00:00Et ce matin, bien sûr, on revient sur les dernières déclarations de Donald Trump au Forum économique mondial de Davos.
00:06Le président américain qui fait la pluie et le beau temps fait peser sur le business un climat de méfiance aussi en ce moment.
00:13Avec nous pour en parler, Thomas Grébin. Bonjour.
00:16Bonjour.
00:16Merci d'être sur notre... Vous êtes essoufflé parce qu'il y a beaucoup de choses à dire.
00:21Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de répit quand même avec le président américain.
00:24Thomas Grébin, vous êtes responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationale au CEPI, Centre de Recherche et d'Expertise en Économie Internationale.
00:32Annalisa Capellini avec moi aussi pour vous interroger.
00:35Donald Trump, je disais qu'il nous donne peu de répit, mais sommet extraordinaire européen à Bruxelles maintenu ce soir,
00:42qui est peut-être la marque, pour commencer, d'un sursaut qui a lieu en ce moment provoqué par tout ce qui se passe justement du côté de Washington.
00:50Oui, alors c'est difficile à interpréter le changement de ton de Donald Trump hier entre un discours qui était quand même relativement dur à Davos.
01:02On a retenu le fait qu'il disait qu'il n'allait pas utiliser les armes, mais malgré tout, le ton, au-delà de l'aspect militaire, le ton était quand même très martial.
01:12Et donc c'était assez surprenant, ce changement de ton dans la soirée avec potentiellement un accord, un deal, pour reprendre les termes du président américain.
01:25Et c'est vrai que c'est difficile aujourd'hui d'expliquer exactement ce qui s'est passé à deux heures d'intervalle.
01:31Est-ce que ce sont les Européens qui ont réussi à faire peur à l'administration américaine, à Donald Trump,
01:36ce qui ne paraît pas très crédible vu les propos de la journée et la veille de l'administration ?
01:40Sur les droits d'Ouen, on parle aussi de la justice américaine qui doit rendre son verdict pour décider de si oui ou non on peut effectivement appliquer ces surtaxes.
01:49Si c'est non, ça sera quand même un coup dur pour Washington.
01:52Donc peut-être aussi a-t-il mis un peu d'eau dans son vin.
01:55En tout cas, c'est vrai que là, Thomas Grébin, on se dit quand même le mal est fait.
02:00Il y a eu quand même une menace américaine latente.
02:07Même s'il a un petit peu adouci son discours, on sait que demain, ça peut peut-être recommencer.
02:12Ça va nécessairement, tout ça, changer les rapports entre les Américains et les Européens, tous ces épisodes ?
02:18Oui, alors ce n'est pas juste cet épisode.
02:19Ça fait plus d'un an qu'il y a cette dégradation des relations entre l'Europe et les États-Unis.
02:26Il faut se souvenir que l'année dernière aussi, il y avait une forme de chantage,
02:29notamment après ce qu'il appelait le Libération Day.
02:34Mais à l'époque, c'était notamment sous la pression des marchés financiers.
02:38On se souvient qu'en avril dernier, il y a eu un krach boursier,
02:42qu'il y avait des tensions sur la dette américaine,
02:47et probablement aussi des conseils des grands chefs d'entreprise qui sont proches de lui,
02:52qui ont fait pression sur lui.
02:54Alors là, ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y a eu rien de tel.
02:56Certes, il y a eu des petits mouvements sur la bourse,
02:59des petites variations sur la bourse, des petites variations sur les taux.
03:02Quelques fonds aussi qui ont vendu de la dette américaine.
03:05Et puis finalement, après les annonces de Donald Trump,
03:08on voit que c'est bien redescendu.
03:10Donc le stress est redescendu.
03:12C'est vrai que ça ne bouge plus aussi violemment qu'il y a quelques temps.
03:17Oui, mais alors, est-ce que c'est les marchés qui anticipent une forme de rationalité de Donald Trump ?
03:22C'est-à-dire que malgré tout, est-ce que Donald Trump s'est glissé dans un trou de souris
03:26pour essayer de conclure un deal ?
03:28Ce n'est pas très précis exactement ce qui a pu être conclu,
03:31mais question d'avoir plus de souveraineté sur des bases militaires,
03:35éventuellement plus de territoires.
03:36Il a pu se dire que c'était un bon deal qu'il n'aurait pas obtenu sinon.
03:40Donc, Annalisa.
03:41Thomas Grébin, c'est vrai qu'on sort d'une séquence très chaotique
03:43entre les Européens et les Américains.
03:45C'est l'aboutissement d'une année en général très compliquée pour l'atlantisme.
03:48Est-ce qu'il n'y a pas un seul gagnant dans tout ça ?
03:50C'est Pékin, finalement.
03:52Oui, je pense que ça, c'est le principal danger pour nous, Européens.
03:57C'est qu'on aurait pu espérer, notamment à l'époque du président Biden,
04:01qu'on ait ce qu'il appelait du « frenchoring »,
04:03c'est-à-dire qu'on développe des intérêts, des alliances entre partenaires
04:08qui partagent des intérêts communs,
04:10et notamment pour faire face à la concurrence chinoise,
04:14à ce rouleau compresseur chinois qui menace aujourd'hui notre industrie,
04:18que ce soit sur le marché domestique ou sur les marchés extérieurs.
04:22Or, malheureusement, ce n'est pas du tout ça qu'on observe,
04:24c'est que le front occidental tend à se fracturer.
04:29Et on a même vu des pays importants comme le Canada
04:33faire des rapprochements stratégiques avec la Chine.
04:38Et ça devient très difficile.
04:41On voit bien l'Union européenne, même ces derniers mois,
04:44on avait les yeux rivés sur les États-Unis,
04:47et beaucoup moins sur la Chine.
04:51Et donc, c'est très difficile de mettre ces efforts,
04:54ces forces à la fois sur les États-Unis.
04:56D'être partout à la fois.
04:56D'être partout à la fois.
04:57Et donc ça, je pense que d'un point de vue économique,
04:59d'un point de vue industriel, c'est très grave.
05:02Parce que les États-Unis, c'est au-delà des risques géopolitiques.
05:09La Chine, je pense que c'est véritablement une menace économique.
05:12Et sans parler du Mercosur, qui finalement est en stand-by,
05:16Ursula von der Leyen qui va aussi en Inde
05:18pour essayer de développer de nouveaux accords commerciaux.
05:22On a l'impression quand même qu'il y a un réveil européen qui a lieu.
05:26En ce moment, il y a une prise de conscience,
05:28même si à 27, c'est difficile de se mettre d'accord.
05:30Mais on en a parlé un peu plus tôt tout à l'heure.
05:33Les Européens qui réfléchissent peut-être à développer plus vite
05:35des infrastructures de paiement, des solutions de paiement.
05:39On reparle du stablecoin,
05:41qui pourrait permettre de redonner un peu de souffle et d'indépendance à l'euro,
05:46faire un Airbus de la finance.
05:47C'est la députée européenne Aurore Laluc qui parle de ça.
05:51Il faudrait quand même beaucoup de temps pour que tout ça se mette en place.
05:55Une Europe à 27, il faut quasiment un demi-siècle
05:57pour imaginer une autonomie, une indépendance sur ces secteurs stratégiques.
06:03Là, c'est vrai que tout ce qui s'est passé avec les États-Unis,
06:06ça a mis en lumière la dépendance,
06:09notamment sur les services numériques de l'Europe.
06:13C'est vrai que c'est très impressionnant.
06:15On ne s'en rend pas forcément compte en temps normal,
06:17mais quand vous prenez vos cartes de paiement,
06:1960% des paiements dans l'Union européenne,
06:23c'est avec des systèmes de cartes de paiement comme Visa ou Mastercard.
06:27Demain, si les États-Unis décidaient de fermer le robinet,
06:31vous voyez qu'on serait très dépendant sur le cloud aussi,
06:34notamment toutes les infrastructures de cloud qui sont centrales.
06:38Si vous voulez faire marcher des sites Internet,
06:39faire des calculs, stocker des données.
06:42Est-ce que les Européens peuvent imaginer ne plus avoir cette dépendance à terme ?
06:47Oui, on peut l'imaginer, mais ça se fait sur des années.
06:50Le problème, c'est que ça ne peut pas se faire juste en réaction
06:53par rapport à des propos de Donald Trump.
06:57C'est la même chose sur le terrain industriel.
06:58Le terrain industriel, c'est une stratégie qui se construit sur des années.
07:01Et donc là, le problème, c'est que nous,
07:03on a eu du mal à planifier des stratégies en Europe depuis plusieurs années.
07:08Alors justement, pour frapper les États-Unis, pour arriver un peu à faire du mal à Washington,
07:13on a beaucoup parlé ces dernières heures du scénario d'une vente massive des bons du trésor américain.
07:18Est-ce que vous y croyez ?
07:21Non, je n'y crois pas beaucoup parce que ce serait, de nouveau,
07:24si vous vendez massivement vos propres actifs,
07:27ça dévalorise votre stock, votre capital.
07:31Je ne pense pas, en plus, si vous vendiez massivement des bons du trésor,
07:35ça créerait une forme de panique sur les marchés financiers,
07:40et surtout étant donné les très fortes interconnexions entre les différents marchés.
07:45Donc non, je ne pense pas qu'aujourd'hui, ce soit à l'ordre du jour.
07:48De nouveau, on a des armes, même il ne faut pas que ces armes se retournent contre nous.
07:52Rapidement, pour conclure, il y a quand même un flottement.
07:54On a vu dans la soirée, après, c'est les déclarations de Trump qui a dit qu'il n'allait pas entrer en guerre,
07:59ce qui a rassuré, mais enfin, ce qui, mine de rien,
08:02on est habitué à des envolées tellement hautes que, finalement, il dit qu'il n'y a pas de guerre,
08:08on a l'impression que tout va bien, alors qu'il y a quand même des flottements.
08:11Le Danemark qui dit à juste titre que ce n'est pas à l'OTAN de négocier les termes d'un accord avec Trump.
08:17Les députés groenlandais qui disent, non, en fait, hors de question,
08:20que ça se décide entre le secrétaire général de l'OTAN et Donald Trump
08:23de ce qu'on va faire des minéraux groenlandais,
08:26il va y avoir encore des étapes dans ce dossier.
08:29La position de la Commission européenne, lors de l'accord de juillet dernier,
08:35c'était qu'en faisant un mauvais accord, ça allait permettre de temporiser
08:39et de mettre fin à la guerre commerciale.
08:41Or, on s'est rendu compte, à nouveau, avec cet épisode du Groenland,
08:45c'est qu'à tout moment, Donald Trump, et pour un peu n'importe quelle raison,
08:49peut dégainer son arme des tarifs commerciaux.
08:53Donc, c'était sur le Groenland.
08:54Lundi, il n'était pas content de propos d'Emmanuel Macron,
08:57donc il a voulu dégainer sur le champagne.
08:59200%.
09:00Depuis un an, ça fait 11 fois qu'il annonce des tarifs
09:04et 11 fois qu'il revient en arrière.
09:06Donc, c'est...
09:08Il faut être bien accroché.
09:09Merci beaucoup pour ces analyses avec nous ce matin.
09:13Thomas Grébin, responsable du programme macroéconomie finance internationale au CEPI.
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