:32il découvre les populations affamées.
05:35Et il se passe, je dirais, je crois, une double rupture dans l'esprit de Grotendik.
05:38D'une part, la hideur de l'impérialisme qui s'affiche pour lui,
05:42c'est une question évidemment qu'on devrait méditer aujourd'hui,
05:45mais aussi tout le réseau des complicités.
05:48C'est-à-dire qu'il se rend compte que les bombes qui sont larguées sur les civils au Vietnam
05:52sont des bombes high-tech.
05:54Elles ne sont pas construites dans la forêt.
05:55Elles sont construites par tout un enchevêtrement d'industries militaires,
05:59mais qui elles-mêmes sont énervées de la recherche scientifique.
06:03Et d'un seul coup, Grotendik se rend compte qu'il n'a peut-être pas les mains propres.
06:07Il y a la bombe atomique.
06:08Mais bien sûr.
06:08Il y a un précédent.
06:09Il y a Oppenheimer, il y a Einstein, il y a un précédent.
06:11Et le pire, c'est qu'il y a aussi une succession.
06:13Et que nous sommes en plein dedans.
06:15Et donc, vous racontez finalement la honte et la nausée de cet immense mathématicien,
06:21non seulement vis-à-vis de ses complicités, du monde scientifique, vis-à-vis des complexes militaro-industriels,
06:27mais surtout quelque chose de beaucoup plus profond et de beaucoup plus universel et intemporel.
06:32L'idée que le scientifique a cette sensation qui pourrit la vie de Grotendik,
06:39est d'une indifférence coupable face au monde qui l'entoure.
06:44Que les mathématiciens ne s'occuperaient que de mathématiques.
06:48Non seulement les mathématiciens, mais les scientifiques en général.
06:51Et même presque l'intelligentia au-delà de ces derniers.
06:54Grotendik se rend compte d'un seul coup que les gens avec qui ils se croyaient en complicité,
06:58ils étaient au tableau ensemble, ils démontraient les théorèmes,
07:00ils croyaient participer à la grande aventure de la psyché humaine.
07:03Et d'un seul coup, il se rend compte que pour ces gens, pour ceux qu'ils pensaient être ses amis,
07:08l'effondrement de la vie sur Terre, la catastrophe écologique, les guerres coloniales, les massacres en cours,
07:14la stupidification de la société par ces espèces de grandes machines à outrance,
07:19ils s'en foutent complètement.
07:20Le monde peut se déliter autour d'eux, tant que, je cite Grotendik,
07:24quelqu'un paye pour les conférences et les invitations de distinguer savants, le reste, ils s'en balancent.
07:30Et là, c'est une vraie rupture.
07:32Parce qu'il voit que la hiérarchisation, l'axiologie n'est pas la même.
07:36Ce qui est très important pour lui, c'était le monde, la beauté du monde, la fragilité du monde.
07:41C'était l'amitié, l'amour, les connivences.
07:43Grotendik, il ose ouvrir une leçon inaugurale au Collège de France avec une leçon d'écologie,
07:49avec un discours sur l'écologie, avec l'inutilité de la recherche scientifique si on ne résout pas les problèmes de l'écologie.
07:56Il a fait ses cours au Collège de France après avoir démissionné du plus prestigieux laboratoire de mathématiques au monde,
08:01qui avait été créé spécialement pour lui parce qu'il a découvert que quelques pourcents du budget venait du ministère de l'armée.
08:08Et le pire, le plus triste dans cette introduction au Collège de France, où effectivement il alertait sur la fin du monde,
08:13c'est que 50 ans plus tard, quand nous savons qu'il avait raison, ses pairs continuent encore à le railler, à le moquer
08:20et à présenter ces quelques minutes dédiées à une question aussi triviale, pardonnez-moi, que la fin du monde.
08:25Il considère bien sûr que cela n'avait pas lieu d'être et qu'il aurait dû se concentrer sur le théorème.
08:31Rien n'a changé, voire d'ailleurs les colloques récemment annulés au Collège de France.
08:35Aurélien Barraud, vous dites, il a été trahi, son héritage a été trahi, mais c'est un homme qui trahit.
08:42Et vous invitez à trahir.
08:45Oui.
08:45Oui, vous invitez à trahir.
08:47Parce que c'est une forme de trahison où, au fond, vous invitez les scientifiques à penser contre eux-mêmes,
08:54à penser contre leur classe, à penser contre leur pays, à penser contre leur intérêt propre.
08:59Exactement. J'appelle ça trahir par fidélité.
09:02Par fidélité à des valeurs plus profondes, plus essentielles, à trahir par amour, à trahir par fidélité à la vie et à l'avenir.
09:09Parce que ce temps est infidèle à lui-même.
09:12Il ne suffit pas de bifurcation écologique ou de quelques discours anti-bellicistes qui sont évidemment nécessaires, mais qui ne suffisent pas.
09:21Parce qu'en ce temps de catastrophe, qu'il s'agisse d'écologie, mais aussi de géostratégie, mais aussi de résurgence du spectre du fascisme,
09:30et qui est moins exempt qu'il ne le fût jamais, l'ampleur du geste nécessaire ne peut qu'être compris par nos pères, par nos amis, par nos familles, que comme une trahison.
09:40Parce que nous avons été biberonnés à l'idée qu'il faut penser pour nos alliés, pour notre pays, pour notre communauté, pour notre environnement et notre microcosme.
09:50Or, il faut penser plus grand aujourd'hui. Il faut penser les autres humains, ceux qui sont en ce moment réifiés et bombardés.
09:56Il faut penser les autres vivants, ceux qui sont totalement ignorés et martyrisés.
10:02Et ça, ça sera forcément compris dans l'instant comme une trahison.
10:05Parce que les vrais résistants sont toujours vus comme des traîtres dans le moment de leur résistance.
10:09Est-ce que vous, vous éprouvez Aurélien Barrault la même honte et la même nausée que Grotendieck ?
10:14Je peux attester que l'indifférence de la communauté scientifique au grand malheur de son temps est radicale.
10:21Pour Grotendieck, je le cite, cela vaut complicité.
10:25Le mot est lourd, mais le mot est fort.
10:29Je vais mal, oui.
10:31Je suis assez atterré par cette espèce de suivisme, cette inertie, cette conviction de beaucoup de mes collègues d'être intrinsèquement dans le camp du bien,
10:41alors que comprendre les questions qui dérangent, alors que faire face aux atrocités indicibles que les gouvernements occidentaux sont en train aujourd'hui de soutenir,
10:52ne les intéresse absolument pas.
10:54Écoutez la voix d'Alexandre Grotendieck.
10:56Je me sentais pendant longtemps un peu enclin à me poser des questions sur les tenants aboutissants,
11:03en particulier sur l'impact social de cette recherche scientifique.
11:06Et ce n'est qu'à une date assez récente que j'ai commencé, comme ça progressivement, à me poser des questions à ce sujet,
11:15et que je suis arrivé à une position depuis un an et demi.
11:18En fait, j'ai abandonné toute espèce de recherche scientifique.
11:22Je pense qu'à l'avenir, je n'en ferai que le strict nécessaire pour pouvoir subvenir à ma subsistance,
11:28puisque, jusqu'au nouvel ordre, je n'ai pas d'autre métier que celui de mathématicien.
11:32On va parler du retrait et de la retraite, parce qu'il s'est retiré du monde petit à petit, Alexandre Grotendieck.
11:39On va se demander si ça vous tente.
11:41Mais d'abord, j'ai une question qui est brûlante et qui, j'imagine, vous brûle à vous aussi.
11:47Le stylo quand vous écrivez, vos lèvres quand vous parlez, etc.
11:50Quel espace, aujourd'hui, Aurélien Barraud, pour vous et pour ceux qui veulent critiquer la communauté scientifique ?
11:58Quel espace, quand la même communauté scientifique est aujourd'hui attaquée de façon absolument monstrueuse ?
12:05Et je pèse mes mots, attaque contre les labos de recherche, attaque contre les universités,
12:11attaque contre des principes de médecine qu'on pensait totalement acquis,
12:15mais même déni de science.
12:17Ça vient d'en bas par des myriades de conspirationnistes relayés par les réseaux sociaux.
12:21Ça vient d'en haut par les gouvernements.
12:23À voir l'administration Trump.
12:25Je suis d'accord avec vous, inconditionnellement, mais je vais vous faire une réponse très grotendiquienne.
12:30Je ne vais pas pleurer sur mon propre sort.
12:32Je préfère me révolter aujourd'hui contre les autochtones massacrés sur leur terre
12:36que contre les pauvres chercheurs qui, peut-être, ont quelques difficultés supplémentaires à organiser des conférences.
12:40Mais on s'en fiche des chercheurs qui ont des difficultés à organiser des conférences.
12:44On parle de la science elle-même et de pouvoir poursuivre la recherche.
12:48La science elle-même.
12:49La science, la médecine, dans l'intérêt public, dans l'intérêt général.
12:53Quelle science ? C'est ça la question.
12:55La science peut être magnifique quand elle est poétique, quand elle est une communion avec le monde,
12:59quand elle tente délicatement et humblement de voir le réel qui nous échappait encore.
13:04J'aime infiniment cette science et je souhaite du plus profond de mon cœur qu'elle puisse survivre.
13:09La science des intelligences artificielles, des laboratoires d'excellence, des compétitions, des prédations et des grosses machines,
13:15des grosses fusées qui vont dans l'espace, comme Grothendik, je vous assure, je ne pleurerai pas beaucoup si elle venait à s'étioler.
13:22Et vous avez la sensation, vous évaluez le risque de pouvoir nourrir un discours populiste justement et anti-science en disant,
13:32vous voyez bien, il n'y a qu'à lire Aurélien Barraud.
13:34Au fond, il y a quand même toute une partie de la science qui nourrit un capitalisme dominant, qui nourrit des intérêts particuliers.
13:42Ça c'est vrai qu'une grande partie de la science soutient un capitalisme dominant, prédateur, soutient l'industrie militaire et soutient l'oppression des peuples colonisés.
13:51Ça, ce n'est pas l'avis d'Aurélien Barraud, c'est un fait.
13:53Ça ne me dérange pas qu'on le dise, puisque c'est la vérité.
13:56Alors, Alexandre Grothendik, face justement à un système qui est devenu un mur pour lui,
14:03un mur et surtout un océan de silenciation où il n'a pas réussi à se faire entendre, petit à petit, choisit le retrait.
14:11Il a une soixantaine d'années.
14:13Qu'est-ce que c'est que le retrait pour Alexandre Grothendik ?
14:16Grothendik, non, pas du tout.
14:18Alors d'abord, il va écrire, il va penser, il va méditer sur la beauté du monde, sur les injustices, sur l'amour, sur les relations aux autres,
14:28sur les différentes formes d'expression du vivant.
14:31Il va même continuer à pratiquer la science, mais en poète, c'est-à-dire hors de cette frénésie de publication, de monstration, de sujet à la mode, de craquer des théorèmes.
14:40Non, non, très loin de ça.
14:41Il va pratiquer une science subtile, une science que je trouve merveilleuse et parfaitement enviable, archétypale de ce que devrait être en réalité, à mon sens, la science réelle.
14:51Et puis surtout, il va se retirer en effet parce qu'il prétend vouloir entendre le murmure du monde.
14:56Et ça, bien sûr, ça ne peut pas se jouer sur les plateaux de télévision, même dans les excellentes émissions de radio comme celle-ci.
15:03Cela, ça ne peut se jouer que dans un état d'être où on se place en connivence avec son objet.
15:09Vous voyez, c'est une très belle leçon parce que je pourrais presque dire, il ne l'a pas dit en ces mots, bien sûr, puisque c'est décontextualisé,
15:14mais qu'un théorème aujourd'hui démontré par une intelligence artificielle n'aurait pas une valeur faible, il aurait une valeur nulle.
15:21Parce que toute la valeur d'un geste mathématique, c'est la découverte patiente et enchantée du paysage qui est autour du résultat.
15:28Si vous déléguez ce geste à une machine, vous perdez tout. Vous perdez le sens, le cœur de la science et au-delà de la science, de la pensée, de l'amour, de l'être à l'autre.
15:38Et donc, je crois que pour ressentir cela au plus profond, il avait besoin d'un minimum de solitude.
15:43Mais il restait actif, il avait beaucoup d'amis, il a même été mis en examen pour avoir hébergé chez lui un jeune homme en situation irrégulière.
15:51Grothendik n'a pas été un ermite pendant plusieurs décennies et il y a encore des dizaines de milliers de pages de sa philosophie à exhumer.
15:59Vous, jeune astrophysicien...
16:03Jeune, jeune...
16:03Non, mais vous, à l'époque où vous étiez...
16:05Ah, à l'époque où j'étais jeune astrophysicien !
16:07Vous êtes plus très jeune, vous avez 52 ans, justement, il y a 30 ans.
16:11Il y a 30 ans, vous vous placiez où ?
16:14Vous vous placiez où dans cette échelle de la communauté scientifique ?
16:18Jeune astrophysicien qui regardait le ciel.
16:21Vous rêviez d'espace, vous rêviez de grosses machines pour aller dans l'espace, pour aller comprendre l'espace, pour aller explorer l'espace.
16:29Vous rêviez d'intelligence artificielle pour résoudre des choses que seule votre machine à calculer et votre savoir-faire mathématique et physique ne permettait pas.
16:38Non, ça jamais.
16:39Mais bien évidemment, je n'étais pas aussi clairvoyant que Grothendik.
16:42Et c'est pour ça que j'ai voulu offrir ce don, non seulement à mes collègues, mais évidemment à l'ensemble de nos concitoyens.
16:47Parce que, si vous voulez, Grothendik, c'est un horizon.
16:50On ne peut pas être comme lui.
16:51Personne ne peut.
16:52C'est presque un peu, pardonnez-moi la métaphore audacieuse, mais même un croyant ne cherche pas à être Dieu.
16:57Mais il est heureux que Dieu existe.
16:58Parce que Grothendik, c'est le Christ ?
16:59Grothendik, il est hors du monde.
17:00Grothendik, c'est le Christ.
17:02C'est une limite.
17:03C'est une limite.
17:04Et il y a d'ailleurs du christique, incontestablement, dans le personnage de Grothendik.
17:07Et donc, si vous voulez, j'aurais aimé découvrir Grothendik plus jeune, pour comprendre que ce que sans doute je ressentais, comme beaucoup de mes jeunes collègues, mais sans être capable bien sûr de le formaliser,
17:17et peut-être même sans oser le faire remonter à la surface, parce que tout autour de nous tente à interdire ces questions de fond.
17:24Notre civilisation fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les questions qui dérangent ne soient jamais sur la table.
17:31Grothendik ne peut pas ne pas voir ce qui dérange.
17:34Vous savez, on dit souvent que la pensée, et en particulier la pensée scientifique, s'intéresse au comment et pas au pourquoi.
17:40Grothendik détestait ça.
17:42Il ne s'intéressait qu'au pourquoi.
17:44C'est celui qui voyait la contingence.
17:45C'est-à-dire que pour chacune de nos élaborations sociétales, il se demandait « mais ça ne pourrait pas être autrement ? »
17:52Mais bien sûr que ça pourrait être autrement.
17:54On est endoctriné à l'idée que ce monde ne pourrait pas être autre.
17:57À l'heure où nous sommes en train de nous remilitariser, ce qui est une catastrophe absolue,
18:02nous avons besoin de quelqu'un qui mette un peu d'air dans la maison.
18:06Aurélien Barraud, « Trahir par fidélité » paraît aux éditions des Liens qui libèrent.
18:12Donc deux oxymores, le titre du livre et le nom de l'éditeur.
18:17Et vous avez raison, l'oxymore est plus que rigoureux.
18:20Merci Aurélien Barraud d'avoir accordé une interview à France Inter.
18:23Comme vous vous êtes beaucoup retiré, comme vous l'avez dit, du cirque médiatique,
18:26vous en accordez très peu.
18:28C'était un plaisir de vous entendre et un honneur de vous avoir.
18:32Otis Reding ?
18:33Merci Aurélien Barraud d'avoir regardé une interview à France Inter.
18:42Merci Aurélien Barraud.
18:44Merci Aurélien Barraud.
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