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France Inter
  • il y a 3 mois
Avec Pierre-Henri Tavoillot, philosophe, maître de conférences à l’université Paris-Sorbonne, président du Collège de philosophie et Magali Lafourcade, magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-lundi-29-septembre-2025-1386078

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Transcription
00:00Débat ce matin sur une condamnation historique, celle dans l'affaire libyenne de l'ancien président de la République,
00:08Nicolas Sarkozy, cinq ans d'emprisonnement avec la perspective d'une incarcération prochaine.
00:14Nicolas Sarkozy a fait appel, mais l'événement reste sans précédent sous la Vème République.
00:20Cette condamnation marque-t-elle une rupture dans l'histoire des relations déjà sacrément houleuses entre justice et politique ?
00:28Faut-il s'inquiéter des attaques virulentes contre la justice venant d'une partie de la classe politique ?
00:35Au point qu'Emmanuel Macron a été obligé d'intervenir hier soir pour rappeler les règles, les bases, le fondement de l'état de droit.
00:43On va en débattre ce matin avec Pierre-Henri Tavoyot.
00:46Bonjour.
00:47Bonjour.
00:47Philosophe, maître de conférence à Sorbonne Université, président du Collège de Philosophie.
00:53Avec nous aussi Magali Lafourcade.
00:56Bonjour.
00:56Bonjour, magistrate, secrétaire générale de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme.
01:04Soyez les bienvenus au micro d'Inter.
01:06Nicolas Sarkozy, donc condamné jeudi par le tribunal correctionnel de Paris à cinq ans d'emprisonnement pour association de malfaiteurs.
01:16Je le disais, il a fait appel et à ce titre est donc toujours présumé innocent.
01:20Mais la perspective de l'incarcération est là, car la peine a été assortie d'une exécution provisoire et d'un mandat de dépôt différé.
01:30Première question, la même pour tous les deux.
01:32Comment avez-vous réagi à cette condamnation, Magali Lafourcade ?
01:38Je pense que ce n'est pas si spectaculaire que ça comme condamnation au sens d'une peine d'incarcération,
01:44puisque Nicolas Sarkozy avait déjà été condamné à la prison ferme dans l'affaire Paul Bismuth.
01:52C'est une condamnation définitive et il avait plongé sa peine avec un bracelet électronique.
02:00C'est-à-dire que c'est déjà de l'incarcération.
02:01Là, c'est la prison.
02:02Oui, mais c'est déjà de l'incarcération le bracelet électronique.
02:04C'est juste une modalité d'exécution de l'incarcération.
02:08Donc, il a aussi été condamné et l'affaire n'est pas encore définitive,
02:11puisqu'il y a un pourvoi qui va être examiné dans l'affaire de financement illégal de sa campagne de l'affaire Big Malion.
02:19Là, ce qui a marqué, c'est l'association de malfaiteurs.
02:22Parce que c'est une infraction qu'on utilise beaucoup plus fréquemment
02:26dans les infractions de grands trafics, de grands banditistes, de criminalités organisées, de terrorisme aussi.
02:33Et c'est ça qui est au cœur du dossier.
02:36C'est cette association de malvêteurs en vue de faire un pacte corruptif
02:41pour financer illégalement une campagne présidentielle.
02:45Alors, Pierre-Henri Tavoyot, puis on ouvre le débat.
02:48Votre réaction à cet événement ?
02:50Alors, c'est effectivement, quand on est professionnel de la justice, sans doute pas quelque chose de grave.
02:54Quand on est citoyen, effectivement, c'est quelque chose de très impressionnant.
02:57C'est d'avoir le sentiment qu'un président soit incarcéré, passe en prison.
03:02Parce qu'il y a encore, entre le bracelet électronique et la prison effective, il y a quand même une différence.
03:05Et d'ailleurs, l'un interroge sur l'autre.
03:08Parce qu'on se dit, un des dangers en général, enfin, on met les gens en prison parce qu'ils risquent de partir.
03:14Avec un bracelet électronique, ça devient un petit peu compliqué.
03:17Donc, voilà, c'est cet écart entre plusieurs choses.
03:21Je rappelle d'ailleurs historiquement, les seuls chefs d'État qui ont été incarcérés en France,
03:26c'est Louis XVI, Pétain et Nicolas Sarkozy.
03:30Ça fait quand même un drôle d'effet, c'est-à-dire sur le plan de la...
03:34Donc, ça, c'est le premier point.
03:35Donc, la gravité de l'événement.
03:38Et le deuxième point, c'est effectivement...
03:40L'effet de souffle, c'est la prison.
03:42L'effet de souffle, c'est la prison.
03:43Il y a ça.
03:44Et deuxièmement, c'est pour un tel effet de souffle, il faut quand même une certitude, une garantie, mais vraiment totale.
03:52Un, sur le dossier, conséquent.
03:55Deux, sur l'impartialité des juges.
03:57Qui peut faire l'objet de débats.
04:00Je disais ce matin dans le Figaro, un entretien, une tribune de Jean-Éric Chetel et de Noël Lenoir
04:07sur, justement, quelques prises de position qui témoigneraient du fait que, bon, l'impartialité n'est pas...
04:12C'est un débat compliqué et j'insiste beaucoup sur le fait qu'il ne faut pas en déduire, effectivement,
04:17des attaques ad nominem contre les personnes.
04:20C'est très important.
04:21Mais le débat peut avoir lieu sur cette question-là.
04:23Et puis, troisièmement, le fait de cette notion que les juristes appellent, donc, association de malfaiteurs,
04:30qui est aussi, disons, une notion qui est assez large et qui, dit certains, est un peu la notion balai d'un procès.
04:39Pour moi, ce n'est pas forcément les enjeux.
04:40Mais disons, en tant que citoyen, c'est cet écart-là qui me frappe.
04:45L'enjeu, pour moi, véritable, c'est, de façon plus générale, la place du droit dans la démocratie française contemporaine.
04:52C'est ça, la clé, pour moi, de cette affaire, le symbole de ce que ça représente.
04:57Et ça s'est bien passé, là, ou pas ?
05:00La place du droit dans la démocratie, selon vous ?
05:03Non, je pense qu'il y a matière à débat, mais il n'y a pas de scandale sur le plan des procédures.
05:10Il y a matière à débat, parce qu'effectivement, on a une situation où on peut avoir le sentiment,
05:16pour le dire les choses, c'est que le droit grignote de plus en plus la politique.
05:22Attention, je ne parle pas de l'expression « gouvernement des juges »,
05:26parce que les juges ne sont pas seuls responsables de cette affaire.
05:29Ils appliquent les lois votées par les politiques eux-mêmes.
05:32Et les politiques eux-mêmes, convaincues de leur illégitimité, d'une certaine façon,
05:37font, en quelque sorte, que les juges occupent de plus en plus de place.
05:41Et les citoyens, j'ajouterais, sont assez d'accord avec ça.
05:44Mais néanmoins, cette réduction, comme peau de chagrin, du champ de la politique,
05:49qui devient en quelque sorte, pour le citoyen aujourd'hui, un immense champ d'association de malfaiteurs,
05:56toute la politique devient une association de malfaiteurs.
05:59Je pense que c'est dangereux pour la démocratie.
06:00Et quel est votre point de vue, Magali Lafourcade ?
06:03J'ai un profond désaccord à ce sujet, puisque je pense qu'au contraire,
06:10on a évolué.
06:13Je vais reprendre l'exemple de Cahuzac en 2016, le socialiste,
06:16ou de M. Fillon en 2017.
06:19À ce moment-là, il utilise la même réptorique.
06:22Puisque ces juges nous condamnent, feignons d'en être les victimes,
06:25et puis le complotisme, le cabinet noir,
06:27c'est exactement ce qu'a fait Nicolas Sarkozy dans le JDD ce week-end.
06:31Et à l'époque de Cahuzac, comme de Fillon,
06:35il y a un électrochoc qui contraint le législateur
06:40de prévoir des organes de prévention et aussi des organes de répression.
06:45C'est comme ça qu'on a eu le parquet national financier qui a été créé,
06:48la HATVP, la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique,
06:51et aussi le fait que maintenant, la peine d'inéligibilité doit tomber,
06:55sauf motivation expresse de la part des magistrats.
06:58Donc on a un arsenal qui permet de s'assurer d'une chose,
07:03qui n'est pas de la morale ou de l'exemplarité,
07:06c'est simplement d'éviter que les puissants captent,
07:09capturent l'intérêt général pour leurs intérêts privés.
07:13Et le fait qu'il y ait des condamnations qui tombent,
07:16ça montre une chose, ça montre que nul n'est au-dessus de la loi.
07:19Et donc ce n'est pas...
07:21Donc dans la dérive aujourd'hui,
07:22c'est que maintenant, à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui est condamné,
07:25que ce soit Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy,
07:29on se retrouve avec une classe politique qui déborde de propos les plus agressifs possibles vis-à-vis de la justice,
07:36qui laisse entendre que la justice s'acharne sur ce qui est absolument contraire aux éléments factuels,
07:42et qui finalement n'en tire pas la conséquence,
07:45qui pourrait être un moment de sublimation collective,
07:47c'est-à-dire qu'on va essayer de s'assurer davantage que les puissants ne tirent pas davantage de leurs fonctions,
07:54et que ce ne soit pas la signature de tous les pouvoirs dont on abuse.
07:57Et là où c'est foncièrement scandaleux,
08:00c'est de prétendre qu'on déploierait des moyens pharaoniques pour juger les politiques,
08:06alors que la justice est désarmée pour juger ces affaires.
08:10Il faut énormément de temps pour arriver à aboutir à une condamnation,
08:12et que même la Commission européenne, dans son rapport de 2025 sur l'état de droit,
08:16a considéré que non seulement ce sont les affaires de corruption qui sont les plus maltraités,
08:21au sens judiciaire du terme, dans notre pays,
08:23mais encore la France est le pays dans lequel la justice est la plus inefficiante en matière de lutte contre la corruption.
08:30J'ajoute d'un mot que face à la violence des attaques,
08:34y compris menaces de mort contre la magistrate dans l'affaire concernant Nicolas Sarkozy,
08:41Emmanuel Macron est intervenu pour dire que les attaques et menaces de mort,
08:45anciennes ou récentes, contre plusieurs magistrats sont inadmissibles.
08:50L'état de droit est le socle de notre démocratie.
08:53L'indépendance de l'autorité judiciaire, son impartialité,
08:57comme la protection des magistrats qui la rendent, en sont les piliers essentiels.
09:01Mais je vous ai vu réagir sur l'égalité de tous devant la loi, Pierre-Henri de Royaume.
09:06Oui, parce que ce n'est pas la logique de l'intérêt privé, en l'occurrence.
09:10Parce qu'en l'occurrence, il s'agit de faire de la politique.
09:13Donc on est dans une logique qui est extrêmement...
09:15D'ailleurs, le jugement le reconnaît, le dit, il n'y a pas eu d'enrichissement personnel, il n'y a pas eu...
09:21Donc on n'est pas dans une logique de défense de l'intérêt privé.
09:24Je trouve que le point qui est devenu compliqué dans notre démocratie,
09:27c'est qu'on a une confusion permanente entre morale, droit et politique.
09:33Les trois, dans le monde idéal, mériteraient d'être articulés.
09:37Mais, en général, ça peut aussi rentrer en conflit.
09:41Et le point...
09:42Donc vous voyez, on dit moralisation de la vie politique.
09:44Absurde.
09:45Il ne s'agit pas de moraliser la vie politique.
09:47Pourquoi absurde ?
09:47Parce que je vous mets au défi de faire de la politique en étant moral.
09:50Par exemple, mentir.
09:51En politique, c'est plutôt nécessaire.
09:52En morale, ce n'est pas bien.
09:53Ne pas nuire à autrui.
09:55Politique, il faut à un moment donné de la nuisance.
09:56Je suis désolé, c'est comme ça.
09:57C'est-à-dire que celui qui arrivera moral en politique,
10:00juste, il ne fera pas de politique.
10:02Donc, ça ne veut pas dire qu'il faut séparer les choses.
10:04Ça veut dire qu'il faut essayer de les articuler au mieux.
10:07Et chacun dans une logique de proportion.
10:10De la même manière, l'extension du droit.
10:14Agnès Buzyn a été la seule, probablement,
10:19une des premières à alerter sur la gravité de la crise sanitaire.
10:22Elle a été la seule au monde à être mise en cause
10:25pour empoisonnement.
10:27Enfin, des trucs qui sont quand même hallucinants.
10:29Et on est cette situation où, en quelque sorte,
10:32le regard juridique est en train de dire à la politique
10:36« Voilà ce qu'il faut faire. »
10:37Elle n'a pas été poursuivie par la justice.
10:39Non, non, mais ça a été très long.
10:41Mais elle n'a pas été poursuivie.
10:42Oui, mais il y a eu perquisition,
10:44il y a eu une enquête qui est extrêmement longue.
10:45Enfin, je veux dire, à un moment donné,
10:47peut-être une instance judiciaire pourrait dire
10:50« On n'y va pas. »
10:52Morale, droit politique, mal articulé, selon vous ?
10:55Je crois que ce n'est pas du tout ça le débat.
10:57C'est-à-dire que le problème de la probité,
11:00pour un juge, le droit pénal ne se confond pas du tout avec la morale.
11:04Le problème de la probité,
11:05c'est que ça rend les politiques publiques inefficaces.
11:08Ça nous appauvrit considérablement.
11:10On est dans une période où il y a des questionnements budgétaires
11:12et sur la dette,
11:13où il y a un questionnement aussi sur la fiscalité,
11:16l'équité fiscale.
11:17Et donc, le problème de cette capture de l'intérêt général
11:21par des intérêts privés,
11:23parce qu'en fait, c'est vraiment ça le cœur du dossier,
11:25ce n'est pas seulement un problème de justice sociale,
11:27c'est aussi un problème que l'innovation ne peut pas être bien orientée
11:30quand on est dans des atteintes à la probité,
11:33quand il y a de la corruption.
11:34Plus un pays a de la corruption,
11:35ça s'est été démontré par Douglas North,
11:38qui était prix Nobel d'économie en 2009.
11:39On est d'accord.
11:40C'est absolument dommageable à toute la société.
11:44Donc, le juge ne fait pas de la morale,
11:45il applique la loi.
11:46Oui, on est bien d'accord.
11:48Mais il a raison de le faire.
11:50Un mot.
11:50La question est de savoir jusqu'où
11:52cette logique d'investigation
11:54et de contrôle du droit sur la politique va aller.
11:58Parce que moi, ma crainte,
12:00c'est que la politique se réduit comme peau de chagrin
12:02et que le droit devient en quelque sorte la référence suprême.
12:05Sauf que les juges sont en incapacité
12:07de mener toutes ces affaires
12:08puisqu'ils n'ont que une vingtaine d'enquêteurs
12:10pour travailler sur la corruption.
12:12Encore une fois, pas seulement par la faute des juges,
12:13mais par les politiques eux-mêmes
12:14qui s'estiment illégitimes.
12:16Donc, c'est quelque chose de très profond
12:17et à mon sens de très grave.
12:18Merci à tous les deux.
12:19Pierre-Henri Tavoyeau, philosophe,
12:21Magali Lafourcade, magistrate.
12:24Merci pour ce débat.
12:25Merci à tous les deux.
12:31Merci à tous les deux.
12:33Merci à tous les deux.
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