Ce jeudi 22 janvier, Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, était l'invité d'Annalisa Cappellini dans Le monde qui bouge - L'Interview, de l'émission Good Morning Business, présentée par Erwan Morice. Ils sont revenus sur les dernières déclarations de Donald Trump lors du Forum de Davos, ainsi que sur les tensions entre l'Europe et les États-Unis, face à la menace de surtaxes douanières de la part de ces derniers. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
00:00Et ce matin, bien sûr, on revient sur les dernières déclarations de Donald Trump au Forum économique mondial de Davos.
00:06Le président américain qui fait la pluie et le beau temps fait peser sur le business un climat de méfiance aussi en ce moment.
00:13Avec nous pour en parler, Thomas Grébin. Bonjour.
00:16Bonjour.
00:16Merci d'être sur notre... Vous êtes essoufflé parce qu'il y a beaucoup de choses à dire.
00:21Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de répit quand même avec le président américain.
00:24Thomas Grébin, vous êtes responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationale au CEPI, Centre de Recherche et d'Expertise en Économie Internationale.
00:32Annalisa Capellini avec moi aussi pour vous interroger.
00:35Donald Trump, je disais qu'il nous donne peu de répit, mais sommet extraordinaire européen à Bruxelles maintenu ce soir,
00:42qui est peut-être la marque, pour commencer, d'un sursaut qui a lieu en ce moment provoqué par tout ce qui se passe justement du côté de Washington.
00:50Oui, alors c'est difficile à interpréter le changement de ton de Donald Trump hier entre un discours qui était quand même relativement dur à Davos.
01:02On a retenu le fait qu'il disait qu'il n'allait pas utiliser les armes, mais malgré tout, le ton, au-delà de l'aspect militaire, le ton était quand même très martial.
01:12Et donc c'était assez surprenant, ce changement de ton dans la soirée avec potentiellement un accord, un deal, pour reprendre les termes du président américain.
01:25Et c'est vrai que c'est difficile aujourd'hui d'expliquer exactement ce qui s'est passé à deux heures d'intervalle.
01:31Est-ce que ce sont les Européens qui ont réussi à faire peur à l'administration américaine, à Donald Trump,
01:36ce qui ne paraît pas très crédible vu les propos de la journée et la veille de l'administration ?
01:40Sur les droits d'Ouen, on parle aussi de la justice américaine qui doit rendre son verdict pour décider de si oui ou non on peut effectivement appliquer ces surtaxes.
01:49Si c'est non, ça sera quand même un coup dur pour Washington.
01:52Donc peut-être aussi a-t-il mis un peu d'eau dans son vin.
01:55En tout cas, c'est vrai que là, Thomas Grébin, on se dit quand même le mal est fait.
02:00Il y a eu quand même une menace américaine latente.
02:07Même s'il a un petit peu adouci son discours, on sait que demain, ça peut peut-être recommencer.
02:12Ça va nécessairement, tout ça, changer les rapports entre les Américains et les Européens, tous ces épisodes ?
02:18Oui, alors ce n'est pas juste cet épisode.
02:19Ça fait plus d'un an qu'il y a cette dégradation des relations entre l'Europe et les États-Unis.
02:26Il faut se souvenir que l'année dernière aussi, il y avait une forme de chantage,
02:29notamment après ce qu'il appelait le Libération Day.
02:34Mais à l'époque, c'était notamment sous la pression des marchés financiers.
02:38On se souvient qu'en avril dernier, il y a eu un krach boursier,
02:42qu'il y avait des tensions sur la dette américaine,
02:47et probablement aussi des conseils des grands chefs d'entreprise qui sont proches de lui,
02:52qui ont fait pression sur lui.
02:54Alors là, ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y a eu rien de tel.
02:56Certes, il y a eu des petits mouvements sur la bourse,
02:59des petites variations sur la bourse, des petites variations sur les taux.
03:02Quelques fonds aussi qui ont vendu de la dette américaine.
03:05Et puis finalement, après les annonces de Donald Trump,
03:08on voit que c'est bien redescendu.
03:10Donc le stress est redescendu.
03:12C'est vrai que ça ne bouge plus aussi violemment qu'il y a quelques temps.
03:17Oui, mais alors, est-ce que c'est les marchés qui anticipent une forme de rationalité de Donald Trump ?
03:22C'est-à-dire que malgré tout, est-ce que Donald Trump s'est glissé dans un trou de souris
03:26pour essayer de conclure un deal ?
03:28Ce n'est pas très précis exactement ce qui a pu être conclu,
03:31mais question d'avoir plus de souveraineté sur des bases militaires,
03:35éventuellement plus de territoires.
03:36Il a pu se dire que c'était un bon deal qu'il n'aurait pas obtenu sinon.
03:40Donc, Annalisa.
03:41Thomas Grébin, c'est vrai qu'on sort d'une séquence très chaotique
03:43entre les Européens et les Américains.
03:45C'est l'aboutissement d'une année en général très compliquée pour l'atlantisme.
03:48Est-ce qu'il n'y a pas un seul gagnant dans tout ça ?
03:50C'est Pékin, finalement.
03:52Oui, je pense que ça, c'est le principal danger pour nous, Européens.
03:57C'est qu'on aurait pu espérer, notamment à l'époque du président Biden,
04:01qu'on ait ce qu'il appelait du « frenchoring »,
04:03c'est-à-dire qu'on développe des intérêts, des alliances entre partenaires
04:08qui partagent des intérêts communs,
04:10et notamment pour faire face à la concurrence chinoise,
04:14à ce rouleau compresseur chinois qui menace aujourd'hui notre industrie,
04:18que ce soit sur le marché domestique ou sur les marchés extérieurs.
04:22Or, malheureusement, ce n'est pas du tout ça qu'on observe,
04:24c'est que le front occidental tend à se fracturer.
04:29Et on a même vu des pays importants comme le Canada
04:33faire des rapprochements stratégiques avec la Chine.
04:38Et ça devient très difficile.
04:41On voit bien l'Union européenne, même ces derniers mois,
04:44on avait les yeux rivés sur les États-Unis,
04:47et beaucoup moins sur la Chine.
04:51Et donc, c'est très difficile de mettre ces efforts,
04:54ces forces à la fois sur les États-Unis.
04:56D'être partout à la fois.
04:56D'être partout à la fois.
04:57Et donc ça, je pense que d'un point de vue économique,
04:59d'un point de vue industriel, c'est très grave.
05:02Parce que les États-Unis, c'est au-delà des risques géopolitiques.
05:09La Chine, je pense que c'est véritablement une menace économique.
05:12Et sans parler du Mercosur, qui finalement est en stand-by,
05:16Ursula von der Leyen qui va aussi en Inde
05:18pour essayer de développer de nouveaux accords commerciaux.
05:22On a l'impression quand même qu'il y a un réveil européen qui a lieu.
05:26En ce moment, il y a une prise de conscience,
05:28même si à 27, c'est difficile de se mettre d'accord.
05:30Mais on en a parlé un peu plus tôt tout à l'heure.
05:33Les Européens qui réfléchissent peut-être à développer plus vite
05:35des infrastructures de paiement, des solutions de paiement.
05:39On reparle du stablecoin,
05:41qui pourrait permettre de redonner un peu de souffle et d'indépendance à l'euro,
05:46faire un Airbus de la finance.
05:47C'est la députée européenne Aurore Laluc qui parle de ça.
05:51Il faudrait quand même beaucoup de temps pour que tout ça se mette en place.
05:55Une Europe à 27, il faut quasiment un demi-siècle
05:57pour imaginer une autonomie, une indépendance sur ces secteurs stratégiques.
06:03Là, c'est vrai que tout ce qui s'est passé avec les États-Unis,
06:06ça a mis en lumière la dépendance,
06:09notamment sur les services numériques de l'Europe.
06:13C'est vrai que c'est très impressionnant.
06:15On ne s'en rend pas forcément compte en temps normal,
06:17mais quand vous prenez vos cartes de paiement,
06:1960% des paiements dans l'Union européenne,
06:23c'est avec des systèmes de cartes de paiement comme Visa ou Mastercard.
06:27Demain, si les États-Unis décidaient de fermer le robinet,
06:31vous voyez qu'on serait très dépendant sur le cloud aussi,
06:34notamment toutes les infrastructures de cloud qui sont centrales.
06:38Si vous voulez faire marcher des sites Internet,
06:39faire des calculs, stocker des données.
06:42Est-ce que les Européens peuvent imaginer ne plus avoir cette dépendance à terme ?
06:47Oui, on peut l'imaginer, mais ça se fait sur des années.
06:50Le problème, c'est que ça ne peut pas se faire juste en réaction
06:53par rapport à des propos de Donald Trump.
06:57C'est la même chose sur le terrain industriel.
06:58Le terrain industriel, c'est une stratégie qui se construit sur des années.
07:01Et donc là, le problème, c'est que nous,
07:03on a eu du mal à planifier des stratégies en Europe depuis plusieurs années.
07:08Alors justement, pour frapper les États-Unis, pour arriver un peu à faire du mal à Washington,
07:13on a beaucoup parlé ces dernières heures du scénario d'une vente massive des bons du trésor américain.
07:18Est-ce que vous y croyez ?
07:21Non, je n'y crois pas beaucoup parce que ce serait, de nouveau,
07:24si vous vendez massivement vos propres actifs,
07:27ça dévalorise votre stock, votre capital.
07:31Je ne pense pas, en plus, si vous vendiez massivement des bons du trésor,
07:35ça créerait une forme de panique sur les marchés financiers,
07:40et surtout étant donné les très fortes interconnexions entre les différents marchés.
07:45Donc non, je ne pense pas qu'aujourd'hui, ce soit à l'ordre du jour.
07:48De nouveau, on a des armes, même il ne faut pas que ces armes se retournent contre nous.
07:52Rapidement, pour conclure, il y a quand même un flottement.
07:54On a vu dans la soirée, après, c'est les déclarations de Trump qui a dit qu'il n'allait pas entrer en guerre,
07:59ce qui a rassuré, mais enfin, ce qui, mine de rien,
08:02on est habitué à des envolées tellement hautes que, finalement, il dit qu'il n'y a pas de guerre,
08:08on a l'impression que tout va bien, alors qu'il y a quand même des flottements.
08:11Le Danemark qui dit à juste titre que ce n'est pas à l'OTAN de négocier les termes d'un accord avec Trump.
08:17Les députés groenlandais qui disent, non, en fait, hors de question,
08:20que ça se décide entre le secrétaire général de l'OTAN et Donald Trump
08:23de ce qu'on va faire des minéraux groenlandais,
08:26il va y avoir encore des étapes dans ce dossier.
08:29La position de la Commission européenne, lors de l'accord de juillet dernier,
08:35c'était qu'en faisant un mauvais accord, ça allait permettre de temporiser
08:39et de mettre fin à la guerre commerciale.
08:41Or, on s'est rendu compte, à nouveau, avec cet épisode du Groenland,
08:45c'est qu'à tout moment, Donald Trump, et pour un peu n'importe quelle raison,
08:49peut dégainer son arme des tarifs commerciaux.
08:53Donc, c'était sur le Groenland.
08:54Lundi, il n'était pas content de propos d'Emmanuel Macron,
08:57donc il a voulu dégainer sur le champagne.
08:59200%.
09:00Depuis un an, ça fait 11 fois qu'il annonce des tarifs
09:04et 11 fois qu'il revient en arrière.
09:06Donc, c'est...
09:08Il faut être bien accroché.
09:09Merci beaucoup pour ces analyses avec nous ce matin.
09:13Thomas Grébin, responsable du programme macroéconomie finance internationale au CEPI.
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