- il y a 2 jours
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Avec Pierre Lellouche, ancien secrétaire d'État aux affaires européennes
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face-à-face.
00:08Vous êtes bien sur Sud Radio et Péricault Légas reçoit Pierre Lelouch pour les très jeunes.
00:15Je rappelle qu'il est Pierre Lelouch, Pierre Lelouch est une personnalité de la vie politique française
00:20qui pèse de plus en plus parce que vos avis s'avèrent de plus en plus pertinents.
00:25Vous avez été ministre, vous avez été conseiller politique de Jacques Chirac, vous avez été député de Paris,
00:31vous êtes cofondateur de l'Institut français des relations internationales
00:35et vous avez présidé l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
00:38Donc vous êtes habilité pour donner votre avis sur les sujets qui aujourd'hui nous perturbent et défrayent la chronique.
00:44Pierre Lelouch, on vit une situation, je le disais tout à l'heure, chaque jour nous réserve des surprises
00:49de plus en plus désobligeantes ou affligeantes, notamment la publication d'un message du président de la République
00:54par tweet par le président américain qui révèle tout ça en se tutoyant, disant je te fais un dîner, tu reviens.
01:01Vous qui avez connu la France grande, glorieuse et puissante du temps où vous étiez parlementaire et ministre,
01:09je vais vous poser une question directe.
01:12Vos prescriptions et vos prévisions se sont révélées hélas très souvent exactes.
01:17Vous auriez préféré vous tromper ?
01:19Oui, oui. Malheureusement, la glissade, le déclin est ancien. Il a commencé, je dirais, avec la mort de Pompidou.
01:35Ah oui, ça remonte à 1974.
01:38Je pense qu'on...
01:39Donc dès le cas, ça commence à dégénérer.
01:41Depuis qu'on laisse filer nos comptes. C'est-à-dire que depuis que la France n'est plus gérée.
01:45Vous liez ça aux comptes de la nation ?
01:47Oui, bien sûr. Bien sûr, une nation...
01:48La caisse est importante.
01:49C'est-à-dire, dans votre foyer comme le mien, si vous ne contrôlez pas les dépenses, la sanction tombe assez vite.
01:55La France a laissé filer et puis après, il y a eu cette espèce de drogue qui a été l'euro.
02:03Mitterrand est passé à l'euro.
02:06C'est le rêve de Giscard, mais c'est la gauche qui a...
02:10Vous savez qu'un grand doute s'installe sur l'euro, y compris parmi les gens qui ont été des fervents défenseurs.
02:15Là, on commence à se poser la question.
02:17Les Allemands eux-mêmes disent qu'on n'est pas très contents.
02:19Non, on s'est drogué à ça, parce qu'implicitement, c'est toujours la même rongaine en France, l'Allemagne paiera.
02:26Ce qu'on ne peut pas nous faire, quand on était tout seul, on pouvait dévaluer.
02:30Mais il fallait quand même faire attention aux comptes.
02:32S'il y a une monnaie commune, l'euro ne sera pas à s'en prendre à l'euro.
02:36Donc, on laisse filer à l'intérieur de la zone euro, jusqu'au point où, maintenant, nous sommes devenus un problème pour l'Europe.
02:44L'Europe, c'est notre problème, mais la France est aussi le problème de l'Europe.
02:48Donc, on est à un moment de jonction, de grandes faiblesses françaises, au pire moment.
02:55C'est-à-dire qu'on vit, comme je le dis dans mon livre, le basculement du monde,
02:58provoqué par la guerre d'Ukraine, amplifié encore par l'arrivée de Trump.
03:03Donc, on télescope tout ça à un moment de grande faiblesse, où les comptes sont catastrophiques,
03:10et où, de surcroît, Macron a fait exploser la politique française,
03:19avec une assemblée qui est paralysée, un pays qui est paralysé,
03:23et qui attend le bon vouloir du président de quitter son job.
03:26Mais tant qu'il ne quitte pas son job, vous avez vu que son premier ministre, qui a été choisi pour ça,
03:31n'a qu'un but, c'est que tout le monde reste là.
03:33Voilà, le président reste là, le premier ministre reste là, les députés, les ministres,
03:37tout le monde a son siège, tout le monde a son salaire, ça va très bien, jusqu'à la prochaine élection.
03:42Sauf que le pays est paralysé, que les entreprises françaises viennent prendre un coup de bambou terrible,
03:48qui aura des conséquences qui vont encore aggraver la désindustrialisation du pays,
03:53à un moment où tout se joue. La reconfiguration du monde est en train de se jouer.
03:59Et la voix de la France a beaucoup, beaucoup de mal à porter, voire le Mercosur,
04:05où on s'est fait enfoncer un accord international, majeur, négocié depuis 25 ans,
04:12contre la vie du pays, tout ça parce que ça a été très mal géré.
04:15Donc ça va mal, oui, ça va très mal.
04:17Vous rééditez chez Odile Jacob, en grenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde,
04:21où vous décryptez les enjeux, les erreurs, les aberrations, les bévues qui ont été commises.
04:26C'est une version actualisée.
04:28Tout s'est passé très vite.
04:30La dégradation n'a fait que s'aggraver.
04:33Vous pensez que la situation institutionnelle de la France,
04:36avec aujourd'hui ce gouvernement sans majorité,
04:39cette dissolution qui a disloqué l'Assemblée nationale,
04:42un président en fin de course qui ne peut pas se représenter,
04:44et qui malgré tout doit tenir compte de l'article 20 qui dit que le gouvernement détermine et conduit la politique nation,
04:49lui semble continuer à jouer comme s'il n'ait rien été.
04:52C'est terrible pour l'image de la France.
04:54C'est effrayant.
04:55Ah bah oui, je pense que plus personne nous prend sérieux.
04:58Plus personne.
04:59En Afrique notamment, d'où nous avons été gentiment expulsés.
05:03En Asie, où nous avons quand même une guerre civile sur les bras en Calédonie,
05:07avec les Chinois en embuscade,
05:10et où les Anglo-Saxons nous ont aimablement virés au moment de l'affaire des sous-marins à l'été 2021.
05:17Et en Europe, malheureusement, la voix porte moins,
05:21puisqu'on est fauché, on n'a plus d'argent.
05:24Donc on a un président qui s'agite, qui parle de...
05:28Pour être craint, il faut être fort, pour être fort, il faut réarmer.
05:31Sauf que, plus de fric, il n'y a plus d'argent.
05:33Les seuls qui ont de l'argent aujourd'hui et qui réarment vraiment, ce sont les Allemands.
05:37Les Polonais le font grâce à notre argent,
05:39puisque c'est beaucoup de l'argent de l'Union Européenne.
05:42En achetant du matériel américain très souvent.
05:43Et coréen.
05:44Et coréen.
05:45Et coréen.
05:45Jamais Européens.
05:47Et nous, on n'a pas d'argent.
05:52Et ça commence à se voir.
05:54Quand on dit qu'il faut...
05:55Alors en plus, ça n'empêche pas le président de dire,
05:58j'envoie des forces là, j'en envoie ailleurs, même au Groenland.
06:02Et puis derrière, je vais augmenter.
06:04Il y aura un environnement aérien et maritime.
06:06Je veux dire, mais on parle de quoi là ?
06:08On est où ?
06:09Oui, il faut quand même atterrir dans la réalité.
06:12Je crois qu'on a un match de narcisse.
06:16Enfin, le président français est totalement narcissique.
06:19Et il essaye de survivre sur l'international.
06:21Sauf qu'il est tombé sur encore plus narcissique que lui.
06:23Puisque le camarade Trump, il est vraiment, vraiment dans un hubris incroyable.
06:30On ne joue pas avec les mêmes règles du jeu.
06:32On a un homme d'affaires aux Etats-Unis qui pense qu'il est en train de faire du business
06:35et procède au chantage.
06:36Oui, c'est ça.
06:39Il a une version, une vision business.
06:41Mais enfin, il n'est pas bête non plus.
06:43Il est arrivé en étant extrêmement prêt pour ce deuxième mandat.
06:47Avec une équipe de gens absolument fidèles.
06:49Et puis, il taille la route.
06:51Il est en train de créer une vraie révolution à l'intérieur des Etats-Unis.
06:54Qu'on ne mesure pas ici.
06:55Mais on voit des choses incroyables.
06:57Il a tapé sur les universités.
07:01Il a tapé sur les ministères.
07:03Il est en train d'engager l'armée dans des Etats.
07:07Il utilise toutes sortes de mécanismes juridiques.
07:10Il avait préparé son coup en prenant le contrôle de la Cour suprême
07:14lors du premier mandat.
07:16Ce qui fait que toutes les poursuites engagées, pour l'instant, sont bloquées.
07:20Il y a un moment très important qui se tiendra au mois de juin
07:23où la Cour suprême va se prononcer sur ses droits de douane.
07:26Alors, si elle fait tout capoter, si elle maintient les droits de douane,
07:31alors ça continuera à être un bâton extrêmement puissant entre les mains de Trump.
07:34Pierre Lelouch, dans votre ancien engagement politique,
07:38vous avez vécu plusieurs époques, ne serait-ce qu'au sein de la droite,
07:41entre ce qu'était le gaullisme, Pompidou, Chirac, Sarkozy.
07:45Vous avez cru, et il faut toujours y croire, le peuple américain, l'Amérique et l'amie de la France.
07:52Vous avez été ce qu'on appelait atlantiste de bonne foi.
07:55Moi, j'étais atlantiste.
07:57Ceux qui m'appelaient atlantiste, c'est parce que j'ai fait mes études à Harvard,
08:01plutôt que de passer par l'ENA.
08:02Mais moi, j'ai toujours été gaulliste.
08:04C'est-à-dire, mon problème, c'est l'intérêt national.
08:05Mais c'est paradoxal, le général de Gaulle se méfiait des Etats-Unis,
08:08il fait sortir du commandement de temps en 1966.
08:10Mais il est solidaire.
08:12Au moment des fusées de Cuba, il appelle Kennedy en disant,
08:14la France est là, on est à votre côté.
08:16Pour autant, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il y ait ce désamour, cette désillusion ?
08:20Ce sont les institutions américaines qui ont changé,
08:23c'est l'état d'esprit des gouvernants américains,
08:25ou s'il y a une vraie disparité entre les intérêts franco-européens et les intérêts américains ?
08:31Je ne pense pas qu'il y ait une rupture avec les Etats-Unis.
08:34Pardon, l'Amérique profonde, les Américains.
08:40Les Américains aiment bien la France, et les Français sont toujours fascinés.
08:45Je pense qu'il ne serait pas mal de temps en temps de rappeler à Trump
08:48que Lafayette est devenue citoyen américain par la grâce de Washington
08:53après ce qu'il a fait pour les Etats-Unis.
08:56C'est sur une échelle tout à fait différente.
08:59On s'est tapé une révolution quand même,
09:01et on a vu un roi décapité,
09:03parce que tout l'argent avait été dans la guerre américaine.
09:05C'est quand même ça l'histoire.
09:07Verset il y a la guerre américaine, on va dire les deux.
09:11Oui, c'était la guerre en fait contre les Anglais via les Américains.
09:15C'est une bonne cause d'avoir permis la création des Etats-Unis d'Amérique en 1776.
09:19Pour répondre à votre question, pourquoi je reviens à ça ?
09:22Parce qu'à l'époque, l'Amérique était européenne.
09:24C'était quand même des Européens qui étaient en train de prendre leur indépendance par rapport à l'Angleterre.
09:28C'était une succursale, c'était là.
09:30Sauf qu'aujourd'hui, démographiquement, c'est plus ça l'Amérique.
09:33L'Amérique, c'est 25% de Noirs, anciennement des esclaves, amenés par des Européens.
09:39Ensuite, vous avez un bon tiers de Latinos.
09:42Beaucoup du Mexique, territoire qui a été littéralement piqué par les Américains.
09:48Ils ont pris le tiers du Mexique.
09:51Donc, il y a beaucoup de Mexicains.
09:53Et puis, vous avez maintenant une poussée très importante de l'immigration venant d'un peu partout.
09:58Mais beaucoup d'Asie.
09:59Vous voulez dire que la créolisation marche aux Etats-Unis ?
10:02Que Mélenchon devrait y aller ?
10:03Oui, il devrait.
10:04Là, c'est vraiment une créolisation.
10:06Mais simplement, c'est dans l'ADN de ce pays que d'être un pays d'immigration.
10:12Et simplement, cette immigration, elle s'éloigne de plus en plus de l'Europe.
10:16C'est ça, l'histoire.
10:18Et c'est les racines.
10:19Mes anciens profs à Harvard, les Kissinger, les Brzezinski, tout ça, c'était des Européens.
10:24C'était des Polonais, c'était des Allemands, c'était des...
10:26Voilà, beaucoup avaient servi, ils avaient fait la guerre en Europe et tout ça.
10:31Il y avait un lien.
10:32Là, Rubio est un Cubain, le secrétaire d'Etat.
10:35Rubio est un Cubain.
10:36Et les autres ont oublié depuis longtemps les racines européennes, y compris Trump d'ailleurs.
10:40qui est d'ailleurs lui-même d'origine allemande.
10:43Mais il n'en parle jamais.
10:45Ce n'est pas son truc.
10:46Et tous ces types autour de Trump, quand vous regardez leurs échanges qui ont été publiés,
10:53c'est quand même d'abord le mépris par rapport à la vieille Europe.
10:56Il n'y a pas d'affect.
10:58Il y a, bon, ça ne compte plus trop, quoi.
11:02Le discours de Vincent Munich était très clair sur le fait qu'il y avait une...
11:05Alors là, c'est un autre aspect, c'est que l'idéologie maga, ils veulent l'exporter.
11:15Et à certains égards, les problèmes qu'ils ont eu à régler, on les a en Europe aussi.
11:20Notamment l'immigration, le wokisme qu'on a importé, mélangé à la sauce à l'extrême gauche et écolo.
11:27Et c'est vrai que moi, je travaille beaucoup avec une équipe de gens à CNews, Europe 1, que j'aime beaucoup.
11:37Honnêtement, fermer une chaîne de télé, ce n'est quand même pas anodin, quand même.
11:41On va y revenir.
11:42Nous sommes avec Pierre Lelouch.
11:44Appelez-nous au 0826-300-300.
11:47Vous pouvez poser toutes les questions qui vous tiraillent aujourd'hui sur la guerre en Ukraine, sur l'Iran, sur le Groenland, sur les enjeux, sur la société de la France, sur le rôle de la France, sur l'image de la France.
11:59Pierre Lelouch est un des hommes les plus compétents, les plus avisés.
12:02Et rassurez-vous, il ne parlera pas avec la langue de bois.
12:04On le voit par ses écrits.
12:06On parlera de votre édito dans le Figaro qui a été publié.
12:09Vous nous appelez au 0826-300-300.
12:11Emmanuel Galasso attend votre appel.
12:12On se retrouve dans quelques instants.
12:13A tout de suite.
12:14Sud-État.
12:15Perico Lelouch reçoit Pierre Lelouch.
12:18Nous débattons, allez, à bâton fleuri, et non pas à bâton rompu, la situation internationale et de la situation en France.
12:24Pierre Lelouch, vous venez de publier une tribune dans le Figaro.
12:28Vous envisagez le scénario de l'affrontement en disant qu'il faut résister.
12:31Je rappelais tout à l'heure en humeur qu'en 1942, le général de Gaulle demande à l'amiral Muselier de prendre possession de Saint-Pierre-et-Miquelon,
12:38qui était dépendant de Vichy, au risque que les Allemands s'en emparent.
12:42Et le général de Gaulle dit à Muselier, on prend Saint-Pierre-et-Miquelon.
12:45Dans la France libre, il prévient les Etats-Unis.
12:47Et il dit à l'amiral Muselier, si un bateau américain s'approche, vous tirez.
12:51C'est une attitude gaullienne, ça, qu'il faudrait avoir aujourd'hui.
12:54Oui, je crois qu'on ferait bien de se rappeler d'un...
13:00Macron aurait dû, peut-être, et d'autres aussi, il y a un proverbe amérindien aux Etats-Unis, au Canadien,
13:09qui dit que donner du miel aux grizzlies ne protège pas de ses griffes.
13:16C'est un premier bureau, je crois, il me semble.
13:18Alors, le problème du miel et du grizzly, il est là.
13:22Et ça fait un an qu'on fait de la contorsion, on fait de la génuflexion,
13:29parfois la plus servile.
13:30Quand vous voyez le secrétaire général de l'OTAN, lors du sommet du mois de juin l'année dernière,
13:35appeler le président américain « Daddy », tellement ils avaient peur qu'il s'en aille.
13:40Ils étaient tétanisés.
13:42Après, il y a eu le sommet, il y a eu cette visite honteuse de Mme von der Leyen à Turnbull,
13:50le club de golf appartenant à M. Trump en Écosse,
13:55dans lequel elle dit qu'elle a signé un accord économique formidable.
13:59Les droits de douane américains sont multipliés par 5,
14:02donc on va payer 15%, E0, nous 15, formidable.
14:06Et en plus, elle en prend pour 1350 milliards d'euros, excusez-moi,
14:12d'achats de gaz et d'investissements aux Etats-Unis.
14:15Au lieu de mettre cet argent chez nous, on va enrichir le trésor américain.
14:20M. Tosk, le Premier ministre polonais, avait même dit à cette occasion, sur un ton humoristique,
14:24« Je ne savais pas qu'elle était encore membre du gouvernement allemand,
14:26je pensais qu'elle était présidente de la Commission européenne. »
14:28C'est affolant.
14:29Après, il y a eu Anchorage, rappelez-vous,
14:32le sommet inventé à la dernière minute par Trump,
14:35et bien sûr, Poutine est suffisamment malin pour y aller,
14:39lui vendre sa version de la paix, que reprend tout de suite Trump.
14:43Il est revu, la Poutine, vous avez vu le message qu'il a envoyé hier,
14:46en disant « S'il prend le Groenland, ce sera un grand homme. »
14:49En parlant de Trump, c'est formidable.
14:51Poutine doit rigoler beaucoup de ce qui se passe.
14:55Je dis ça avec ironie, mais en même temps, le moment est grave,
15:00parce que si l'Europe se plante, tout le monde regarde.
15:03Pierre Lelouch, est-ce que vous pouvez dire ?
15:05Je voudrais juste revenir, parce qu'après Anchorage,
15:08il y a eu cette photo qui, moi, j'aurais jusqu'à la fin de mes jours,
15:11c'est la photo du bureau ovale, avec Trump pris dans son dos,
15:18et devant, il y a les bourgeois de Calais.
15:20Les Européens, quasiment l'accord de coup.
15:22L'accord de coup, serrés les uns contre les autres, Macron compris.
15:26Les petits Européens.
15:27Et on se dit, Général De Gaulle aurait accepté ça ?
15:29Même Mitterrand, il aurait accepté ?
15:31J'ai eu la même idée que vous.
15:34C'est terrible.
15:34Bon, après, continuons les contorsions,
15:37ça donne après le Groenland,
15:41qui est une histoire tout à fait intéressante et importante,
15:45mais c'est un moment, comment dire,
15:46c'est un moment de pivot.
15:48Si jamais on se plante dans cette affaire,
15:51qu'on se couche, ce qui, à mon avis, va se passer,
15:54le reste du monde va regarder.
15:55Je peux vous dire que le Chinois y regarde,
15:56le Russe y regarde,
15:58à Téhéran,
15:59et chez les gens de Daesh et autres,
16:02si l'Europe est incapable de se défendre,
16:04le message va être vite passé.
16:06C'est quelques arpents de neige,
16:08comme aurait dit Voltaire en parlant du Québec.
16:10Pierre Lelouch, est-ce qu'il aurait été possible,
16:11je vous fais un peu de politique fiction,
16:13de dire aux Etats-Unis,
16:14c'est un problème de l'OTAN,
16:16vous avez besoin, j'allais dire,
16:17de récupérer le Groenland pour des raisons stratégiques,
16:20la fonte des glaces fait que ça va...
16:21Mais l'ont déjà.
16:22Oui, mais alors, c'est l'OTAN qui s'en occupe.
16:24Ne prenez pas possession du Groenland.
16:26Le Danois garde nuque la capitale,
16:29mais le reste du territoire, si vous voulez,
16:30l'OTAN aménage un rempart
16:33avec une installation d'armes
16:34qui protège les Etats-Unis,
16:35mais c'est au nom de l'OTAN.
16:36Est-ce qu'on aurait pu lui proposer ça ?
16:38Est-ce qu'il aurait pu accepter,
16:39au lieu d'aller tout de suite dans la confrontation,
16:40j'envoie à 11 chasseurs alpins,
16:43et d'essayer de voir si ce n'était pas un problème
16:44qui est relevé de l'OTAN,
16:45et de redonner vie à l'OTAN.
16:47L'OTAN est morte, là, vous êtes d'accord,
16:48s'il y a une confrontation ?
16:49S'il y a une confrontation, oui.
16:50D'ailleurs, la première ministre danoise l'a dit,
16:53imaginez une situation
16:55où des soldats européens
16:57feraient face à des soldats américains
17:00qui sont supposés protéger l'Europe.
17:03On est à un moment de rupture.
17:05Alors vous avez vu, la menace,
17:06ça ne sera pas finalement une confrontation militaire,
17:08ça serait 200% sur le champagne.
17:10C'est hallucinant,
17:12on est quand même dans une situation théâtrale.
17:15La menace douanière
17:16par rapport aux enjeux stratégiques territoriaux.
17:20Le monde est devenu fou, la Pierre Lelouch ?
17:21Alors écoutez, oui, oui, oui.
17:24À l'Ouest...
17:24Ils ont les mots maximum, hein ?
17:27Je crois que les gens ont perdu pied.
17:29Tous !
17:29Il y a intérêt à...
17:30Non, mais c'est ça qui m'a fait...
17:33J'ai consacré l'essentiel de ma vie
17:35à étudier les relations internationales.
17:36C'est pour ça que je vous pose la question.
17:38Ce qui me fait peur,
17:40ce qui me fait peur,
17:42c'est qu'on est dans une situation
17:43où si quelqu'un fait une erreur de calcul,
17:45ça dérape.
17:47Ça part dans tous les sens.
17:49Les règles internationales ont été démolies
17:51et par Poutine avec sa guerre en Ukraine
17:53et par Trump
17:55qui a systématiquement cassé
17:56toutes les institutions internationales.
17:59Donc il n'y a plus de règles.
18:00Est-ce qu'on pouvait faire autre chose
18:01que de se mettre Poutine à dos ?
18:02Quand Fabius, déjà au moment de la série,
18:04insulte quasiment le président russe,
18:06est-ce qu'on pouvait,
18:07de l'attentique à l'ourale,
18:08reprendre des principes gaulliens ?
18:10Alors le régime de Poutine est problématique,
18:12mais est-ce que se couper avec la Russie
18:13à en faire un ennemi
18:14alors que les Etats-Unis
18:15sont en train de nous lâcher
18:16est finalement un choix stratégique aberrant ?
18:19C'est ce que j'ai mis dans mon livre.
18:21Cette guerre aurait pu être évitée.
18:23Elle aurait pu être évitée,
18:24elle aurait dû être évitée.
18:25Parce que c'est une longue histoire,
18:27la tension entre l'Ukraine et la Russie,
18:30ça n'a rien à voir avec,
18:31contrairement à ce qu'on dit
18:32de tous les imbéciles
18:33qu'on a vus défiler dans les plateaux.
18:35Sur les plateaux télé avec des militaires.
18:36C'était...
18:37On a habillé cette affaire
18:39avec le prisme de Hitler d'un côté,
18:44Churchill de l'autre.
18:44Ah oui, bien sûr.
18:45Donc c'était en rejouer la Deuxième Guerre mondiale,
18:48la Tchécoslovaquie,
18:49et Staline à Moscou,
18:51et Hitler à...
18:51Enfin voilà.
18:52Donc cette lecture-là s'est imposée
18:54pour justifier qu'on s'embarque
18:57sans réfléchir
18:58derrière Biden
19:00dans une guerre non déclarée,
19:03non déclarée,
19:03les mots ont un sens,
19:05une guerre non déclarée
19:06entre l'OTAN et la Russie.
19:07Et qu'est-ce qu'on a fabriqué ?
19:08On a fabriqué au passage
19:10une alliance entre la Russie et la Chine,
19:12le cauchemar absolu de Kissinger,
19:15c'est de réunir la Chine et la Russie.
19:16On a poussé Poutine dans les bras de Xi Jinping.
19:18Et eux,
19:19qu'est-ce qu'ils font les Chinois ?
19:20Ils en profitent pour chercher
19:22la majorité mondiale,
19:24donc à travers les BRICS,
19:25à travers l'OCS,
19:27est en train de constituer
19:28un bloc post-occidental,
19:31un monde non-occidental,
19:32qui va éviter le dollar,
19:34qui va éviter nos leçons de morale,
19:36qui n'a que faire des droits de l'homme.
19:38Alors il y a qui dans ces gens-là ?
19:39Vous avez des Coréens du Nord,
19:41vous avez des Iraniens.
19:43Vous savez qu'en plein de massacres
19:44à Téhéran la semaine dernière,
19:45il y avait des manœuvres navales,
19:48tenez-vous bien,
19:49entre les Iraniens,
19:50les Russes,
19:51les Chinois,
19:52en Afrique du Sud.
19:53C'est tout ce qu'on craignait.
19:54Est-ce que vous pensez que Trump
19:55a essayé de limiter ce gâchis ?
19:57On te dit,
19:57mais c'est pas possible,
19:58c'est un agent russe,
19:59il est complètement soumis
20:00à Vladimir Poutine.
20:01Est-ce que la préoccupation
20:02de Donald Trump,
20:04quelque part,
20:04il aurait sur ce point-là raison
20:06de limiter les dégâts
20:08et d'empêcher le mariage
20:09sino-russe ?
20:10Lui, il a compris ça,
20:11je pense,
20:12et il a toujours dit,
20:13si j'avais été là,
20:14il n'aurait pas eu de guerre.
20:15Et pourquoi il n'aurait pas eu de guerre ?
20:16C'est qu'il aurait dealé,
20:17au lieu de dire,
20:18alors, qu'est-ce qu'on a fait ?
20:20C'est une longue histoire.
20:22Ça remonte à 2003,
20:23avec l'élection de Yushchenko,
20:25puis le deuxième Maïdan,
20:27dix ans plus tard.
20:27À l'intérieur de l'Ukraine, voilà.
20:29Et le renversement de Yanukovitch,
20:31le début du processus de Minsk,
20:33confié à la France et à l'Allemagne,
20:35on ne s'en est pas occupé.
20:37Mais la question, c'était quoi ?
20:38La France et l'Allemagne disent bien
20:39qu'elles ne veulent pas
20:40que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
20:42Et malgré tout,
20:43dans la nuit,
20:43on rectifie le texte.
20:45Vous vous souvenez,
20:45les Américains refient le texte
20:47à l'insu de Mme Merkel
20:48et de M. Macron.
20:49La question de fond...
20:50Non, c'était Sarkozy,
20:51Sarkozy, Sarkozy,
20:52Sarkozy et Merkel.
20:54Non, le fond du sujet,
20:56depuis le début,
20:57c'est fallait-il ou pas
20:59élargir l'OTAN
21:00jusqu'à l'Ukraine ?
21:02Voilà.
21:02Et c'est Clinton...
21:04C'est toujours le sujet.
21:05C'est Clinton qui fait l'élargissement
21:07contre l'avis de tous ses conseillers.
21:11Et à l'Ukraine,
21:12tout le monde lui dit,
21:13y compris l'ambassadeur américain
21:14qui deviendra ensuite Burns,
21:16qui deviendra ensuite
21:17le patron de la CIA,
21:18lui dit,
21:18ne faites pas ça.
21:20Les Russes sont archi-contes.
21:21Il y aura une guerre.
21:22Sarkozy dit la même chose à Bush.
21:23Et il dit arrivé ce qui est arrivé.
21:25Et voilà.
21:25Bon, il y a un moment,
21:26il faut comprendre
21:27que les intérêts nationaux d'un pays
21:28sont à respecter.
21:31C'est ennuyeux
21:32d'être le voisin de la Russie.
21:33Mais regardez les voisins
21:34des Etats-Unis aujourd'hui.
21:35Ce n'est pas tellement plus glorieux.
21:36Ils ont les mêmes problèmes.
21:37Nous sommes avec Pierre Lelouch
21:38sur Sud Radio.
21:40Nous débattons.
21:41Et Pierre Lelouch décrypte
21:42avec pertinence et courage
21:44parce qu'il dit
21:44les mots qu'il faut utiliser
21:46dans ce cas
21:46où la France en est
21:47dans la situation internationale
21:49et à quoi on doit s'attendre
21:50entre les conflits,
21:52entre les grandes puissances.
21:53Vous nous appelez.
21:54Je suis persuadé
21:54que vous avez envie de savoir
21:55ce qui se passe
21:56avec la Russie.
21:57est-ce que la Russie
21:57veut vraiment la guerre ?
21:59Est-ce que la France,
21:59est-ce que l'Europe,
22:00est-ce qu'on peut défendre ?
22:01Est-ce qu'il faut se soumettre
22:02aux Etats-Unis ?
22:02Est-ce qu'il faut résister ?
22:03Donnez-nous votre abli.
22:04Appelez-nous au 0826 300 300.
22:06Emmanuel Galasso
22:07attend votre appel
22:08et Pierre Lelouch y répondra
22:10avec lucidité et pertinence.
22:12A tout.
22:13La France dans tous ses états
22:19reçoit Pierre Lelouch
22:21avec lequel nous essayons
22:23de comprendre ce qui nous arrive
22:24nous prouvre France
22:25avec nos élus
22:26et puis que se passe-t-il
22:28au niveau international
22:29entre la Chine,
22:30les Etats-Unis et la Russie ?
22:32On a l'air bien dépossédé
22:34de nos moyens
22:34que nous avons connus.
22:35Pierre Lelouch n'est pas rassurant.
22:38Pour longtemps,
22:38il faut avoir de l'espoir.
22:40Première chose,
22:40Pierre Lelouch,
22:41posons les problèmes
22:42tels qu'ils sont.
22:43Ici, on est sur le Parlons Vrai
22:44à Sud Radio.
22:45Est-ce qu'il y a un risque
22:46de guerre avec la Russie ?
22:48Est-ce que M. Poutine
22:49envisage à un moment donné
22:50d'attaquer l'Europe,
22:51voire la France ?
22:53Est-ce qu'on risque
22:53d'avoir des T,
22:54je ne sais plus quel est
22:55c'est le T82 ou T90
22:56sur les Champs-Elysées
22:57du char russe ?
22:58Non, je ne crois absolument pas à ça.
23:01D'abord, on a les moyens
23:02de dissuader, nous en France,
23:04avec des armes nucléaires
23:04si jamais ils s'approchent
23:05de notre sanctuaire national.
23:08Nous disons qu'il ne tient qu'à nous
23:09de signaler qu'on va résister.
23:10Donc, c'est une affaire de dissuader
23:12dans la porte de force.
23:13Si tout le monde continue
23:14à désarmer,
23:15heureusement, ça change en Allemagne
23:17et en France.
23:18On aimerait bien réarmer.
23:19Il faut trouver l'argent.
23:20Mais bon, en gros,
23:21si les trois ou quatre
23:22grandes puissances européennes
23:23décident de réarmer,
23:25il ne bougera pas le Russe.
23:26Pourtant, c'est une hypothèse
23:27qui nourrit beaucoup
23:27de discours alarmistes.
23:29Oui, mais c'est ça qui me...
23:30On regarde l'Oural,
23:31on ne garde pas les rocheuses.
23:32C'est ça qui me fait peur.
23:34C'est ces discours sur le thème
23:35la guerre dans trois ans...
23:37Avec des généraux à la retraite,
23:38notamment, je vous signale.
23:39Ou d'actifs,
23:40comme le chef d'état-major français.
23:42Alors, oui,
23:43j'allais vous poser la question.
23:44Il faut se préparer
23:45à perdre ses enfants.
23:46L'Anglais a dit la même chose.
23:47Quel est le but,
23:48là, Pierre Lelouch ?
23:49On cherche quoi
23:50quand on dit ça ?
23:50J'espère qu'il ne cherche
23:51que de l'argent
23:52pour le budget de la défense.
23:53Bon.
23:53Mais pour le reste,
23:54je ne sais pas trop
23:55à quoi ça sert.
23:57En fait, ça fout la trouille
23:58plutôt que de remobiliser les gens.
24:01Il faut expliquer aux gens
24:01qu'on est en train de vivre.
24:03C'est ce que j'essaye de faire.
24:04C'est pour ça que je suis ici.
24:06Nous sommes en train de vivre
24:07un basculement du monde.
24:09Voilà, vous le dites bien
24:10dans votre livre.
24:11Le monde est en train de changer.
24:14Nous, Européens,
24:15nous avons été biberonnés tous,
24:17presque tous ceux
24:19qui vivent en Europe aujourd'hui
24:20ont moins de 80 ans.
24:22Donc, ça fait 80 ans
24:24qu'on est biberonnés
24:25à la sécurité américaine gratuite.
24:27Les Américains disent
24:28maintenant,
24:29ça ne nous intéresse plus trop.
24:30Et deuxièmement,
24:31on ne peut plus assurer
24:32votre sécurité
24:33et celle des Asiatiques.
24:34C'est ce que dit Vance.
24:35Et il a raison.
24:36Il a raison.
24:37L'industrie d'armement,
24:39le budget même
24:41à 1 500 milliards
24:42que Trump demande
24:45pour l'année prochaine
24:45ne suffisent pas
24:47à faire deux guerres
24:47en même temps,
24:48l'une en Europe,
24:49l'autre en Asie.
24:50Donc, il est en train
24:50de dire aux Européens
24:51et aux Asiatiques,
24:52aux Coréens,
24:53aux Japonais,
24:54prenez-vous en main.
24:55OK, bien.
24:57Soit on se prend en main,
24:58soit on ne se prend pas en main.
24:58Il est évident
24:59que si les Européens
25:01décident de se liquéfier
25:03dans la facilité
25:04d'oublier qu'ils étaient
25:06des grands pays
25:07et des grandes puissances,
25:08là, on va attirer
25:09toutes sortes de prédateurs.
25:11Le Russe, peut-être.
25:12Les Chinois,
25:13pour nous inonder
25:14de toutes sortes de choses.
25:16Et les islamistes,
25:18qui aussi veulent prendre
25:19le contrôle de l'Europe.
25:20Bien sûr.
25:20Donc, attention
25:21à ne pas nous découvrir.
25:23C'est des choses très simples.
25:25Maintenant,
25:26ce basculement,
25:27il a des conséquences énormes.
25:30Il faut qu'on soit capable
25:31de réfléchir
25:31à une Europe
25:32sans l'OTAN.
25:34Ce n'est pas écrit
25:35dans les livres
25:36dans la Bible
25:36que les Américains
25:37vont assurer
25:38qu'après avoir fait 80 ans,
25:39il va encore faire 80 ans.
25:41Personnellement,
25:42j'en doute,
25:42vu l'évolution
25:43de la démographie américaine
25:45qui s'éloigne de l'Europe.
25:46On disait un mot
25:47tout à l'heure.
25:48Bon.
25:48Ensuite,
25:49s'il n'y a plus d'OTAN,
25:50quelles conséquences
25:51pour l'Union européenne
25:52qui est assise
25:53sur la sécurité américaine ?
25:55Quand on enlève
25:56la sécurité américaine,
25:57qu'est-ce que ça veut dire
25:58pour l'Union ?
25:59Est-ce que ça va être
26:00l'Union de Mme von der Leyen
26:01qui rêve d'une fédération
26:03à 40 ?
26:04Alors là,
26:04ça serait fini de la France,
26:06point barre.
26:07Ou bien,
26:07est-ce que c'est
26:08une confédération
26:09rassemblée
26:10mais avec un noyau dur,
26:12les six premiers
26:13et les quelques-uns
26:14qui peuvent déterminer
26:16le destin
26:16de ce qui va rester d'Europe ?
26:17C'est-à-dire,
26:18quand même,
26:18un continent
26:19sur le déclin
26:20démographique.
26:21Mais les Russes aussi
26:22sont en déclin démographique.
26:23Et demain,
26:24les Chinois
26:25de plus en plus.
26:25Donc,
26:26ce monde-là
26:27va être plus complexe,
26:29moins garanti
26:29que sous l'époque
26:31des Américains,
26:31encore qu'il y avait
26:32des tensions régulières
26:34entre l'Europe
26:34et les États-Unis.
26:35Mais il y avait
26:35ce bouclier
26:36qui était là
26:36et qui était rassurant
26:37et qui permettait
26:38aux Européens
26:39de faire autre chose
26:39que de la défense.
26:40Vous êtes comme
26:41le duc de la Rochefoucauld-Lyoncourt
26:42à qui Louis XVI
26:44le lendemain du 14 juillet
26:45dit
26:45c'est une révolte.
26:46Non,
26:46c'est une révolution.
26:48Et vous êtes en train
26:48d'annoncer
26:49des bouleversements
26:50assez graves.
26:51Pour autant,
26:52vous laissez espérer
26:53dans votre ouvrage
26:54et dans vos autres écrits,
26:55il y a une solution.
26:56Mais il faudrait peut-être
26:57la prendre dès maintenant.
26:58Il faut le repenser
26:59tout de suite.
26:59Les relations internationales,
27:02tout ça est encore jouable.
27:03Bien sûr,
27:04mais le problème
27:05c'est la qualité
27:05des hommes qui dirigent.
27:07S'ils ont conscience ou pas.
27:09S'ils ont le courage ou pas.
27:10Mais si on continue
27:11à se laisser dériver
27:12dans la facilité,
27:13dans les déficits,
27:14dans la séquence,
27:16vous savez qu'ils réfléchissent
27:17en séquence.
27:18Oui.
27:18En séquence.
27:19De communication,
27:20la semaine prochaine,
27:21l'élection suivante,
27:22les municipales,
27:23ce qui se passe.
27:24Si on réfléchit comme ça...
27:24Donc c'est la politique
27:25du doigt mouillé total ?
27:26Où vient le vent ?
27:28Où vient le vent
27:29et puis le moins
27:30d'ennuis possible.
27:32Donc on ne veut pas voir,
27:33on cache les choses,
27:34on cache les chiffres
27:35sur l'immigration,
27:37on cache l'impact
27:38de l'immigration
27:38sur la démographie
27:39déclinante de la France.
27:41Quels sont vos chiffres à vous ?
27:43Pierre Léon,
27:43vous avez toujours été
27:44très précis et très courageux
27:45sur les chiffres.
27:46Les chiffres,
27:47ils n'ont jamais été démentis
27:48à ce que j'ai dit
27:48et je le redis.
27:49Il y a maintenant
27:50un observatoire
27:51de la démographie
27:52et de l'immigration
27:53qui fait du très très bon travail
27:55d'après les sources ouvertes.
27:56J'en recevais le directeur
27:57l'autre jour.
27:58Les sources ouvertes.
28:00Bon,
28:00qu'est-ce qu'elle est la réalité ?
28:01Vous avez en gros
28:02un tiers
28:03des gens en France
28:04qui sont issus
28:05de l'immigration.
28:06Ce n'est pas rien,
28:07ce n'est plus le même peuple.
28:08Si vous regardez un film
28:09des années 50
28:09et vous regardez aujourd'hui
28:11la rue parisienne,
28:12c'est un autre peuple.
28:13Oui,
28:13même années 60.
28:15C'est impressionnant.
28:17Impressionnant le changement.
28:17Pour autant,
28:18on peut en faire
28:19d'excellents français
28:19si l'école fonctionne.
28:21Simplement,
28:22à l'intérieur de ça,
28:23il y a quand même
28:23un groupe
28:23qui s'appelle l'islam.
28:25Il ne faut là aussi
28:25ne pas se cacher
28:26derrière son petit doigt.
28:27Il y a un problème
28:28avec l'islam
28:28parce que l'islam
28:29est plus qu'une religion,
28:30c'est un gouvernement
28:31total des hommes.
28:33Alors,
28:33est-ce qu'ils acceptent ?
28:34Est-ce qu'il y a des gens
28:35en France
28:36qui vous expliquent
28:36que l'islam
28:37se met au-dessus
28:38des lois de la République ?
28:39Donc,
28:39quand vous rentrez
28:40dans cette dynamique
28:41et que vous avez
28:42des élus français
28:43qui vous expliquent
28:44comme ce week-end,
28:45comme ce week-end,
28:47qu'une élection municipale
28:48doit se jouer
28:48en fonction de la race
28:49et que les racisés
28:51doivent gouverner
28:51les villes
28:52où ils sont majoritaires,
28:53là,
28:54on change de monde.
28:55Quand vous avez
28:55un président de la République
28:56qui vous dit
28:57attendez,
28:57je vais vous faire
28:58un truc sur les diasporas
28:59et les racisés,
29:01ah,
29:01ça veut dire que la France
29:02est une juxtaposition
29:03de races
29:04et de religions différentes ?
29:05Mais,
29:06monsieur le président,
29:07regardé l'article 1
29:08de la Constitution,
29:10la République française,
29:10elle est une
29:11et indivisible.
29:12Vous savez bien.
29:12Donc,
29:13si on part
29:14dans le grand n'importe quoi,
29:16on va accélérer
29:16des choses très graves.
29:17Vous savez bien,
29:17Pierre Lelouch,
29:18il n'y a pas de culture
29:18de France française,
29:19il n'y a pas de culture
29:20de la France.
29:21Pierre Lelouch,
29:22nous avons Julien
29:23qui nous appelle
29:23d'Évierie-Châtillon.
29:24Bonjour Julien.
29:26Bonjour Péricault,
29:27bonjour Pierre Lelouch.
29:28Julien,
29:28vous êtes inquiet ?
29:29Bonjour Julien.
29:30Vous êtes inquiet ?
29:30Ce qui se passe
29:31en France
29:32et dans le monde ?
29:34Alors,
29:34globalement,
29:37j'ai besoin inquiet
29:38d'une manière globale
29:39et générale,
29:40mais je pense qu'en fait
29:41les Français
29:42se mettent volontairement
29:44dans une position
29:45de soumission
29:45alors qu'ils auraient
29:46tout à fait moyen
29:47de faire prévention
29:47face aux Américains.
29:49Je pense qu'aujourd'hui,
29:50la question,
29:50elle est là,
29:50c'est qu'en fait,
29:51la France n'a plus sa fierté.
29:53Elle s'assit
29:54sur ses intérêts,
29:55elle s'assit
29:55sur ses vidéos
29:56sans aucune volonté
30:01de se combattre.
30:01En fait,
30:02nous avons des présidents
30:03qui ont tous fait partie
30:04du Young American Leader,
30:05c'est-à-dire en fait,
30:06littéralement formés
30:07par les Américains
30:08pour nous gouverner
30:09et j'ai envie de vous dire
30:10que si on a des traîtres
30:11à la tête du pays,
30:12forcément,
30:13ça ne peut pas bien aller
30:14et forcément,
30:15nous sommes aujourd'hui
30:16sur les Etats-Unis.
30:17Donc, Julien,
30:17vous,
30:18vous êtes en train de dire
30:18en des termes déguisés
30:20qu'on est dans une forme
30:22de collaboration
30:22avec les Américains,
30:23une soumission.
30:24Je ne suis pas sûr
30:25que Pierre Leloup...
30:27Non,
30:27c'est vrai que
30:28le vrai problème
30:29de notre soumission,
30:31c'est qu'on a délégué
30:32énormément de pouvoir
30:33à quelque chose
30:33qui s'appelle
30:34l'Union Européenne.
30:35Regardez ce qui s'est passé
30:37sur le Mercosur.
30:39Là,
30:39il n'y avait pas
30:39d'États-Unis en jeu.
30:41Il y avait des pays
30:41d'Amérique latine
30:42et puis,
30:43il y avait des Européens.
30:44Sauf qu'on a délégué
30:46les pouvoirs
30:46sur l'agriculture
30:48comme sur le commerce extérieur
30:50à la commission de Bruxelles.
30:51Et dès lors
30:51que vous signez un mandat,
30:52il négocie à votre place.
30:54Et la variable d'ajustement
30:55a été l'élevage
30:57et donc une partie
30:57de l'agriculture française,
30:59celle qui a mal
30:59et celle qui a protesté.
31:01Et quand on a voulu
31:02très tardivement
31:04essayer de trouver
31:04les rustines
31:05pour ce que mangent
31:07les animaux,
31:08les médicaments
31:09et tout le reste
31:09pour éviter d'importer
31:10des choses
31:11pas convenables,
31:12c'était trop tard.
31:14Et on nous a expliqué
31:15à Bruxelles
31:15que c'était signé.
31:16Madame von der Leyen,
31:17elle a été signée
31:18malgré l'avis négatif
31:20de la France
31:21qui n'est pas n'importe qui,
31:22un pays fondateur
31:23de l'Union.
31:24C'est là qu'on a renoncé
31:25à notre souveraineté.
31:27Ensuite,
31:27s'agissant des Etats-Unis,
31:28vous parlez à quelqu'un
31:29qui a ouvert le débat
31:30en France
31:30sur l'extraterritorialité
31:32des lois américaines.
31:33À l'époque,
31:34personne ne savait
31:34ce que c'était.
31:35Ben si,
31:35c'est l'utilisation
31:37du dollar
31:38pour appliquer
31:40la loi américaine
31:41où que ce soit
31:42dans le monde.
31:42C'est-à-dire,
31:43dès que c'est payé en dollars,
31:44une juridiction américaine
31:45peut s'immiscer
31:45dans la négociation.
31:46En dollars,
31:46ou même en utilisant
31:48un moyen de communication
31:49américain.
31:49Américain.
31:50un téléphone,
31:51un mail,
31:52dès lors que vous utilisez
31:54quelque chose
31:54qui transite
31:55par le territoire américain...
31:57Un tribunal américain
31:58peut décider
31:58de s'immiscer
31:59dans la négociation.
32:00L'exécutif américain,
32:02nourri par les 13 agences
32:04de renseignement américaines,
32:05va prendre une cible
32:06et ensuite,
32:07on déclenche
32:07l'arme atomique,
32:09c'est-à-dire
32:10un truc qui s'appelle
32:11l'OFAC,
32:12l'Office of Foreign Asset Control
32:14à New York.
32:15Qui est une arme de guerre.
32:16Qui est une arme de guerre
32:17qui va déclencher
32:18ensuite une poursuite.
32:19Un jour,
32:20Alstom,
32:21le président d'Alstom
32:22reçoit une lettre
32:22en disant
32:23« Attendez,
32:24nous avons
32:24des documents
32:26qui montrent
32:27que votre société
32:28a payé des pots de vin
32:30au Brésil
32:31et puis peut-être
32:32aussi en Indonésie. »
32:35Réaction du président
32:36d'Alstom
32:37étant donné
32:37« C'est pas occupé
32:38de vos oignons,
32:40c'est mon problème
32:40et deuxièmement
32:41c'est même pas mon problème,
32:42ce sont des filiales,
32:43c'est pas chez moi,
32:44c'est pas chez vous,
32:45de quoi me parlez-vous ? »
32:46Même chose pour la BNP,
32:47vous vous souvenez.
32:48Même chose pour la BNP.
32:49Le résultat,
32:50la BNP a payé
32:519 milliards
32:52au Trésor américain.
32:54La bande.
32:56Quant à Alstom,
32:57elle a été découpée
32:58en rondelles
32:59et vendue
32:59à General Ecrick.
33:00Ils ont bien voulu
33:01nous laisser les trains
33:02et il a fallu
33:03acheter
33:04au prix fort
33:05les turbines
33:06qui alimentent
33:07nos sous-marins nucléaires.
33:08Tout ça parce que
33:09le secrétaire général
33:10de l'époque
33:10à l'Elysée
33:12s'appelait M. Macron
33:13et qu'il a laissé faire.
33:15Voilà.
33:15C'est quand même ça.
33:16Donc,
33:17l'impérium américain,
33:20il se combat
33:20si on a envie
33:21de le combattre.
33:23Qui autorise
33:27Hubert
33:28de travailler en France
33:29sans payer d'impôts ?
33:31Si ce n'est l'État français ?
33:32Bien sûr.
33:33On est complice.
33:34Qui utilise Airbnb ?
33:36Ce sont les Français.
33:37Et qui les laisse
33:38utiliser
33:38nos paysages,
33:40nos plus beaux immeubles
33:42sans payer l'impôt ?
33:43À vous entendre,
33:44Big Brother
33:44est un stagiaire.
33:45On a Jean-Michel en ligne.
33:46Alors, Jean-Michel,
33:47on vous prend,
33:48on marque
33:49juste quelques instants
33:50et on vous prend
33:51tout de suite après
33:52pour que vous posiez
33:53votre question
33:53à Pierre Lelouch.
33:54A tout de suite.
33:55Sud Radio,
33:57la France
33:57dans tous ses États.
33:58Péricault Légas
34:00reçoit Pierre Lelouch.
34:01Nous avons un échange
34:02à la fois passionnant,
34:04inquiétant,
34:05mais en même temps
34:05plein d'espoir
34:06parce que nous sommes
34:07des patriotes
34:07et des républicains.
34:08Et Pierre Lelouch
34:09est aujourd'hui
34:10un carne
34:10cette figure gaullienne,
34:12cette façon
34:13de voir la France
34:14et son avenir.
34:15Et nous sommes en ligne
34:15avec Jean-Michel
34:16qui nous appelle
34:17de Carcassonne.
34:18Bonjour Jean-Michel.
34:19Bonjour Péricault.
34:20Bonjour M. Louch.
34:21Est-ce que vous me recevez bien ?
34:22On vous entend très bien
34:22Jean-Michel.
34:23Qu'est-ce que vous avez
34:24envie de demander
34:25à Pierre Lelouch ?
34:25Sur la Russie,
34:28Lelouch, il faudrait arrêter
34:30cette politique de la peur.
34:31Alors on entend toujours
34:32des avis négatifs
34:33sur Poutine
34:33parce que dans cette affaire
34:34on n'a pas donné
34:34la parole aux Français.
34:36Moi je donne un avis
34:38positif sur Poutine
34:39parce que premièrement
34:40on n'avait rien à faire
34:42en Ukraine.
34:43C'est une guerre civile.
34:45On ne parle jamais
34:46des raisons
34:47qui ont motivé
34:47l'intervention de la Russie
34:49en Ukraine.
34:51Pourquoi la Russie
34:51s'y est intervenue ?
34:52Tout simplement
34:52parce qu'elle a répondu
34:54à l'appel à l'aide
34:55en quelque sorte
34:55des sécessionnistes,
34:57des Russes
34:58qui sont majoritaires
34:59dans le Donbass
35:00et qui veulent être
35:01russes.
35:02On a parlé
35:03des crimes de guerre
35:03de la Russie.
35:04Est-ce que nous avons parlé
35:05des crimes de guerre
35:06de l'Ukraine ?
35:06Ils ont bombardé
35:07pendant 8 ans le Donbass.
35:08Ils ont écrasé
35:09les hôpitaux.
35:10Ils ont bombardé
35:11des écoles.
35:12Est-ce qu'on en a parlé ?
35:13Alors il faudrait
35:14quand même
35:14raison garder.
35:17Regarder la situation
35:18et regarder.
35:19Nous avions
35:20le gaz pour rien
35:21avec l'Europe.
35:21Il fallait parler
35:22avec Poutine.
35:23On avait le gaz pour rien.
35:24les matières
35:25en premier
35:25pour rien,
35:26les engrais.
35:27Poutine n'a fait
35:28que défendre
35:29son espace vital.
35:30Alors moi je voudrais
35:31savoir,
35:31je voudrais l'avis
35:32de M. Lelouch
35:34qui est quand même
35:35une sommité,
35:37quelqu'un que je respecte
35:39dans le monde.
35:39Jean-Michel,
35:40on vous écoute
35:40et vous n'êtes pas
35:41le seul à penser ça
35:42mais à un moment donné
35:43il y a des gens
35:43qui n'osaient pas le dire.
35:44Vous avez le courage
35:45d'appeler pour poser.
35:46Vous êtes sur Sud Radio
35:46où on le parle en vrai.
35:48On écoute tout le monde.
35:49Pierre Lelouch,
35:50est-ce qu'il faut reposer
35:51calmement
35:51les enjeux
35:54entre la situation
35:55de la Russie
35:55et l'Ukraine,
35:56la Russie et l'Europe ?
35:57Est-ce qu'on peut
35:58revisiter un petit peu
35:58tout ça
35:59et sortir de la doxa
36:00officielle qu'on entend ?
36:01Je vous demande simplement
36:02de regarder mon bouquin
36:03parce que je raconte tout ça.
36:04Tout dit.
36:09Là, il vient de ressortir
36:10de façon...
36:10En édition actualisée.
36:12C'est un document historique
36:13ce que vous faites.
36:15Et un mode d'emploi
36:16en même temps de l'actualité.
36:17Il faut savoir
36:17que ce livre a été
36:18blacklisté
36:19dans toute la presse
36:20dite progressiste
36:21et celle contrôlée
36:22par le pouvoir.
36:23Toutes les chaînes publiques,
36:24radio...
36:25Il y a une omerta
36:26obligatoire
36:27sur le bouquin
36:28ce qui n'a pas empêché
36:29qu'il soit largement
36:30diffusé et vendu
36:31donc je ne me plains pas
36:33mais franchement...
36:33Cet omerta lui a rendu service.
36:35Non, parce que j'aurais aimé
36:36avoir un vrai débat
36:37parce que vous voyez
36:38Jean-Michel, il dit
36:38mais est-ce qu'on ne peut pas
36:39avoir un débat là-dessus ?
36:40Il viendra, Pierre Lelouch.
36:41Qu'est-ce que je raconte
36:42dans ce livre ?
36:43Je raconte l'histoire.
36:44Cette guerre,
36:45c'est une guerre de...
36:47J'appelle la guerre d'Ukraine
36:48parce que c'est la sécession
36:50de l'Ukraine.
36:51Et je remonte à l'histoire.
36:53L'histoire,
36:53elle est vieille de 900 ans.
36:55Et il faut savoir
36:56que l'Ukraine n'a existé
36:59que lorsque le pouvoir russe
37:02s'est effondré
37:02soit dans la guerre
37:03soit dans la révolution.
37:05La première fois,
37:06c'était en 1917.
37:08La deuxième fois en 1941
37:09quand les Allemands
37:10sont rentrés en Union soviétique.
37:12Et la troisième fois en 1991
37:13quand la Russie a explosé.
37:16Là, on a vu renaître
37:18le nationalisme ukrainien
37:19et l'Ukraine.
37:20Avec cette question de fond,
37:22à qui ça appartient ?
37:24Les Russes disent
37:25ça doit rester
37:25dans ma sphère d'influence.
37:27Et puis,
37:28avec l'élargissement de l'OTAN,
37:29l'idée est venue
37:30qu'il fallait inclure
37:31l'Ukraine dans l'OTAN.
37:32Avec ce paradoxe
37:33que le royaume de Kiev
37:34était en plus
37:34à l'origine historique
37:36de la Russie.
37:36Tout ça extrêmement lié.
37:37Voilà, avec la même religion
37:39au départ,
37:40avec le même lieu de naissance,
37:43avec énormément
37:44de mariages mixtes
37:45entre Russes et Ukrainiens.
37:47Donc, quelque part,
37:48c'est en effet
37:49une guerre civile
37:50qui a été prise
37:52dans l'affrontement
37:54entre l'Amérique
37:55et la Russie
37:56à partir des années 2000.
37:57parce que tant que
37:59dans l'immédiat...
38:00Juste après la révolution
38:01de 1991
38:02et quand l'URSS
38:05s'était effondrée,
38:06après la chute du mur,
38:06il y a eu une dizaine d'années
38:08où la relation
38:09allait très bien.
38:11L'Ukraine est devenue indépendante
38:12mais malgré
38:14les velléités
38:14de...
38:16Ah !
38:20J'ai un trou avant...
38:24Yeloukovitch ?
38:24Non, non.
38:25Après...
38:26Helsine.
38:27Voilà.
38:27Boris Helsine,
38:28président de la Russie
38:29qui a installé
38:30Vladimir Poutine.
38:31J'ai eu un trou de mémoire.
38:32Non, non, il n'y a pas de ça.
38:34Helsine,
38:34dès le début,
38:35voulait conserver l'Ukraine
38:36et il voulait créer
38:37la communauté des Etats indépendants.
38:38Les Ukrainiens ne voulaient pas.
38:40Mais rappelez-vous,
38:40il y avait quand même
38:41des sujets extrêmement sensibles
38:42à l'époque.
38:445 000 armes nucléaires soviétiques
38:46encore sur le sol de l'Ukraine.
38:48Les Ukrainiens ont dû se défaire.
38:50Les Etats-Unis ont poussé
38:52quand même à la sécession de l'Ukraine.
38:53Énormément.
38:54Tout le monde a poussé
38:55pour la dénucléarisation de l'Ukraine.
38:57Et les Ukrainiens
38:58voulaient les conserver
38:59pour se protéger éventuellement
39:00contre eux.
39:01À Maridane,
39:01les Américains ont joué
39:02un rôle assez...
39:03Il y avait des représentants.
39:04Il y avait un autre problème.
39:05C'était la base
39:06de Sébastopol
39:09où moi j'ai vu
39:09des bateaux russes
39:10et ukrainiens
39:11côte à côte
39:12pendant cette période.
39:13Bien sûr.
39:13Et puis ensuite,
39:14il y a eu une inflammation
39:15progressive de relations
39:17entre l'Amérique et la Russie.
39:18Et cette affaire ukrainienne
39:20s'est trouvée prise
39:22à l'intérieur de cet affrontement.
39:25Et c'est ça qui a mené
39:26ensuite au Maïdan,
39:29puis au renversement
39:30du Yalukovitch,
39:30puis au processus de Minsk,
39:32avec toujours cette question fondamentale,
39:34quel est le statut de l'Ukraine ?
39:36Neutre ou bien membre
39:38de l'Alliance Atlantique,
39:40ou bien dans le camp russe ?
39:41Cette question, à ce jour,
39:43n'est toujours pas traitée.
39:43Il y avait même des politiciens
39:45et des intellectuels français
39:46à Maïdan.
39:47Certains d'entre nous
39:48se sont mêlés aussi
39:49de cette sécession.
39:50Très peu.
39:51Très peu.
39:51Mais enfin, ils étaient là.
39:52Très peu.
39:53Moi, j'y suis allé.
39:53Je n'ai pas vu beaucoup de Français
39:55et en 2003 et en 2014.
39:57Tous ceux qui sont venus
39:59à parler de l'Ukraine après
40:00ne connaissaient pas
40:02l'histoire de l'Ukraine.
40:02Ils ne connaissaient pas le dossier.
40:03L'Ukraine, c'est un pays
40:04très, très complexe
40:06dont les frontières,
40:07il faut quand même le savoir,
40:08les frontières actuelles d'Ukraine
40:10ont été tracées par Staline
40:11après la guerre.
40:12Oui, après la guerre.
40:13Une partie de la Pologne
40:13est en Ukraine aujourd'hui.
40:14Et la Pologne a été
40:15pendant 600 ans
40:17le colonisateur de l'Ukraine.
40:18De l'Ukraine.
40:19Il faut rappeler tout ça.
40:20600 ans de colonisation polonaise,
40:22300 ans de colonisation russe,
40:24c'est ça l'histoire de l'Ukraine.
40:25Pierre Nelouch,
40:25est-ce que vous pensez
40:26qu'on peut posément
40:27reposer cette donne
40:29dans les relations européennes ?
40:32Est-ce qu'un jour
40:33on pourra se réconcilier
40:34quand le temps des folies
40:36sera passé
40:37entre Moscou et Bruxelles,
40:38Moscou et Paris ?
40:40Il faudra,
40:40il faut absolument
40:41parce que,
40:42si vous voulez,
40:43la guerre d'Ukraine,
40:44elle est centrale
40:45parce qu'elle pose
40:47la question géopolitique
40:48de l'espace compris
40:50entre l'Allemagne et la Russie.
40:52À qui ça appartient ?
40:53Qui contrôle cette zone
40:54qui a toujours été
40:55une zone de sang et de mort ?
40:58Donc,
40:58pendant la guerre froide,
41:00les Russes avaient le contrôle.
41:01Après la guerre froide,
41:03alors que le pacte de Varsovie
41:04a disparu,
41:05nous,
41:05on a poussé l'OTAN,
41:07et il y a eu la fracture
41:09au moment d'arriver
41:10sur l'Ukraine.
41:11Et le fils Bush
41:12a voulu pousser l'avantage
41:13un cran trop loin
41:14en disant
41:16je vais jusqu'à la frontière russe.
41:17Bon,
41:18imaginez deux secondes
41:19le contraire.
41:20C'est-à-dire que les Russes
41:21passent une alliance
41:22avec le Mexique
41:23et commencent à mettre
41:24des hommes et des musiques.
41:24Ça a été envisagé.
41:25On a un exemple
41:26en 60...
41:27avec Cuba,
41:28ça a été réglé par Kennedy
41:29en 10 minutes.
41:31Et la France a été
41:32solidaire des Etats-Unis.
41:33Voilà, donc la question
41:35qui est posée
41:35dans cette négociation
41:37qui, pour l'instant,
41:38est interrompue,
41:39c'est la neutralité
41:41de l'Ukraine
41:41et puis les mesures
41:43de sécurité
41:44qui doivent accompagner
41:46l'accord
41:46pour éviter
41:46que ça redémarre.
41:47sachant que des deux côtés
41:49il y aura des tensions.
41:50C'est très compliqué
41:51mais il faut reconstruire,
41:54bien sûr,
41:54un système de sécurité
41:56en Europe
41:56qui soit pacifique.
41:58La Russie
41:58ne va pas déménager.
42:00Donc, nous,
42:01nous avons perdu
42:02une tonne d'argent
42:03en quittant la Russie
42:05à cause de la guerre.
42:06Une tonne d'argent.
42:0720 ou 25 milliards
42:08d'euros d'investissement
42:09construits de longue date.
42:12Pierre Lelouch,
42:12merci d'avoir été
42:13avec nous aujourd'hui
42:14sur Sud Radio.
42:15Vous êtes évidemment
42:16appelé à revenir
42:18pour continuer à décrypter.
42:19Je rappelle le titre
42:20de votre ouvrage
42:21« Engrenage,
42:22la guerre d'Ukraine
42:22et le basculement du monde
42:23» dans lequel vous décryptez
42:25et vous révélez
42:26des choses que certains
42:27n'aiment pas entendre
42:28mais pourtant qui sont
42:28des vérités historiques
42:29et stratégiques.
42:30C'est une édition actualisée
42:31chez Odile Jacob.
42:33On peut donc continuer
42:34à vous lire
42:34et puis je vous dis
42:35à très bientôt.
42:36Merci beaucoup.
42:37Quant à nous,
42:37je vous dis à demain
42:38et là, nous allons avoir
42:39Brigitte Laé
42:39qui va certainement
42:40nous entretenir
42:41sur des yeux plus appuisants
42:42des sentiments et de l'amour.
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