- il y a 7 mois
Ce vendredi 23 janvier, Christopher Dembik a reçu David Dana, associé gérant chez Expansion Ventures, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:04Question qui est centrale bien évidemment, puisqu'on a toutes ces thématiques avec le Groenland,
00:08je vous l'ai dit, on ne va pas revenir particulièrement dans le détail,
00:10si vous souhaitez aller un peu plus sur cet aspect-là, il suffit de revoir le replay de l'émission la semaine dernière,
00:15on en parlait avec Mathieu Jolivet, mais en toile de fond, la question c'est fondamentalement la défense,
00:19et notamment la défense européenne.
00:21Je suis ravi d'en discuter aujourd'hui avec David Dana, vous êtes associé gérant chez Expansion Ventures, bienvenue.
00:27Merci, bonjour.
00:27Le premier point qui est essentiel, vous allez voir, j'ai peut-être un biais dont vous m'excuserez au niveau de la conversation,
00:33mais vous allez rééquilibrer je pense, pour avoir une conversation un peu équilibrée.
00:37Est-ce que finalement, depuis deux ans, on parle de réveil stratégique européen, dans la communication je le vois,
00:44mais je suis assez sceptique dans les faits, est-ce qu'il est malteriellement là ce réveil stratégique européen ?
00:50Alors, il commence.
00:51C'est vrai qu'on était dans une situation où l'Europe était un peu le géant endormi,
00:56un peu comme un hamster dans sa roue qui avait l'impression que tout allait bien se passer
01:00et qu'on pouvait compter sur le reste du monde pour que tout continue avec des équilibres
01:05qui étaient existants depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
01:07Sauf qu'en réalité, on s'est rendu compte grâce à nos alliés,
01:12qui alors sont des alliés parfois difficiles, exigeants, on va dire ça comme ça,
01:16nous ont mis un petit coup de pied aux fesses et nous ont réveillés pour nous dire,
01:19l'Europe, très bien, mais l'Europe ne comptait pas sur les autres pour s'occuper de vous.
01:23Et au final, je pense que c'est un mal pour un bien.
01:26On n'apprécie pas Trump la manière de faire.
01:29Le côté très positif, c'est que l'Europe a enfin compris qu'il était temps de se réveiller
01:33et que cette dépendance et non-indépendance envers d'autres entités non européennes
01:38était révolue et qu'il fallait maintenant prendre notre destin entre nos mains.
01:42Alors, si on regarde, on va avoir une approche un peu top-down, un peu comme en économie,
01:46donc on va regarder les grands agrégats dans un premier temps.
01:48Quand on regarde en termes de dépenses militaires, assez logiquement, la géographie est dense.
01:53La Finlande, la Pologne ont accentué très nettement leurs dépenses militaires en pourcentage du PIB.
01:59La Pologne, je n'ai plus les derniers chiffres, mais je crois même au-dessus des objectifs, merci, de l'OTAN.
02:04Mais du côté quand même de l'Europe occidentale, c'est un peu plus compliqué.
02:08On a vu qu'il y a eu des réticences de l'Espagne, parce qu'ils se disent effectivement,
02:10géographiquement, nous, on est très loin de tous ces sujets-là.
02:12La France, avant, je suis en marche forcée.
02:15Est-ce que fondamentalement, en plus, vous avez des économies qui sont endettées pour certaines d'entre elles,
02:20est-ce que c'est crédible pour l'Europe occidentale d'avoir, de remonter très nettement ses dépenses en termes de défense,
02:26avec un contexte budgétaire qui peut être contraint pour certains États ?
02:29Alors, que ce soit crédible ou non, déjà, c'est devenu indispensable.
02:32En fait, l'Europe, encore une fois, n'est pas dépendante, n'est pas autonome.
02:35Donc, on a un manque de capacité, de capabilité, au sens anglophone du terme,
02:41où, en fait, on se rend compte que, quelle que soit la thématique,
02:43on n'est pas en mesure d'assurer notre propre défense, on compte sur les autres.
02:47Et quand on doit aider des pays amis, quand l'Europe a voulu aider l'Ukraine,
02:50je me souviens encore d'une intervention d'un ambassadeur ukrainien qui disait
02:53« Merci beaucoup pour les gilets et les casques, mais ce n'est pas avec ça qu'on va battre la Russie ».
02:57Donc, il faut trouver des moyens d'aller au-delà de certaines limites.
03:02Et je sais que dans les budgets européens, notamment, il y a cette capacité de sur-endettement des pays
03:07dans la mesure où les excédents de dépenses et d'emprunts viendraient pour des sujets de défense, notamment.
03:14Et quand on regarde un peu dans le détail, où est-ce que l'Europe va avoir vraiment…
03:18Alors, bien évidemment, vous l'avez dit, il y a un problème d'autonomie.
03:21Donc, on ne va pas aller sur un spectre extrêmement large.
03:24Mais où est-ce que l'Europe pourrait avoir une capacité de réduire un peu, en tout cas, sa dépendance ?
03:28Alors, je ne sais pas, on parlait avec l'invité précédemment, l'invité du CEPI.
03:31On parlait notamment des terres rares.
03:33C'est assez compliqué, il le disait.
03:35Est-ce que ça peut être éventuellement avec de nouveaux outils de défense ?
03:39Ou des alliances avec d'autres États, puisqu'il y a d'autres puissances militaires dans le monde ?
03:43Quelle est la ligne directrice qui peut être assez pertinente ?
03:46La ligne directrice, je pense, est vraiment d'utiliser les cerveaux que l'on a en Europe.
03:52En Europe, si on regarde en nombre d'ingénieurs par rapport à l'innovation au sens large,
03:55on a plus d'ingénieurs au sein de l'Union européenne que les États-Unis et le Canada réunis.
03:59Donc, on a une capacité et des ressources humaines pour innover et trouver de nouveaux produits.
04:05Et au-delà de cela, le fait d'avoir la guerre à nos portes en Ukraine,
04:09on a un terrain d'application immédiat qui donne un avantage à une situation...
04:13Par exemple, dans les drones ?
04:15Bien évidemment. Dans les drones, et nous, par exemple, on a en portefeuille un certain nombre de sociétés,
04:19deux notamment qui sont actives dans le domaine des drones,
04:21et une particulièrement qui s'est développée fortement en Ukraine.
04:25Pourquoi ? Parce qu'ils amènent cette innovation, cette capacité à produire des nouvelles technologies
04:30et des nouveaux produits de qualité, tout en les mettant immédiatement en application sur les terrains de conflit
04:35et en apportant une valeur ajoutée concrète.
04:37En fait, le point critique, ce n'est pas d'innover pour le principe d'innover,
04:41et c'est innover en amenant de la valeur.
04:43Par exemple, si on reprend les deux sociétés, vous pouvez les mentionner d'ailleurs éventuellement,
04:47mais ces deux sociétés-là, elles ont bénéficié d'aide publique.
04:50Comment ça s'est passé en termes de fonds ?
04:51Parce que j'imagine qu'il y a une question de fonds à cet égard.
04:54Alors, les deux sociétés auxquelles je pense s'appellent Alta Ares et Hauss Technologies,
04:58donc deux sociétés du portefeuille d'expansion de Ventures,
05:01ont bénéficié dans un premier temps de financement privé, via nous notamment.
05:06Nous avons nous-mêmes, en tant qu'investisseurs dans notre fonds, un fort soutien public,
05:10aussi bien du Fonds européen d'investissement que de la BPI, la Banque publique d'investissement.
05:13Donc, in fine, de l'argent public, et se retrouvent dans ces sociétés, via nous,
05:18mais également en direct, puisqu'il existe tout un tas de projets et d'initiatives,
05:22au niveau français et au niveau européen, en direct et en indirect,
05:25sur de l'equity, donc du capital, sur de la dette, sur des prêts,
05:29donc tout un tas de produits financiers innovants,
05:32pour aider ces entreprises à se développer plus vite
05:34et à avoir le maximum d'opportunités saisies
05:37pour avoir le plus de chances de devenir des leaders.
05:39Donc, si je vous entends bien, en termes de levier de financement,
05:42grosso modo, ça va. En tout cas, ils sont sur la table, à peu près.
05:45Ils existent.
05:46Oui, ils existent.
05:46Pour détail de start-up, justement, c'est assez intéressant,
05:49parce que c'est des start-up industrielles.
05:51Je me souviens, alors je ne vous avoue pas suivre au quotidien le secteur,
05:54mais il y a quelques années de ça, je crois qu'il y a un ou deux ans de cela,
05:56on disait, c'est compliqué les start-up industrielles pour justement monter en gamme.
05:59Bon, là, on est sur les questions très spécifiques de défense.
06:02Est-ce que, justement, quel est l'avenir de ce type de société ?
06:06C'est-à-dire, bien évidemment, si elles ont un produit qui fonctionne,
06:09est-ce qu'elles auront donc de financement pour grandir ?
06:11Est-ce que, d'ailleurs, ça peut être les marchés financiers en termes d'évolution ?
06:14Comment vous voyez ce type d'évolution ?
06:15Aux États-Unis, c'est assez simple.
06:17Vous avez une myriade de leviers, vous avez le gouvernement américain,
06:20et puis un marché des capitaux qui est tellement large
06:22que s'ils font l'introduction en bourse, a priori, ça se passe assez bien.
06:25En Europe, c'est plus compliqué, les introductions.
06:26C'est vrai que la différence principale avec les États-Unis,
06:29c'est que le marché des agences fédérales, par exemple,
06:31se compte par entreprise en dizaines, voire centaines de millions, parfois.
06:34Et par le passé, dans mes expériences précédentes,
06:36j'ai interagi avec des fonds qui investissaient dans la cybersécurité,
06:39notamment dans des sociétés américaines,
06:41qui avaient, pour certaines, des contrats qui se comptaient
06:44dans des ordres de grandeur de 2 à 300 millions d'euros par an,
06:46avec des agences fédérales.
06:48On n'a pas ça en Europe.
06:49Maintenant, effectivement, il y a tout un tas de discussions en cours,
06:52pour, on espère, des avancées majeures,
06:54sur tout ce qui est le procurement,
06:56donc le fait de fournir des produits et des services
06:59aux institutions pour des PME.
07:02Et c'est quelque chose qui est, effectivement,
07:04un peu le bas, là où ça manque au niveau européen,
07:07c'est un petit peu compliqué,
07:09mais on a bon espoir que ça arrive.
07:10Après, ce qui est vrai aussi dans ce que vous dites,
07:12c'est que ces sociétés-là, en l'occurrence,
07:15ont un produit qui, maintenant, fonctionne,
07:17a été testé en conditions réelles, fonctionne et marche.
07:19Maintenant, tout le challenge, c'est de passer à l'échelle,
07:21à la production de masse, en répondant, bien évidemment, à une demande.
07:25Donc, il faut qu'il y ait cette demande qui arrive,
07:26et qui est en train d'arriver.
07:27On la voit venir, on a des carnets de commandes qui se remplissent.
07:30Maintenant, il faut être en mesure de répondre à cette demande.
07:32Et pour cela, effectivement, ça passe par des aides au financement,
07:36par des fonds comme nous,
07:37qui investissons en direct dans le capital de la société,
07:39mais également par des institutions publiques, parapubliques ou privées,
07:43qui sont prêtes à prendre des risques,
07:44puisqu'il y a malgré tout des risques associés,
07:46pour fournir ces capacités.
07:47On voit qu'il y a un levier qui est assez net sur la dronautique,
07:51puisque, bien évidemment, avec la situation en Ukraine,
07:53on se rend compte que la guerre a évolué,
07:55et que c'est notamment beaucoup via les drones,
07:57et éventuellement, d'ailleurs, dans l'oxygence artificielle derrière.
08:00Est-ce qu'il y a d'autres leviers en termes de défense,
08:02ou d'autres segments, où on se dit,
08:04l'Europe peut avoir, en tout cas, une marge de manœuvre,
08:07ou en tout cas, une compétence qui est particulière,
08:09soit d'ailleurs, même au niveau de start-up,
08:10ou d'entreprises plus larges ?
08:11Alors, il y a un domaine très clair,
08:13et qui a des ponts évidents,
08:15et qui deviennent de plus en plus évidents avec la défense,
08:17c'est le domaine du spatial.
08:18Et donc, nous, chez Expansion Ventures, encore une fois,
08:20notre stratégie, c'est l'aérospatial et la défense.
08:22Et pourquoi les deux ?
08:24Parce qu'on pourrait prendre sur le principe,
08:26dire que c'est très dissocié,
08:27mais en réalité, c'est très proche.
08:29Parce que la prochaine guerre risque de se passer dans l'espace.
08:32Si une nation ennemie,
08:33quelle qu'elle soit, a envie, du jour au lendemain,
08:35de détruire un satellite européen majeur,
08:38en termes de communication, de connectivité,
08:40ou de détruire une flotte de petits satellites européens,
08:43qu'est-ce qu'on fait ?
08:43Il faut être en mesure d'assurer cette connectivité,
08:45cette transmission de données,
08:46et la sécurisation des données.
08:48Donc, il faut être en mesure de produire à l'échelle,
08:51d'envoyer dans l'espace,
08:52et de se connecter pour récupérer les données.
08:54Et il y a tout un tas de projets en cours
08:56qui font des ponts très clairs
08:57entre le domaine spatial et la défense.
09:00On a des sociétés qui réfléchissent
09:03à faire du portage de produits
09:05potentiellement militaires depuis l'espace.
09:08Est-ce que vous pouvez aller un peu dans le détail ?
09:09Moi, je vous avoue que j'avais plus l'idée
09:11que ça se passe du côté américain,
09:13voire russe ou chinois, même indien,
09:14qui travaillent dessus,
09:15mais en Europe ?
09:16En Europe également.
09:17Et c'est vrai que c'est des choses
09:18dont on ne se rend pas compte,
09:20qui ne sont pas forcément grand public,
09:21mais qui sont critiques et majeures.
09:23On a des sociétés qui réfléchissent
09:24à comment avoir, par exemple,
09:27des flottes de drones
09:28dans des satellites à orbite basse,
09:31donc qui ne sont pas très loin de la Terre,
09:32mais au-delà de 100 km d'altitude,
09:34mais pas du géostationnaire
09:36qui se trouve à plusieurs dizaines de milliers de kilomètres.
09:37De par la vitesse de rotation autour de la Terre,
09:41en moins d'une heure,
09:41on fait le tour de la Terre.
09:43Donc, on peut intervenir très rapidement,
09:45si effectivement...
09:46C'est une idée, c'est des projets.
09:47Je ne peux pas en donner beaucoup plus de détails,
09:49mais c'est un projet parmi d'autres.
09:50Il y en a beaucoup.
09:51Il y a tous les sujets aussi
09:53de recherche médicale, par exemple,
09:56en orbite,
09:57en bénéficiant d'un contexte de microgravité.
10:00Donc, la cristallisation des molécules est parfaite.
10:02Est-ce que ça a un effet bénéfique in fine
10:04pour le développement de cellules,
10:06alors dans la recherche médicale,
10:08mais également dans la protection pour les personnes,
10:11dans le développement de produits
10:12qui peuvent être végétaux,
10:14tous types de produits.
10:15Et ça, ça donne aussi une certaine souveraineté
10:17potentiellement à l'Europe,
10:18puisqu'en fait, à partir du moment
10:19où on arrive à avoir un produit plus efficace,
10:22plus efficient et potentiellement moins cher,
10:23une fois qu'il sera produit en masse,
10:25on peut également prendre un avantage.
10:27Donc, en fait, il y a tout un spectre
10:28de domaines d'application
10:29beaucoup plus large que le spatial.
10:31Ce n'est pas uniquement des roquettes
10:32et des satellites.
10:33Et la défense, ce ne sont pas loin de là
10:36que des missiles ou des armes
10:38que d'ailleurs on ne peut pas soutenir.
10:40Est-ce que cet écosystème que vous décrivez,
10:42c'est un écosystème qu'on retrouve
10:45dans plusieurs États européens
10:46ou est-ce que ça reste encore très, très concentré ?
10:49Comment ça se passe ?
10:50Est-ce qu'il y a une Europe qui est intégrée,
10:51qui se développe,
10:52ou malgré tout,
10:53c'est quelques États qui tirent leur épingle du jeu ?
10:55Alors, il y a un peu de tout,
10:56pour être très franc.
10:57Donc, il n'y a pas une réponse.
10:58Ce n'est pas oui ou non.
11:00Il y a certains pays qui sont très forts
11:01sur certains domaines
11:02parce qu'effectivement,
11:03les pays plus proches de la Russie
11:05ont développé et investi beaucoup plus
11:06ces dernières années.
11:08C'est une question de survie pour eux,
11:09bien évidemment.
11:10Les pays un peu plus lointains,
11:11mais qui ont de plus grosses économies
11:13et donc forcément ont plus d'argent à investir.
11:15Et quand ils décident d'allouer
11:16un certain pourcentage de leur PIB
11:17à des fins d'investissement dans la défense,
11:19c'est déjà beaucoup plus massif.
11:21L'Allemagne, en 2024,
11:22qui sont les derniers chiffres vraiment
11:23à consolider,
11:25en 2024, l'Allemagne,
11:27c'est autour de 90 milliards d'euros
11:28d'investissement.
11:30Ce qui reste déjà 50% de plus
11:31que la France.
11:32La France, qui est le deuxième pays
11:33au sein de la zone Union européenne,
11:35qui a investi le plus,
11:36qui a investi 60 milliards.
11:38Et on parle de pays,
11:39sinon dans les zones en question,
11:42qui ont investi moins,
11:42parce que c'est des économies plus petites.
11:44Mais si on rapporte ça
11:45au nombre d'habitants,
11:46c'est beaucoup plus.
11:47C'est plus de 1 000 euros
11:47par personne par an,
11:49alors qu'on est sur des sommes
11:50autour de 5 à 700 euros par an
11:52par habitant dans d'autres pays.
11:54Donc, il faut réussir effectivement
11:57à avoir cette approche
11:57plus coordonnée et moins fragmentée.
12:00Ce n'est pas forcément évident.
12:01On le voit sur les projets
12:02de l'avion européen,
12:03notamment franco-allemand,
12:04c'est parfois un peu plus compliqué.
12:06Il faudrait idéalement
12:07mettre un peu de côté
12:08les égos nationaux,
12:09même si on comprend
12:10chaque pays à sa propre stratégie.
12:11On souhaite avoir son usine
12:13à tel endroit,
12:14c'est symbolique,
12:14ça crée des emplois.
12:15Bien évidemment,
12:16mais je pense qu'il est possible
12:18d'avoir une approche
12:18beaucoup plus coordonnée.
12:19Nous, à notre niveau,
12:20on essaye en investissant
12:21dans plusieurs pays.
12:21On a déjà investi
12:22dans 7 pays différents en Europe.
12:24Vous investissez uniquement en Europe ?
12:26Principalement.
12:26Principalement.
12:27Principalement en Union européenne.
12:28On investit dans 6 pays
12:29de l'Union européenne.
12:29Vous achetez vraiment
12:30cette renaissance européenne
12:31et vous commencez
12:32à me convaincre.
12:33Si vous écoutez l'émission,
12:34je suis assez sceptique
12:35sur la renaissance européenne.
12:36J'avoue que c'est assez intéressant
12:38à cet égard.
12:39Si on revient sur l'aérospatiale,
12:42il y a une vraie compétence
12:43historique européenne
12:44à cet égard.
12:46Est-ce qu'il y a des partenariats
12:48avec d'autres pays hors Europe ?
12:50Ou est-ce que c'est vraiment
12:50aujourd'hui des projets
12:51qui sont essentiellement européens ?
12:53On commence...
12:53Alors, à la base,
12:54c'était principalement européen
12:55avec, quand on y arrivait,
12:57des partenariats
12:58entre pays européens.
12:59Ce qui n'était pas toujours évident
13:00parce qu'il y a toujours aussi
13:01ces histoires de compétition
13:03intra-européenne.
13:04Par contre, on voit de plus en plus
13:05de partenariats, effectivement,
13:07en dehors de l'Union européenne.
13:08On voit beaucoup aussi
13:08les pays du Moyen-Orient
13:09qui ont énormément de besoins,
13:12qui n'ont pas forcément
13:12la compétence locale,
13:14mais qui ont des moyens
13:14pour attirer ces compétences
13:16ou en tout cas mettre en place
13:17des partenariats.
13:17Je crois qu'il y a même
13:18beaucoup d'accords entre...
13:20Alors là, ce n'est pas une start-up,
13:21c'est Elbit System,
13:22qui est une entreprise israélienne,
13:23qui a fait beaucoup d'accords
13:24de vente avec des États européens
13:26ces dernières années.
13:26J'ai vu le cours de bourse
13:27qui a beaucoup augmenté,
13:28donc ils ont bénéficié de ça.
13:29Est-ce que, justement,
13:30tous ces théâtres qu'on observe,
13:32l'Ukraine,
13:32il y a eu le Proche-Orient
13:33avec, bien sûr,
13:34la situation Israël-Iran, etc.
13:37Est-ce qu'on se rend compte
13:38que, finalement,
13:39il y a une...
13:39Ou même la situation à Taïwan,
13:41on sait qu'ils étudient beaucoup
13:42sur les questions de drones
13:43et de protection.
13:44Est-ce que l'Europe peut avoir
13:45une vraie valeur ajoutée,
13:46pas uniquement avoir une industrie
13:49qui se développe,
13:50mais être aujourd'hui
13:50un vrai fournisseur mondial
13:52à d'autres pays,
13:53dans quelques années, en disant ?
13:54Alors, un, on l'espère,
13:56tout clairement.
13:57Deux, on parle de pays,
13:58donc les pays que vous avez mentionnés
13:59sont des pays
14:00qui font face à des risques existentiels
14:01et qui ont, du coup,
14:03une avance technologique
14:04par rapport à nous, Européens,
14:06puisque c'est des soucis
14:07du quotidien pour eux.
14:09Alors, nous,
14:09ce que l'on peut amener,
14:10c'est effectivement,
14:11peut-être,
14:12parfois un peu plus,
14:13pas de réflexion,
14:13mais de temps
14:14pour maturer certaines idées,
14:15certains projets.
14:17Le temps n'est pas toujours bénéfique,
14:19mais dans certains cas, oui.
14:20Donc, il faut trouver
14:20le juste équilibre
14:21entre, effectivement,
14:22ce qui est une réponse
14:23à des dangers immédiats
14:24par rapport à ce que l'on peut avoir
14:26avec un peu plus de réflexion.
14:28Les partenariats
14:28avec des entreprises américaines
14:30existent et continueront d'exister,
14:31avec des entreprises israéliennes
14:33également et autres.
14:34Donc, il faut toujours continuer
14:35à collaborer
14:36puisque personne,
14:37et même les États-Unis,
14:39si vraiment,
14:40ils faisaient tout seuls
14:41de leur côté,
14:42je ne suis pas sûr
14:42qu'à terme,
14:43ça serait toujours
14:43aussi successful.
14:45Parfait.
14:46Merci beaucoup.
14:46Je suis ravi.
14:47Vous m'avez quasiment convaincu
14:48sur la Renaissance européenne,
14:49en tout cas,
14:49sur l'aspect aéronautique
14:51et défense,
14:51où j'étais assez sceptique,
14:52dont je dois le reconnaître.
14:53Merci, David Dana.
14:54Vous êtes associé gérant
14:55chez Expansion Venture.
14:57Merci.
14:58Merci.
14:59Merci.
15:00Merci.
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