- il y a 1 an
Retrouvez « Le Grand portrait par Sonia Devillers » avec Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00Ravier Cercas a vendu des livres dans le monde entier.
00:03Il a écrit ce que tant d'Espagnols se refusent encore à voir.
00:08Le fascisme, le franquisme, la guerre civile,
00:11les familles qui ensevelissent sous un silence assourdissant,
00:14ceux d'entre eux qui avaient choisi le mauvais camp.
00:17Un jour, c'est le Vatican qui appelle Ravier Cercas.
00:21Proposition lui est faite d'accompagner le pape François en voyage et d'écrire.
00:25Lui qui se définit comme un athée, un anticlérical, un laïc militant,
00:31un rationaliste obstiné, un impie rigoureux.
00:35Pourquoi accepterait-il une conversation avec les hommes de la curie
00:39et un tête-à-tête avec le vicaire de Dieu ?
00:42Pourquoi mettre la littérature au service de l'Église ?
00:46Contre toute attente, l'intellectuel accepte.
00:49Sa mère a 92 ans et un Alzheimer galopant.
00:53Elle n'attend plus qu'une chose, retrouver son mari au paradis.
00:57Mais y a-t-il une vie après la mort ?
01:00Ravier Cercas est monté dans l'avion.
01:03Les yeux dans les yeux du pape, il lui a posé la question.
01:07Portrait numéro 10.
01:12Bonjour Ravier Cercas.
01:13Bonjour Sonia.
01:14Et soyez le bienvenu à Paris.
01:16Vous êtes espagnol, donc la chrétienté.
01:19Chrétienté, que vous la vouliez ou non, elle vous a façonné.
01:25Comme tous les Espagnols de votre génération, ou vous plus que d'autres.
01:29Comme tous les Européens, comme tous les Occidentaux.
01:32C'est-à-dire, on ne peut pas comprendre notre continent, l'Europe, sans le christianisme.
01:38Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.
01:39C'est vrai que l'Espagne, comme la France, comme l'Italie, sont des pays très marqués par le catholicisme.
01:48Et en Espagne, en un sens très négatif, il faut le dire.
01:52Parce que pour ma génération, surtout, le franquisme et le catholicisme étaient la même chose.
01:58C'est ça.
01:58C'était un régime catholique.
02:00Et c'est une évidence pour vous, les Espagnols.
02:03C'est plus difficile pour nous, les Français, de comprendre ce que Franco a imposé à votre pays.
02:11C'est-à-dire, ça n'est pas un fascisme comme les autres.
02:14C'est un fascisme indissociable du clergé espagnol, de l'église espagnole, du catholicisme espagnol.
02:21Exactement.
02:22Donc le catholicisme espagnol est marqué de cette infamie fasciste.
02:25En fait, ça s'appelait national-catholicisme, le régime.
02:29L'idéologie, c'était national-catholicisme.
02:32Ça a été catastrophique pour l'église catholique.
02:35Et pour nous, bien sûr.
02:36Mais cette association avec un pouvoir si pervers, avec une dictature,
02:44ça exprime, par exemple, notre phobie contre le catholicisme.
02:51Vous qui veniez d'une famille de phalongistes,
02:55vous qui veniez d'une famille franquiste.
02:57Oui, et d'une famille très, très, très catholique, comme la plupart de nous.
03:03L'Espagne, même sans Franco, sans la dictature, était un pays très catholique,
03:08comme l'Italie était très catholique, comme notre tradition est ça.
03:12Le fou de Dieu au bout du monde,
03:15paraît donc en français aux éditions Actes Sud.
03:18Le livre fait partie de la sélection,
03:21Rentrée littéraire de France Inter.
03:22On a énormément aimé ce livre ici.
03:26Et puisque vous venez d'arriver en France,
03:27ce soir vous serez à la librairie 1000 pages à Vincennes.
03:31Je le dis parce que c'est la librairie de mon enfance.
03:33C'est là où j'ai appris à lire et où j'ai aimé les livres.
03:36Et puis vendredi, vous serez l'invité du grand festival de Nancy.
03:40Non, on va écouter Jean-Sébastien Bach.
03:43Allez, Jean-Sébastien Bach.
03:44Le Vatican vous appelle Raver Cercas.
04:14La première chose que vous vous dites, c'est une blague.
04:19Et la seconde, je vous cite,
04:21Si une seule goutte de sang de Bach coulait dans mes veines,
04:25si ma chair contenait un seul atome de la chair géniale de Jean-Sébastien Bach,
04:31je sentirai que Dieu est en train de m'appeler.
04:33Oui, mais je ne suis pas croyant.
04:37Et vous n'êtes pas Bach.
04:39Surtout, je ne suis pas Bach, effectivement.
04:42Non, Bach est un peu la bande sonore de ce livre.
04:45Et aussi les Ranglistan.
04:46Oui, parce que vous êtes un indécrottable rockeur.
04:50Exactement.
04:51Et Bach, c'était le premier rockeur.
04:52Ah bon ?
04:53Ah oui, absolument.
04:55Jean-Sébastien Bach est le premier des rockeurs.
04:57Et le plus grand, sans doute.
04:59Extraordinaire.
05:00Comment vous avez perdu la foi, Ravien Sercas ?
05:02Je le raconte dans le livre.
05:03En train de lire un livre.
05:06J'avais 14 ans.
05:08J'ai lu, bon, j'ai tombé amoureux d'une petite fille,
05:11d'une façon terrible, incroyable.
05:14Et alors, je retournais à ma maison après l'été.
05:17Et j'étais désespéré.
05:19La situation, je voulais me suicider, bien sûr.
05:22Et alors, j'allais chercher.
05:24La situation était très sérieuse.
05:25J'allais chercher le bluvre plus sérieux que j'ai trouvé à ma maison.
05:28que c'était San Manuel Bueno Martyr.
05:31San Manuel Bueno les Martyrs, non ?
05:33C'est l'histoire d'un grand écrivain espagnol qui s'appelle Miguel de Unamuno.
05:38Et l'histoire d'un prêtre qui perd la foi et qui continue même à prêcher à ses citoyens.
05:45Parce qu'ils pensent que sans la foi, ils seront perdus.
05:47Alors, j'ai perdu ma foi.
05:50Sonia, jusqu'à ce moment, j'étais un homme magnifique, un enfant magnifique.
05:57C'est-à-dire, j'étais mon étudiant, j'étais sportif.
06:01Et en perdant la foi, vous tombez dans les vices ?
06:02Absolument, j'ai commencé à fumer, j'ai commencé à boire de la bière.
06:06J'ai rentré dans une chaos morale duquel je n'ai encore pas sorti.
06:09Non, j'ai blague, mais c'est sérieux.
06:11Mais vous dites que la littérature va devenir pour vous un succédané de la religion.
06:18Exactement.
06:18Et que pourtant, vous commettez une erreur magistrale en optant pour la littérature.
06:24Magistrale, mais c'était bien trop tard pour reculer.
06:27C'est-à-dire que la littérature n'a rien comblé du trou béant qu'a laissé la foi quand elle vous a quitté.
06:34Oui, parce que la littérature ne donne pas...
06:36J'allais chercher la littérature, les réponses que j'ai trouvées à la religion.
06:40Mais la littérature, la grande littérature, ne vous donne pas de réponses.
06:43Elle vous donne encore plus de questions.
06:45Mais quand j'ai découvert ça, c'était trop tard.
06:47Mais elle m'a donné quelque chose, non ?
06:51Elle m'a donné les choses plus importantes de ma vie.
06:53Mais tu sais, je pensais que j'étais très original dans ces parcours.
06:58Mais en fait, il y a énormément de grands, beaucoup plus grands vivants que moi,
07:03qui ont fait le même parcours, qui ont substitué en un certain sens,
07:06ont voulu substituer, ont trouvé un succès donné dans la littérature.
07:10Vous êtes un drôle d'un pi, Ravier Cercas, car à vous lire, en fait, on ne sait plus très bien.
07:16On ne sait plus très bien si vivre sans la foi, c'est plus léger, plus ouvert, plus exaltant, plus moderne, plus héroïque, plus simple.
07:25Ou si vivre sans la foi, c'est plus désespérant, c'est plus ardu, c'est plus labyrinthique.
07:30Alors c'est quoi vivre sans la foi ? C'est mieux ou c'est moins bien ?
07:33C'est une question qu'on a faite depuis, je crois que la première qu'il a faite, ça a été Nietzsche, dont on parle dans ses livres.
07:41Le fou de Nietzsche, je ne sais pas si vous vous souvenez, si les gens se souviennent,
07:45mais c'est une petite histoire très importante pour notre civilisation.
07:48C'est 1982, 1882, et c'est l'histoire d'un fou qui sort de sa maison avec une lampe allumée,
08:03il va pour les boulevards et les marchés, il crie, Dieu est mort, Dieu est mort, et nous l'avons tué.
08:12Et les gens qui n'ont pas lu ces textes extraordinaires pensent que le fou est heureux.
08:21Finalement, on s'est libéré de Dieu.
08:22Mais ce n'est pas vrai, le fou est désolé.
08:25Et il a raison, parce que si Dieu n'existe pas, comme disait Ivan Karamazov,
08:30plus ou moins à la même époque, les personnages de Dostoyevsky, tout est permis.
08:34Si Dieu n'existe pas, les fondements, la base de notre civilisation, jusqu'à ce moment-là, croulent.
08:41Et alors, qu'est-ce qui se passe ? On n'a pas une réponse à ça.
08:45Qu'est-ce qui se passe ? Je crois qu'une grande partie, je crois, non, je suis sûr qu'une grande partie de l'art du XXe siècle s'est fait cette question.
08:53Alors, qu'est-ce qui se passe ? Cette vide qui viendra à sustituir Dieu, finalement, non ?
09:01Le pape François.
09:03C'est un moment historique pour ce pays d'Asie centrale qui reçoit un pape pour la première fois.
09:08C'est aussi une visite surprenante pour une large part des Mongols qui savent bien qu'il n'y a ici que 1500 catholiques.
09:14Pourquoi une telle visite ? En tout cas, pour les fidèles catholiques, c'est une grande joie.
09:19C'est une joie spirituelle.
09:21Le fait de savoir que Dieu nous voit, il nous connaît, bien que nous soyons le petit peuple à sa suite.
09:30Et donc, ça, c'est très touchant de savoir que le pape vienne nous rendre visite.
09:35Non seulement on vous appelle, vous, l'impie anticléricale pour accompagner le pape en voyage,
09:42mais en plus, c'est un voyage en Mongolie.
09:44Il y a quelque chose d'absolument absurde.
09:47C'est quasi du burlesque.
09:50Tout cet arrêt au page qui se trimballe en Mongolie,
09:53où il y a en tout et pour tout, Ravier Sercas, 1500 catholiques.
09:57Alors qu'en Asie, il y a d'immenses nations catholiques, les Philippines, 84 millions de catholiques,
10:05mais aussi la Chine, mais aussi l'Inde, plus de 25 millions de catholiques.
10:08En Mongolie, pourquoi la Mongolie ?
10:11Vous expliquez le rapport que le pape François va avoir à ce qu'il appelle la périphérie.
10:15Oui, c'est une parole essentielle pour lui.
10:20Et il va trouver surtout une petite communauté,
10:23que c'est comme les petites communautés originaires du christianisme.
10:27Et il va trouver les missionnaires.
10:29Il trouve dans ces communautés...
10:32Écoute, le pape François a voulu faire une révolution.
10:34Que c'est la révolution que l'Église tente de faire,
10:38je l'ai compris en écrivant ce livre, depuis Vatican II, M. Comte.
10:42C'est la révolution de retourner au christianisme du Christ,
10:44qui n'a rien à voir avec le christianisme que nous avons connu.
10:50Rien à voir.
10:50C'est-à-dire, il faut se nettoyer les regards et retourner à l'évidence.
10:56L'évidence, c'est que Christ était un homme très dangereux.
10:59Il était un subversif, un révolutionnaire total.
11:03Il disait des choses très dangereuses.
11:05J'ai venu ici apporter l'épée, pas la paix, l'épée.
11:10Et il disait que tous les hommes et les femmes sont égales.
11:12Un moment où l'esclavage était partout dans les mondes.
11:16Et aujourd'hui, c'est une chose très dangereuse.
11:19Il était entouré de gens dangereux, de pauvres.
11:22Pas de gens de pouvoir, pas riches, de pauvres, de prostituées, etc.
11:27Il a été crucifié, pas pour créer l'emblème.
11:30Et pour Bergoglio, qui est le nom d'État civile, dit François.
11:35Il voulait retourner à ça, à le christianisme de Christ.
11:38Mais surtout, il dit qu'on a enfermé Jésus dans la sacristie.
11:41On a enfermé Jésus au Vatican.
11:43On a enfermé Jésus à Rome.
11:45On a enfermé Jésus dans les églises.
11:47Et on a fait de Jésus la chose des clercs, du clergé.
11:52Alors qu'en réalité, il faut sortir.
11:54Il faut aller dans les périphéries géographiques,
11:57les périphéries religieuses, les périphéries sociales.
12:01Oui, existentielles, disaient.
12:03Oui, ses retours au christianisme de Christ,
12:05c'est exactement la révolution qu'il a voulu faire.
12:08Et c'est très difficile de faire ça.
12:10Il l'a fait ? Non.
12:11Bien sûr, un pape, une des choses que j'ai appris,
12:13c'est qu'un pape n'a pas tous les pouvoirs,
12:15comme on pense normalement.
12:16Il ne peut pas faire tout ce qu'il veut.
12:18Et ce livre, ça n'est pas qu'une rencontre avec François.
12:20C'est aussi une rencontre avec les hommes de la Curie
12:23et les grands hommes de la Curie
12:24qui deviennent des personnages à part entière de ce cheminement.
12:28Alors, je l'ai dit tout à l'heure en introduction,
12:32votre mère, votre père, est mort depuis plusieurs années.
12:36Votre mère a 92 ans.
12:38Quand vous écrivez ce livre,
12:40elle souffre de la maladie d'Alzheimer.
12:44Votre père est mort dans ses bras.
12:46Ça a été l'homme de toute une vie.
12:49Ça a été plus que ça.
12:50Ça a été l'amour de toute une vie.
12:54Elle aimait plus votre père que ses cinq enfants, probablement.
12:59Et elle l'assumait.
13:01Et au fond, à la fin de sa vie,
13:02elle n'attend qu'une chose,
13:04le retrouver.
13:05Alors, vous acceptez,
13:07parce que vous allez poser la question au pape.
13:10Absolument.
13:11Il y a deux choses ici, Sonia.
13:13D'un côté, c'est l'opportunité incroyable.
13:15C'est-à-dire, le Vatican n'a pas jamais ouvert ses portes à un écrivain.
13:19Jamais.
13:20Dans plus de 2000 ans.
13:22C'est une opportunité incroyable.
13:24D'abord, ça.
13:25Mais aussi, j'avais une question.
13:26Je ne peux pas faire un livre sans une question, au centre.
13:30Et alors, quand on m'a fait cette proposition incroyable,
13:32d'aller avec les papes,
13:34de voyager avec les papes,
13:35d'entrer au Vatican,
13:36de parler avec tout le monde, etc.,
13:38d'écrire ce que je voulais,
13:39à ce moment-là,
13:41j'ai pensé à ma mère.
13:42Ma mère était une femme sérieusement croyante.
13:46Sérieusement.
13:47Sincèrement.
13:48Sincèrement.
13:49C'est-à-dire, à un moment donné,
13:50je dis dans les livres que
13:51si on compare la foi de ma mère
13:52avec celle du pape François,
13:54celle du pape François,
13:54c'est un peu douteux.
13:56Non ?
13:56Et alors, quand mon père...
13:58Celle de votre mère est pure.
13:59Mais elle était très forte.
14:01Très forte.
14:02Très sérieuse.
14:02Alors, quand mon père est mort,
14:03effectivement,
14:04elle disait tout le temps,
14:06je le verrai après la mort.
14:07Mais ce n'était pas parce qu'elle était...
14:09une femme excentrique ou étrange, etc.
14:11Mais parce que c'est ça,
14:12le centre du christianisme.
14:13Et ce n'est pas moi qui l'ai dit.
14:14Ce n'est pas le pape François.
14:18C'était Saint-Paul qui disait ça,
14:20qui a créé le christianisme.
14:21Il dit,
14:22nous ressusciterons
14:22parce que Christ a ressuscité.
14:24Et ce Christ n'a pas ressuscité.
14:26Vaine est la notre foi.
14:27C'est-à-dire, c'est inutile.
14:28Et alors, immédiatement,
14:29je suis...
14:30quand j'ai pensé à ma mère
14:33et à cette question,
14:34j'ai su
14:35quel serait le sujet de ce livre.
14:38Ce livre parle de ça, exactement.
14:39Il parle d'un homme...
14:40Y a-t-il une vie après la mort ?
14:42Oui.
14:43Y a-t-il une vie éternelle ?
14:45Absolument.
14:45Vous allez monter dans l'avion,
14:46vous allez poser la question,
14:47les yeux dans les yeux au pape.
14:49Exactement.
14:50Pour écouter.
14:51C'est un fou sans Dieu,
14:52moi-même,
14:53qui a perdu la foi,
14:54qui va chercher le fou de Dieu.
14:55Le fou de Dieu,
14:56c'est François.
14:56Parce que François s'appelait
14:58François pour François d'Assise.
15:00Et François d'Assise s'appelait
15:01à lui-même
15:02le fou de Dieu.
15:04En fou sans Dieu,
15:05qu'il va trouver le fou de Dieu
15:06jusqu'au bout du monde,
15:08c'est-à-dire Mongolie,
15:09pour lui faire cette question.
15:10Alors, qu'est-ce que vous vous êtes dit
15:10dans l'avion,
15:10les yeux dans les yeux ?
15:11Je pense qu'on ne va pas raconter ici
15:13parce que vous le gardez
15:14pour ceux qui vont lire le livre.
15:15Mais vous écrivez ce livre
15:17et voilà que François meurt
15:19après l'apparition du livre,
15:21juste après l'apparition du livre.
15:23Vous écrivez ce livre
15:24et puis c'est votre mère
15:25qui meurt 18 mois après le voyage.
15:28Est-ce que c'est aussi
15:29un livre sur la finitude ?
15:33Est-ce que c'est aussi
15:34un livre sur toutes ces choses
15:36que vous,
15:37Javier Serkaz, l'écrivain,
15:39ne voulez pas voir finir,
15:42ne voulez pas quitter,
15:44ne voulez pas voir partir,
15:45ne voulez pas voir disparaître ?
15:48C'est beau ça.
15:50Peut-être que vous avez raison
15:51et c'est pour ça que je pense
15:53que c'est un livre
15:55qui parle de la rébellion
15:56contre la mort.
15:58De la rébellion contre la mort.
15:59Et nous, je n'accepte pas la mort.
16:03Et nous, les humains,
16:04et le christianisme,
16:06dans le christianisme,
16:07Christ est un révèle social,
16:09évidemment,
16:10mais aussi c'est un révèle,
16:11disons, métaphysique.
16:12Il n'a pas accepté la mort.
16:13Et le christianisme,
16:14c'est-à-dire le vrai christianisme,
16:16dit ça.
16:17Nous n'acceptons pas la mort.
16:18La résurrection de la chair
16:20et la vie éternelle,
16:21finalement, c'est ça.
16:22C'est une rébellion contre la mort.
16:24Et ce que vous avez dit,
16:25c'est très beau.
16:26Est-ce que je peux vous poser
16:27une question intime ?
16:30Oui, bien sûr.
16:31C'est un livre très intime.
16:33Quand votre père est mort,
16:34est-ce que vous avez eu envie
16:35de prier ?
16:37Et quand votre mère est morte,
16:39est-ce que vous avez eu envie
16:40de prier ?
16:42La réponse est non.
16:44Non.
16:45J'ai perdu la foi.
16:46J'ai perdu la foi.
16:47C'est la vérité.
16:50Tu sais, parfois,
16:52souvent,
16:52je ne sais pas votre cas,
16:53mais parfois,
16:55j'ai eu de la jalousie
16:57des gens qui croient vraiment
16:59comme ma mère,
17:00comme les missionnaires
17:01de ces livres,
17:01qui sont les vrais fous de Dieu.
17:03De la sérénité,
17:04de la force qu'ils ont.
17:06Vous les enviez ?
17:07Ah oui, bien sûr.
17:08Bien sûr.
17:08Mais le problème,
17:09c'est que la foi,
17:10avoir foi,
17:11comme dit,
17:12Flanel Yocan,
17:13dans la grande écrivaine
17:14américaine,
17:15c'est plus difficile
17:16d'avoir foi
17:17que de ne pas l'avoir.
17:18Je l'ai perdue.
17:20Et je ne sais pas,
17:21même si je voudrais
17:22la récupérer,
17:23je ne sais pas comment faire,
17:24honnêtement.
17:25Que vous ayez perdu la foi
17:26ou que vous l'ayez
17:28tout au fond de votre cœur
17:30encore intact,
17:31vous allez adorer ce livre,
17:32Ravier Cercas,
17:33le fou de Dieu
17:34au bout du monde.
17:35Ça paraît aux éditions
17:36Actes Sud,
17:37tous à Vincennes ce soir
17:38si vous habitez dans le coin
17:39à la librairie Mille Pages.
17:41Et tout le monde à Nancy,
17:42évidemment,
17:43pour le grand livre
17:43sur la place,
17:44vendredi.
17:45Merci beaucoup
17:46d'être venu à Paris,
17:47merci beaucoup
17:48d'être venu sur France Inter,
17:49Ravier Cercat.
17:50Merci beaucoup Sonia.
17:51Merci beaucoup Sonia.
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