- il y a 8 mois
Adaptation du roman de Giuliano da Empoli, "Le mage du Kremlin" interroge sur la fascination pour les hommes de pouvoir. Anna Colin Lebedev et Sylvie Bermann débattent de ses implications. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-lundi-26-janvier-2026-5747622
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00:00Et bien là, il est 9h29 et c'est l'heure du débat du jour.
00:04Ce qui compte en Russie, c'est d'être proche du pouvoir.
00:08Vadim Baranov était un metteur en scène visionnaire.
00:12On l'appelait le nouveau Rasputin.
00:15Je veux être un acteur de mon temps, pas un simple observateur.
00:19Il faut arrêter d'écrire des histoires.
00:21Nous devons inventer quelque chose de nouveau.
00:24Le mage du Kremlin.
00:26Souvenez-vous, 2022, les éditions Gallimard publient ce roman de Giuliano D'Armpoli
00:31sur l'ascension de Vladimir Poutine,
00:33vu par les yeux d'un nombre âgé conseillé en communication.
00:37800 000 exemplaires vendus traduits en 30 langues.
00:41Depuis mercredi, c'est un film de cinéma réalisé par Olivier Assayas,
00:45co-écrit avec Emmanuel Carrère.
00:47Or, une grande spécialiste de l'ex-Union soviétique publie un texte
00:51pour dire qu'elle trouve ce film dangereux, ce sont ses mots,
00:54et que ce film serait le meilleur cadeau qu'on puisse faire à Vladimir Poutine.
00:59Alors, cette œuvre de fiction a-t-elle, oui ou non, cédé à la fascination ?
01:04France Inter.
01:05La grande matinale.
01:08Sonia de Villers.
01:09Et nous allons en parler parce que c'est un sujet absolument passionnant.
01:13Que vous ayez déjà vu le film ou pas encore.
01:15Mais cette question de la représentation du pouvoir et de la fascination
01:19qu'on peut avoir pour les hommes du pouvoir nous intéresse tous.
01:22Anna Colin-Lébedef, bonjour.
01:23Bonjour.
01:24Vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'université Paris-Nanterre.
01:28Je l'ai dit, spécialiste des sociétés post-soviétiques.
01:30Et donc, c'est ce billet de blog très remarqué, immédiatement relayé par beaucoup,
01:38dont nous allons débattre ce matin.
01:40Sylvie Berman, bonjour.
01:41Bonjour.
01:42Vous êtes une ancienne ambassadrice de France en Russie.
01:46Donc, on doit vous donner du vote, excellence, j'imagine ?
01:49C'est un terme plus britannique, excellence.
01:52En France, on dit Madame l'ambassadeur ou Madame l'ambassadrice.
01:55Très bien, Madame l'ambassadrice.
01:57Et donc, vous êtes l'auteur de L'ours et le dragon, Russie-Chine, une histoire d'une amitié sans limite, point d'interrogation.
02:04Et ça paraît aux éditions Talendier.
02:07Alors, Anna Colin-les-Bedef, critique sévère contre le match du Kremlin.
02:10Je vous cite, c'est un film dangereux.
02:12Il est donc sorti en semaine, la semaine dernière.
02:16Vous n'êtes pas la seule, dites-vous, à critiquer ce film.
02:19Déjà au moment du livre, vous avez beaucoup de collègues universitaires qui le déconseillaient.
02:24Pourquoi ?
02:25Alors, on le déconseillait pour deux raisons.
02:28Une qui pourrait passer pour du pinaillage de chercheurs.
02:31Et vraiment, je veux écarter ça tout de suite, mettre ça tout de suite de côté.
02:35Qui est de dire que le livre ne présente pas une version juste, en fait, d'une analyse juste de la politique russe et de la société russe.
02:42Et ça, on était plusieurs à le dire.
02:44Mais après tout, je dirais, ce n'est pas la critique la plus solide.
02:47Et ce n'est pas ça que je reproche aujourd'hui au film encore plus qu'au livre.
02:51Le deuxième reproche qu'on lui faisait, c'est d'arriver en fait à un moment, en arrivant à un moment tout à fait crucial.
02:56Le livre a été publié à peu près au même moment où la Russie a déclaré la guerre de haute intensité à l'Ukraine.
03:05Il brouillait les frontières entre le réel et l'imaginaire en insistant sur les vrais noms des personnages.
03:13Dans le roman déjà, et c'est encore le cas dans le film, Poutine était Poutine.
03:16Yeltsin et Yeltsin, Yeltsin et Yeltsin, etc.
03:22Des événements réels étaient évoqués avec une analyse que nous jugions erronée.
03:26Mais surtout, en fait, justement, en brouillant cette frontière, ça faisait penser au lecteur que ce qui était décrit là était la réalité de la Russie.
03:35Et si aujourd'hui je me suis permise de reprendre la plume à l'occasion du film,
03:39une film qui aura sans doute un impact beaucoup plus large sur un public potentiel que ne l'a eu le livre,
03:45c'est que précisément, j'ai l'impression que non seulement le film insiste en voulant proposer une analyse de ce qu'est la Russie contemporaine,
03:55et Assaïa c'est très explicite là-dessus, et c'est comme ça que c'est reçu par la critique,
03:58mais en plus, il s'inscrit aujourd'hui complètement dans quelque chose que les auteurs du film méconnaissent sans doute,
04:05qui est la stratégie de communication du Kremlin.
04:06Et c'est-à-dire qu'aujourd'hui, le film délivre le message même que le pouvoir russe cherche à nous délivrer.
04:12Ce qui est extrêmement dangereux en effet, et inquiétant, même si, vous me l'accorderez,
04:18on ne peut pas taxer, comment dire, Giuliano D'Ampoli, l'auteur du roman,
04:23ni Emmanuel Carrère, co-scénariste, ni même Olivier Assaïa, d'avoir des accointances.
04:28Bien évidemment, on est bien d'accord là-dessus.
04:30On est bien d'accord là-dessus, et on annonce en début du MAG, vous disiez,
04:33que je prenais la parole pour dénoncer la complaisance et la fascination.
04:37Non, la complaisance, je n'ai aucun doute là-dessus, mais la fascination certainement.
04:41Voilà. Alors, donc, face à vous, Madame l'ambassadrice, je l'ai dit,
04:47ce qui est intéressant pour vous, Sylvie Berman,
04:51c'est que vous, vous y voyez plutôt une plongée utile et assez intelligente
04:55dans les arcanes du pouvoir poutinien.
04:57Oui, on ne peut pas nier la fascination, c'est vrai que Poutine fascine.
05:02Il n'y a pas que les personnalités positives qui fascinent.
05:06Il est depuis 25 ans au pouvoir, on se souvient qu'il y a eu quelques années
05:10ce documentaire assez long d'Oliver Stone,
05:13et effectivement, c'est un homme fort, ça fascine.
05:16Attendez, je veux bien que vous preniez en référence Oliver Stone,
05:20mais Oliver Stone, il est officiellement pro-Poutine.
05:23Alors, lui, il est pro-Poutine, mais en même temps,
05:25son documentaire à l'époque a eu un certain succès.
05:28Mais aujourd'hui, effectivement, ce qui s'est passé,
05:30c'est que depuis, il y a eu la guerre en Ukraine,
05:32et que le livre, déjà, est sorti à ce moment-là,
05:36alors qu'il l'a écrit bien avant, c'est la publication.
05:40Moi, je trouve qu'il y a des réflexions qui sont intéressantes
05:43sur le pouvoir, et effectivement, sur l'intérêt.
05:48Alors, le film que j'ai vu hier commence effectivement
05:51par « Ce qui m'intéresse, moi, c'est le pouvoir ».
05:53Alors, bon, il y a l'argent, il y a tout ce qu'on veut,
05:56mais effectivement, c'est ce pouvoir.
06:00Et il y a dans le livre, comme dans le film,
06:04mais le film, c'est plus une succession d'événements historiques,
06:07d'ailleurs, qui ne sont pas contestables.
06:09En deux heures et demie, on ne peut pas non plus traiter
06:11tout ce qui s'est passé en Russie à ce moment-là.
06:15Anna Kolar-Lemedev n'est pas d'accord avec vous.
06:17Vous trouvez très contestable, la lecture de ces événements historiques
06:21qui est fait dans le film ?
06:23Oui, les événements mentionnés sont réels,
06:24mais l'interprétation qui en est faite, en fait,
06:27peut être contestée, effectivement.
06:28Mais l'interprétation qui est faite,
06:30est faite par Baranov, qui en réalité est Sourkov,
06:34qui a défini le poutinisme.
06:36C'était la verticale du pouvoir,
06:38c'était la démocratie souveraine, etc.
06:41Ça a été un influenceur à un moment donné.
06:44Mais cet influenceur qui a réellement existé,
06:46vous l'avez rencontré, Sylvie Lerman ?
06:48Alors oui, je l'ai rencontré,
06:49mais je l'ai rencontré à une époque
06:51où en fait, il s'occupait essentiellement
06:53des affaires d'Ukraine.
06:55Et alors, moi je l'avais vu,
06:58mes équipes m'avaient dit,
06:59c'est intéressant parce qu'il rentre du Donbass,
07:02et donc il a vu les séparatistes,
07:06et donc je commence l'entretien comme ça,
07:08je lui dis, mais vous rentrez dans le Donbass,
07:09il m'y répond, non.
07:11C'est-à-dire cette habitude aussi de mentir.
07:14Et d'entretenir l'opacité.
07:16Et d'entretenir effectivement cette opacité.
07:19Mais c'est vrai que c'est une personnalité,
07:21là aussi, qui a beaucoup fasciné.
07:24Moi, je ne l'ai pas vue tout de suite à mon arrivée,
07:27on m'a dit, il faut le voir,
07:28mais le temps d'obtenir le rendez-vous a été assez long.
07:31Anna Colin-Lébethèbe,
07:33vous, vous trouvez que justement le portrait
07:35qui est fait de ce personnage,
07:37qui a théorisé la verticalité du pouvoir,
07:39au fond, conduit à faire une sorte d'éloge de l'autorité,
07:43d'éloge de la verticalité,
07:45d'éloge du pouvoir poutinien,
07:46en tout cas de son efficacité ?
07:48On ne peut pas nier que le prototype
07:50qui a inspiré ce personnage de Baranov
07:53était un influenceur d'une certaine manière,
07:56voire plus que ça,
07:56une éminence grise à un moment donné historique
07:59qui est passé désormais.
08:01Mais prendre uniquement la parole de cet influenceur,
08:04en fait, pour donner une lecture du Kremlin,
08:06me semble extrêmement problématique,
08:08parce qu'en fait, ça délivre énormément de messages
08:11qui sont, une fois de plus, conformes
08:14à ce que le Kremlin veut nous faire croire.
08:15Alors peut-être que je rentre dans le détail.
08:17Qu'est-ce que le Kremlin veut nous faire croire ?
08:18Le Kremlin, aujourd'hui, en fait,
08:20a cessé de chercher à nous influencer
08:22en justifiant ses actions.
08:25Aujourd'hui, la stratégie d'influence dans nos sociétés,
08:27c'est de se montrer comme puissant,
08:30invincible,
08:32contrôlant complètement la société,
08:34mue par un projet unique
08:35qu'on conduit de bout en bout.
08:37Donc en fait, c'est ce que je...
08:39Ce qui n'est pas vrai dans la réalité.
08:40Ce qui, bien évidemment, n'est pas vrai dans la réalité.
08:43Il y a énormément d'éléments
08:44qui nous permettent aujourd'hui de le dire.
08:47Donc c'est un narratif
08:48entretenu par la Russie, c'est ça ?
08:52Absolument.
08:52Et vous, vous dites, ce film,
08:54le match du Kremlin,
08:55c'est un parfait cadeau
08:56fait à ce narratif.
08:59Il pourrait même être diffusé à la télé russe.
09:01Je dirais qu'aujourd'hui,
09:02je pense que le pouvoir russe
09:05voit très bien l'avantage, en fait,
09:06de voir diffuser ce film.
09:07Je vous donne un exemple concret.
09:09Dans le film, par exemple,
09:10le personnage de Poutine
09:11fait toute une tirade sur le peuple russe
09:15en disant que si le peuple russe
09:16est aujourd'hui nostalgique de Staline,
09:18ce n'est pas en dépit des crimes du stalinisme,
09:20mais en raison des crimes du stalinisme.
09:23Parce que la société russe
09:25cherche à être gouvernée
09:26par un pouvoir fort.
09:28Fort.
09:29Fort et qui n'a pas peur de salir les mains
09:30et qui n'a pas peur de faire couler le sang.
09:33Exactement.
09:33Et diffuser cette image
09:35d'un pouvoir qui contrôle complètement
09:37une société qui serait non seulement soumise,
09:39mais je dirais désireuse de cette force,
09:40c'est complètement une désinformation
09:42au regard de ce que l'on sait, en fait,
09:43des dynamiques de la société russe
09:45qui sont bien évidemment très différentes.
09:46Et donc, voilà, en soi,
09:49en amont de la guerre,
09:50ce ne serait pas très grave.
09:51Mais je trouve qu'aujourd'hui,
09:52tenir un discours comme ça,
09:53c'est irresponsable
09:54parce qu'il a un effet politique très fort.
09:56Sylvie Bergman,
09:57vous y avez vu, vous,
09:58un éloge de la verticalité,
10:00un éloge du...
10:02Enfin, comment dire ?
10:02Un éloge,
10:03pas par Giuliano d'Ampoli,
10:06mais effectivement
10:07par l'intermédiaire de ce personnage.
10:09Maintenant, le rapport à l'homme fort
10:11reste assez dominant en Russie,
10:14pas dans toute la société,
10:15pas évidemment chez les libéraux.
10:18Mais moi,
10:19je ne l'ai beaucoup entendu à Moscou
10:20en disant,
10:21mais de toute façon,
10:21la Russie a besoin d'un homme fort,
10:23on a besoin d'un homme
10:24qui s'est confronté à la nature,
10:26à la Sibérie.
10:27J'ai vu,
10:27alors les gouverneurs,
10:28évidemment,
10:29c'est les hommes de Poutine,
10:30mais c'est des discours
10:31que j'ai entendus très souvent.
10:32Donc pour vous,
10:33ça sonne très juste ?
10:34En tout cas,
10:35c'est une aspiration de certains.
10:37Il y a alors quelque chose
10:39qui a fait bondir
10:41Anna Colin-Lébédèf.
10:42Est-ce que les Russes
10:43parlent de Vladimir Poutine
10:45en le qualifiant de tsar ?
10:48Ça vous a fait bondir
10:49Anna Colin-Lébédèf ?
10:50Parce que c'est comme ça
10:51dans tout le film.
10:53De toutes mes décennies
10:53de travail sur la Russie,
10:54je n'ai jamais entendu
10:55quelqu'un qualifier Poutine de tsar.
10:57On l'appelle comment Poutine ?
10:58On l'appelle par différents surnoms.
11:00Alors c'est vrai que dernièrement,
11:01on insiste surtout
11:02sur son âge avancé
11:04en l'appelant le vieux,
11:06le vieux grand-père.
11:07Le vieux, le grand-père,
11:09c'est un peu différent
11:10du tsar
11:11qui est répété dans le roman
11:14et déjà ça m'avait fait
11:15tilter dans le roman
11:16et qui est répété
11:18à profusion dans le film.
11:19Et pour vous,
11:19ça traduit,
11:20c'est une forme d'inconscient russe
11:22qui est toujours marquée
11:23par ces figures d'autorité ?
11:25En tout cas,
11:26chez lui,
11:26c'est très clair.
11:27C'est-à-dire,
11:28il s'inscrit dans la lignée
11:29des tsars,
11:30il y fait référence
11:31très souvent,
11:32même en remontant
11:34à Yvan Cléry
11:34mais à Pierre Legrand aussi.
11:36Et puis,
11:37au tsar rouge,
11:38Staline.
11:38Moi,
11:39ce qui m'a frappée,
11:39parce que j'étais en poste
11:40du temps de l'Union soviétique
11:41et de Gorbatchev,
11:43c'est revenant à Moscou
11:44donc en 2017,
11:46c'est à quel point
11:47il y avait une réhabilitation
11:48de Staline.
11:50Alors,
11:51pas à cause
11:53de ces crimes,
11:55mais je me souviens
11:56avoir visité
11:57la maison de Staline
11:58à Sochi
11:58et il y avait,
12:00bon,
12:00c'est normal,
12:00c'était la guide
12:01qui était absolument enthousiaste
12:02et on lui dit
12:03oui,
12:03mais le goulag,
12:07elle dit
12:07oui,
12:07mais ça,
12:08c'est pas grave,
12:08c'est un vainqueur.
12:10Et effectivement,
12:11ce que fait Poutine
12:12aujourd'hui,
12:13c'est d'une certaine manière
12:14de s'identifier à Staline,
12:16vainqueur de la grande guerre
12:18patriotique,
12:18comme ils le disent.
12:19un mot de conclusion
12:20Anna Colin-Lébedef ?
12:21Je crois qu'aujourd'hui
12:22un artiste
12:23qui parle de la Russie
12:23ne peut plus permettre
12:24cette innocence
12:25du regard artistique
12:28parce que la responsabilité
12:29est lourde.
12:30La Russie nous fait la guerre
12:31et l'image de l'ennemi
12:31est quelque chose
12:32d'absolument crucial.
12:33Et en construisant
12:34une image de l'ennemi
12:35qui nous amène
12:35à avoir peur
12:36et voire à renoncer,
12:38quelque part,
12:38on fait aussi son jeu.
12:40Discussion absolument
12:41passionnante,
12:41mesdames.
12:42Ça donne follement
12:43encore plus envie
12:44de voir ce film
12:46et de s'y plonger
12:47parce qu'évidemment
12:47ça nous questionne
12:49sur la représentation
12:50du pouvoir en général
12:51qui est une des grandes questions
12:53qui traverse la littérature,
12:55le cinéma,
12:56mais aussi la peinture,
12:58tous les arts visuels.
13:00Je vous remercie
13:01Anna Colin-Lébedef,
13:02Sylvie Berman,
13:03merci d'avoir été
13:04au micro de France Inter
13:05pour débattre
13:05du mage du Kremlin.
13:07Vous restez avec nous
13:08dans un instant.
13:09La suite de la grande matinale.