00:00En cette fin d'année, on fait pas mal de courses, forcément, pour nos menus de Noël et peut-être fréquentez-vous nos jolis marchés de France.
00:08Eh bien justement, ces jolis marchés, figurez-vous, qu'ils tentent une inscription au patrimoine culturel immatériel de l'UNESCO et on en parle avec notre invité aujourd'hui.
00:17Bonjour Benoît Elbrun.
00:18Bonjour Karine.
00:19Vous êtes spécialiste de la consommation et professeur de marketing à l'École supérieure de commerce de Paris.
00:25Merci d'être avec nous ce matin.
00:26Merci d'être avec nous. On commence avec un chiffre qui peut paraître comme ça sur le papier, en tout cas surprenant.
00:32C'est l'augmentation du nombre de marchés. On est passé de 8 000 à 12 000 en 5 ans.
00:37Ça peut surprendre. Vous, comment vous l'expliquez ?
00:39Sachant que c'est une exception culturelle française, parce qu'on a beaucoup plus de marchés que les autres pays, notamment européens, il y a plusieurs raisons.
00:47La première qui est évidente, c'est la désertification des centres-villes, c'est-à-dire que beaucoup de commerces ferment.
00:52Donc il faut pallier cette désertification. Donc on va réattirer des forains un ou deux jours par semaine.
01:00Deuxième explication, c'est effectivement l'importance des zones périurbaines avec les grandes surfaces.
01:07Je rappelle qu'en France, 75 % des achats alimentaires sont faits soit en hypermarché, soit en supermarché.
01:14Ce qui est énorme.
01:16C'est énorme. Donc ça veut dire que c'est des acteurs qui sont concentrés, qui ont le pouvoir.
01:21Et ce qu'on va voir, c'est que justement sur le marché, le client va se réapproprier un pouvoir de négociation qu'il n'a pas dans un hypermarché.
01:28Parce qu'il y a une différence fondamentale.
01:30Vous négociez, vous, au marché ?
01:31Alors moi, je ne négocie pas, mais on peut négocier.
01:34Mais la négociation, justement, ne porte pas sur le prix, généralement.
01:38Elle porte sur le cadeau.
01:39C'est-à-dire que quand vous êtes un fidèle client, on va vous donner trois coquilles Saint-Jacques en plus ou un pouvoir ou du Persis que vous n'aurez jamais dans un hypermarché.
01:48Quand vous n'êtes pas sûr, vous hésitez, vous reposez.
01:51Allez, trois pour deux.
01:53Donc on va sous-peser, on va toucher la marchandise, on va explorer.
01:58Et là, il y a une différence fondamentale.
02:00Quand on est sur un marché, on est un client, c'est-à-dire une personne, qui a un pouvoir de négociation.
02:07Quand on est dans un hypermarché ou dans un supermarché, on est un consommateur, c'est-à-dire un individu anonyme, un persona au sens de masque, qui n'a justement aucun pouvoir de négociation.
02:18Donc c'est pour ça que le marché, en fait, c'est une institution.
02:21Ça existe depuis très longtemps.
02:22On trouve déjà des marchés pendant l'Antiquité, les marchés médiévaux, les foires au bétail, etc.
02:29Donc c'est absolument pas nouveau.
02:30Ça préexiste au capitalisme.
02:32Et pourquoi il faut défendre le marché ?
02:34Parce que c'est un rituel social, c'est une institution qui permet de faire du commerce entre humains et pas de façon désintermédiaire.
02:43Ben oui, il y a quelque chose qu'on ne peut pas faire dans les grandes surfaces, c'est le petit café sur la place du marché, le petit coup d'huîtres avec les huîtres bien fraîches, n'est-ce pas, Loïc ?
02:52Alors sachant qu'il ne faut pas non plus être naïf, c'est-à-dire que les hypermarchés ont toujours un coup d'avance.
02:58Donc certaines enseignes, je pense notamment à Auchan, avaient recréé justement la fiction d'un marché.
03:04Donc on avait des états, exactement ce qu'on déambulait comme si on était dans un marché, pour faire croire qu'on était dans une situation de marché.
03:12Mais sauf que le marché, en fait, il est régi par ce qu'on appelle une économie morale.
03:16C'est-à-dire qu'on estime qu'il y a un prix juste, qu'on va faire crédit aux personnes qu'on connaît.
03:22Et cette moralité, en fait, elle n'existe pas dans les grandes surfaces.
03:26On va poser une question qui va concerner tout le monde.
03:28Peut-être que je la pose d'abord à Loïc.
03:30Est-ce qu'on constate une différence de prix entre le marché et le hypermarché ?
03:33Il y a forcément une différence de prix parce qu'effectivement, il y a une sorte de bon sens commerçant qu'on ne retrouve pas en grande surface
03:38parce que c'est la différence entre l'artisanat et l'usine.
03:42C'est-à-dire que la grande surface, c'est une usine à consommer.
03:44Alors, le marché est là aussi pour nous faire consommer, mais de manière indépendante, avec des indépendants qui ont un bon sens,
03:50qui n'ont aussi pas envie de repartir avec les produits parce que le but, c'est qu'ils aient tout vendu avant la fin.
03:54Donc, moi, je vous conseille plutôt d'aller sur la fin du marché, sur le début du marché, de toujours faire un tour.
03:59À l'aller, on regarde. Au retour, on achète.
04:02C'est important, ça.
04:04Et c'est vrai qu'on en voit de plus en plus arriver des marchés, des petits marchés, même en campagne,
04:09où les producteurs se regroupent, ce qu'on n'avait pas du tout avant, en fait.
04:12Le marché de producteurs, c'est important parce qu'on est au cœur de ce qu'on appelle la désintermédiation.
04:19C'est-à-dire qu'en fait, très souvent sur un marché, on va acheter des primeurs aux personnes qui ont cultivé ces primeurs.
04:27Attention quand même, il faut faire attention.
04:30Contrairement à ce qu'on pense, les gens ne connaissent pas le prix de ce qu'ils viennent d'acheter.
04:34Donc le prix, c'est une fiction, c'est quelque chose de psychologique.
04:38Et je rappelle que non, les marchés ne sont pas plus chers que les grandes surfaces.
04:43Et même les commerçants de proximité ne sont pas plus chers forcément que les grandes surfaces.
04:48Regardez les prix chez votre boucher ou chez votre poissonnier, vous allez voir qu'il n'y a pas forcément d'écart de prix.
04:54Est-ce qu'on trouve des produits de meilleure qualité sur les marchés ?
04:58C'est-à-dire que moi, par exemple, j'habite dans une petite ville de Normandie, qui est de 25 000 habitants.
05:03Eh bien, j'ai affaire à des gens qui produisent eux-mêmes.
05:07Il y a par exemple des éleveurs qui viennent vendre la viande qu'ils ont élevée eux-mêmes.
05:12Donc on est au cœur de la production.
05:15Et ça, je pense que c'est très très important de remettre du lien humain et de montrer aux gens finalement,
05:21et notamment aux enfants, comment sont faits, qui font les produits, d'où ça vient, etc.
05:25C'est fondamental. Il y a un rôle éducatif dans le marché.
05:28On apprend ce que c'est que la consommation.
05:29La consommation, ce sont des échanges, des transactions, c'est de la confiance, c'est de la réputation.
05:35C'est tout ça qui disparaît dans une économie qui transforme tout en marchandises.
05:39Et justement, dans le marché, il n'y a pas de marchandises, au sens qu'il n'y a pas de marques.
05:43On remarquera qu'on n'achète pas de produits marqués.
05:46Alors il y a éventuellement quelques marques de fruits et légumes,
05:48mais la plupart du temps, on achète des produits bruts.
05:52Est-ce que tout ça, ça a un impact pour l'économie des villes ?
05:56On a dit de 8 000 à 12 000, donc le nombre de marchés qui a augmenté en 5 ans.
06:00Est-ce que ça se ressent dans l'économie des villes ?
06:01C'est fondamental parce que derrière le marché, il y a un business model,
06:05puisqu'il y a un droit d'usage d'un lieu public.
06:08Donc on va payer une redevance en fonction de l'emplacement
06:11et du nombre de mètres carrés occupés.
06:14Et puis, c'est un formidable outil de propagande pour les villes.
06:17C'est d'abord un outil de marketing politique,
06:20puisque ça permet à un maire de dire, regardez, je m'occupe de ma ville,
06:24je réintroduis du lien social, etc.
06:26Mais ce qui est vrai, moi je défends vraiment le marché, c'est fondamental.
06:29Mais oui, il y a deux choses.
06:30Moi, j'ai eu la chance pour un tournage de faire une tournée
06:32dans le camion du fromager, en montagne,
06:35et ça ramène de l'humanité, ça relie les gens.
06:38Quand on ne peut pas se déplacer, c'est l'occasion d'un petit échange.
06:41Oui, le commerce est au cœur de la vie.
06:44C'est pour ça que je travaille dans une école de commerce,
06:46pas une école de business, c'est fondamental.
06:48Le commerce des marchandises, le commerce des idées,
06:51le commerce entre les hommes, c'est au cœur de la société.
06:54Par contre, il faut réglementer, il faut réguler.
06:57C'est bon pour le tourisme aussi.
06:58Et c'est bon pour le tourisme, sachant que sur un marché,
07:02on sait très bien, le vendeur fait la différence
07:05entre le touriste qui va généralement arnaquer
07:07et le client régulier à qui il va offrir du persil.
07:09Là, effectivement, se joue la loi de l'offre et de la demande.
07:13Il y a le cas d'ailleurs à Paris.
07:14Si vous allez rue de Bretagne, qui a un marché très touristique dans le Marais,
07:18c'est très cher.
07:18Si vous allez Porte de la Chapelle ou sous le métro de la Chapelle,
07:21qui n'est pas du tout touristique, ce n'est pas du tout les mêmes prix.
07:23Voilà.
07:24Fred qui a voulu pousser sur sa voie, ce n'était pas une bonne idée.
07:27Il y a cette pétition dont on a parlé,
07:29qui a été lancée par la Fédération nationale des marchés de France,
07:32signée par Karine.
07:32Je l'ai signée, absolument.
07:33Qui est signée par Karine.
07:35Pour que les marchés s'inscrivent au patrimoine culturel immatériel
07:38de l'UNESCO,
07:40on a du mal à comprendre ce que ça va changer,
07:43ce que ça peut changer concrètement.
07:45Alors, à mon avis, pas grand-chose.
07:48Je suis très partagé.
07:49D'abord, je ne veux pas me fâcher avec Karine.
07:52Et puis, je suis très partagé.
07:53Pourquoi ?
07:54Parce que oui, il faut défendre un certain type d'échange marchand
07:58et l'institution qui est le marché, le rituel social.
08:01C'est très, très important.
08:03Mais d'un autre côté,
08:04qui dit institution ne dit pas forcément patrimonialisation.
08:08Parce que le risque, c'est d'essentialiser quelque chose,
08:12comme on l'a fait avec l'inscription du repas gastronomique des Français,
08:16je crois que c'était en 2010,
08:17qui n'a pas vraiment d'impact.
08:19Parce qu'une chose, c'est de patrimonialiser un lieu,
08:22un lieu architectural en le protégeant.
08:25Une autre chose, c'est de patrimonialiser une pratique.
08:28Le marché, c'est une pratique sociale qui doit être encadrée.
08:32Alors, je dis oui, c'est important si ça s'accompagne de mesures politiques,
08:36de réglementation et de défense des marchés publics.
08:39Ça va se jouer plutôt au niveau de la reconnaissance.
08:41Et c'est vrai que ce matin, on vous remercie, monsieur,
08:44et on salue évidemment tous les commerçants,
08:46qu'ils travaillent ou non,
08:47on fait partie de la même équipe,
08:49ceux qui se lèvent tôt.
08:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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