- 5 週間前
カテゴリ
🎵
ミュージックトランスクリプション
00:00:00ヨーロッパや中東などと会談を重ねる中国
00:00:05高市総理大臣のいわゆる台湾有事をめぐる国会答弁への反発を強め
00:00:14各地で中国の立場を説明しています
00:00:17日方、いんがい認真傾听、切始、回顧解措
00:00:25高市総理大臣は中国との関係について
00:00:29今後、中国とどう向き合うのか
00:00:38一方、日本を取り巻く安全保障環境が大きく変化する中
00:00:45自民党と日本維新の会は防衛装備品移転の運用指針の見直しに向け
00:00:52協議を始めています
00:00:53なぜ変わるのかということをよりしっかり説明しないと
00:00:59国会の中で取り上げて、質疑を通じて正していくと
00:01:03日中関係、安全保障、与野党の責任者が討論します
00:01:10おはようございます
00:01:14伊藤正幸です
00:01:16上原美月です
00:01:18関係が閉め込む中国とどう向き合うか
00:01:20そして、日本の防衛政策はどうあるべきか
00:01:24今朝の日曜討論は、各党の安全保障政策の責任者に
00:01:28招いていただきます
00:01:29よろしくお願いします
00:01:30よろしくお願いします
00:01:31まずは、日中関係についてです
00:01:35両国の関係が冷え込んだきっかけは
00:01:39先月7日の高市総理大臣の国会答弁でした
00:01:43いわゆる台湾有事をめぐって
00:01:45武力の行使を伴うものであれば
00:01:48孫立危機事態になり得るとの認識を示しました
00:01:52これに対し、中国は内政に干渉したと強く反発しました
00:01:57その後、中国は日本への渡航自粛を呼び掛けるなどの措置を打ち出したほか
00:02:04今月6日には、中国軍の戦闘機が
00:02:07日本の航空自衛隊の戦闘機に対して
00:02:10レーダー照射を行うという事態も発生しました
00:02:13また、今月15日には
00:02:16国連の安全保障理事会の会合で
00:02:19中国の国連大使が高市総理大臣の国会答弁に言及し
00:02:24撤回を求めるなど
00:02:26日本への批判を展開しました
00:02:28自由民主党の小野寺一則さんです
00:02:32日中関係の現状と日本の対応についてどう考えますか
00:02:36まず、今回の国会での高市総理の発言というのは
00:02:41従来の日本の立場を変えているものではありませんので
00:02:44むしろこれに中国が過敏に反応しているということを
00:02:48私ども非常に心配をしております
00:02:50今、ここに来ると宣伝制になっておりますので
00:02:52日本側も山崎大使が国連でしっかり
00:02:56今、日本の立場を説明していますし
00:02:58もてに外務大臣や小泉防衛大臣も
00:03:01それぞれカウンターバートにしっかり今
00:03:03日本の立場を伝えているんですが
00:03:05気をつけなきゃいけないのは
00:03:06仮に、例えば今、尖閣等で何らかの緊張事案が発生したときに
00:03:14そのとき国際社会として
00:03:16どちらがこれは先に手を出したんだということを
00:03:19逆に中国側は今、印象深くですね
00:03:22日本が初めに政策を変えたんだ
00:03:25日本の方から何かを変え始めたんだということで
00:03:28むしろ自分たちが何らかの行動を起こしやすい環境を
00:03:31作っているんではないかということを
00:03:33気をつけて私とも対応しなければいけないので
00:03:36まずは宣伝戦ですから
00:03:38しっかりと日本の主張ということと
00:03:41それから万が一のときのための備え
00:03:43これも併せてする必要があると思っております
00:03:45一見見そうの岡田勝さんです
00:03:47中国の動き、日本の対応をどう考えますか
00:03:51その前にね
00:03:52そこで高市発言
00:03:55孫立危機地帯になり得るというふうに
00:03:58言っておられますが
00:03:59正確に言うとその後に
00:04:02孫立危機体になる可能性が高いというふうに
00:04:05言っておられるんです
00:04:06だから高市さん何を言ったかというのを
00:04:08きちっと国民に伝えた上で議論していかないと
00:04:11議論にならないというふうに思うんですね
00:04:13それは明らかに方向性を出した議論ですから
00:04:17従来の政府の立場とは異なるんです
00:04:19それに対して従来の立場を変えるものではない
00:04:23ということだけでは
00:04:24これは国民に対しても
00:04:26ちゃんと説明したことになってませんから
00:04:28高市さんも
00:04:31広田議員とのやりとりの中では
00:04:33従来の政府の見解を超えるかのように
00:04:35くっつまられたのであれば
00:04:36反省点だというふうには
00:04:37言っておられるんですけれども
00:04:38やはり従来の政府の見解を超えてしまったと
00:04:42そのことに率直に認めて
00:04:45そして二度と言わないと
00:04:46いうことぐらいのことを言わないと
00:04:49国民も納得できないというふうに思います
00:04:52これはすみません
00:04:53今の話はすみません
00:04:55私どもとして今回の高橋さんの発言を聞いても
00:04:58従来の日本政府の考え方を超えているとは思っておりませんので
00:05:02そこは一言を言わせていただきたいと思います
00:05:04可能性が高いというのは
00:05:05日本従来の政府の見解なんですか
00:05:07ですから
00:05:07可能性が高いというのを詰めていきます
00:05:09今点でどうですか
00:05:10損利付き事態というのは
00:05:13例えばあるところで
00:05:15紛争が起きた
00:05:16そこに米軍が来園をする
00:05:18そしてその米軍が攻撃を受けている中で
00:05:21日本がどうするかというときに
00:05:23米軍がもしそこで
00:05:24大きな損害を受ければ
00:05:26日本として同盟国ですから
00:05:28大変なことになる
00:05:29だから日本として一定の支援をしなければいけないんじゃないかということを
00:05:32お話ししているので
00:05:33そこの可能性の問題というのは
00:05:35その状況状況で変わるということは当然のことじゃないでしょうか
00:05:38小野田さん今の時点で
00:05:40基本的に法律の対策を間違っているんですよ
00:05:43後でその後は各の議論を聞いて返しましょう
00:05:45国の存立が揺らいだときに
00:05:47初めて武力行使できる
00:05:49アメリカがやられてて大変だ
00:05:51では武力行使できないんです
00:05:53小野田さんちょっと後にしましょう
00:05:54じゃあ議論を進めます
00:05:56日本維新の会の前原誠一さんです
00:05:57前原さんはこの日中関係の現状と日本の対話をどう考えますか
00:06:01まず個別のことに言ったことについては
00:06:05もう言わないということをおっしゃっているわけですから
00:06:08その意味においては
00:06:10政府としては今までの考え方を踏襲していくということで
00:06:14ありますのでそれは鉄道設備をやればいいというふうに思います
00:06:19謝罪する必要も全くないというのが私どもの考え方です
00:06:23その上で3つ申し上げたいんですけれども
00:06:251つはですね
00:06:27やはり中国の情報戦
00:06:29これにちゃんと対応するということです
00:06:32例えば国連の敵国条項
00:06:35これ2005年にも無力化するということを
00:06:38ほぼ大多数
00:06:40中国も含めて確認しているにもかかわらず
00:06:43またこれを持ち出しているという
00:06:45中国らしいやり方をしているということ
00:06:47これが1つですね
00:06:48情報戦を徹底してやはり
00:06:50我々としては反論していくということ
00:06:522つ目はですね
00:06:54日中のホットラインというのは
00:06:56ちゃんと機能させるということが大事です
00:06:58何かがあったときにしっかり対応できるということ
00:07:01そして最後にやはり
00:07:02同盟国であるアメリカや友好国に対して
00:07:06しっかりと連携を求めていき
00:07:07そして中国に対して退治をしていくということが
00:07:11大事なことだと思います
00:07:12国民主党の山田義彦さんです
00:07:15山田さん現状どう考えますか
00:07:16多くの日本の国民の方非常に心配ですよね
00:07:20これだけ中国が動いてきている
00:07:22現状を日本の報道機関でも伝えられている中で
00:07:26まず何が重要なのかは
00:07:27例えば今尖閣諸島周辺の行動
00:07:30やはり異常な事態になっています
00:07:32海洋安全保障上最大の課題だと考えています
00:07:35日本の主権法執行を曖昧にしないで
00:07:39国体法に基づいて海上保安庁自衛隊の連携で
00:07:43毅然として動いているという
00:07:44この事実をですね
00:07:45しっかりともっと明確に伝えてもらいたい
00:07:49そして中国の中にでもですね
00:07:51あまり2010年12年のケースとは違って
00:07:55中国の国民は動いていない
00:07:57政府が動いていても
00:07:59中国国民としては動いていないということも
00:08:02しっかりと伝えてもらいたいと思います
00:08:04同時に力だけでは国は守れない
00:08:07ここでですねやはり海洋資源や
00:08:09EZの管理あるいは海底ケーブルや
00:08:12日本にとって一番重要なCレーンを守るということも含めて
00:08:16経済と安全保障が一体となって
00:08:20海洋国家として日本を守る体制というのを
00:08:23訴えていくことが必要だと思います
00:08:24公明党の石川博孝さん
00:08:27石川さんは今回の事態どう見ていますか
00:08:29まず孫立危機事態についても
00:08:32また武力攻撃事態についても
00:08:34これは自衛権の行使に当たるかどうかということが
00:08:36認定される事態の認定ですので
00:08:39歴代の総理は
00:08:40相手国の意図や能力
00:08:42あるいは事態の推移など
00:08:43総合的に判断するというふうに
00:08:45一貫して述べてまいりました
00:08:47そういう意味ではどういう事態が
00:08:49具体的に当てはめになるのかということについては
00:08:52与党も野党もやはり慎重でなければならない
00:08:54これは教授をもって議論をしていかなければならない
00:08:56手の内を晒すことになりますので
00:08:58そこはくれぐれも高井総理にも
00:09:00お願いを申し上げたいというふうに思います
00:09:02その上で私ども公明党
00:09:03斉藤哲夫代表が
00:09:05早速この件について質問収集を出しまして
00:09:09従来の見解が完全に維持されているということを
00:09:12閣議決定をもって答弁書を出していただいたということは
00:09:15極めて大きな意義があったというふうに思っております
00:09:18もう一点レーダー照射事案については
00:09:21やはりこれは極めて危険な行為でありますので
00:09:23再発防止に向けて
00:09:24毅然とそして冷静に対応いただきたいと思いますが
00:09:27回復連絡メカニズムが今回機能しなかったということは
00:09:30極めて重大な事案だというふうに思っております
00:09:33賛成党の松田さんです
00:09:36中国側の反応を見てますと
00:09:39これ明らかにですね
00:09:40論理の飛躍でありまして
00:09:43これが国際的な情報戦といいますかね
00:09:46国際世論戦をやっていると
00:09:48これにはきちんと我々対応しなきゃいけないので
00:09:50我々も日頃からですね
00:09:54海外に対する発信というのをもっともっと強化してですね
00:09:56こういう事態が起きた時はですね
00:09:58直ちに論理的に淡々と冷静にですね
00:10:01国際社会に発信する
00:10:02それも英語の論理で英語だけじゃなくて
00:10:06今グローバルサウスも国連でEPを持ってますから
00:10:08そういう国に伝わるように
00:10:09いろんな言語で発信していくということを
00:10:11積み重ねる必要があると思います
00:10:13それから今回のレーダー照射の問題については
00:10:17Q-2という国際規範がもともとあって
00:10:20中国も参加してるんですね
00:10:21そういった国々に対して
00:10:23今回の事案をどういうふうに判断するかという
00:10:26問題提起をしてみる
00:10:28日中の間で水かけ論をやってもしょうがないので
00:10:31そういった国際的な場で客観的公平な視点から
00:10:34こういうことをやると
00:10:35国際社会で孤立するんだという構図を作っていくということが
00:10:39非常に重要ではないかなというふうに思っております
00:10:40令和新選組の伊勢崎健次さんです
00:10:43伊勢崎さんどう考えますか
00:10:45一般論としてはチキンホークという言葉がありまして
00:10:48自らは戦場にはいかず
00:10:51威勢のいいホーク
00:10:52つまり高派の政治家ですね
00:10:54実はチキン
00:10:56奥義者であるという
00:10:57これベトナム戦争から生還した
00:10:59アメリカ軍人が作った言葉ですね
00:11:01今はチキンホークだらけですね
00:11:04それは中国側でも同じです
00:11:06これが安全保障のジレンマと呼ばれるものです
00:11:10こんな時はどんなに言葉を尽くしても
00:11:13今言われたように水かけるようになるだけですね
00:11:15だからジレンマなんですけれども
00:11:17発想の転換が必要だと思います
00:11:20例えばです
00:11:21中東において存在感を増している中国と
00:11:25国力は落ちているけれども
00:11:27まだ評判のいい日本が
00:11:29例えばガザの問題に一緒に取り組むと
00:11:32このような発想で僕らは
00:11:34超党派議連を作り
00:11:36一定の成果を出してきました
00:11:37まだジェノサイドは止められていませんが
00:11:40会長は石破さんです
00:11:41今だからこそこれをやっています
00:11:44ご協力ください
00:11:45お願いします
00:11:45日本共産党の山添拓さんです
00:11:48山添さんどうでしょう
00:11:49改めてやはり高市首相の答弁というのは
00:11:53それにつき自体
00:11:54先ほど小野良さんが言われたように
00:11:56台湾有事で
00:11:57米軍と中国とが交戦するということになったときに
00:12:02日本が攻撃されていなくても
00:12:04そこに加わっていく
00:12:05米軍を守るために自衛隊が武力行使するということですから
00:12:09中国との間で戦争するという
00:12:11そういう宣言にほかならない
00:12:13従来の立場は変えていないとおっしゃるんですけれども
00:12:15特定の国を名指しして
00:12:17戦争することがあり得ると公言したと
00:12:19こんな発言をした主張は
00:12:21これ高市が初めてです
00:12:23これは戦争放棄を謳う憲法に反し
00:12:25また日中双方の国民に大変な被害をもたらし得る
00:12:29極めて危険な発言です
00:12:32高市さん自身が今後は慎むと
00:12:34反省すると述べておられますから
00:12:36今後言えないようなことであれば
00:12:38やはりきっぱり撤回すべきだと思います
00:12:39私はその上で
00:12:40これまでの日中の合意を再確認して
00:12:43関係を再構築していく必要があると思います
00:12:4672年の国交正常化に際しての合意
00:12:48それから2008年
00:12:50お互いに脅威とならないとした日中共同声明
00:12:52こういう合意を
00:12:54日中双方がこれまで確認してきた合意を再確認して
00:12:57関係再構築していく必要があるんじゃないかと思います
00:13:00日本保守党の有本香里さんはどう考えますか
00:13:04今のお話を伺っていてですね
00:13:06なんかちょっと国民の中国認識とだいぶずれているんじゃないかなというふうに感じました
00:13:11内閣府の調査でも中国に親しみを感じないという国民が8割に達しています
00:13:16そういう中でですね
00:13:18今その高市総理の発言ですけど
00:13:20国民は全文を見た上で
00:13:23これ問題ないという評価です
00:13:25おそらく私も問題ないというふうに思っておりますけれども
00:13:28それを言うんだったらね
00:13:29中国側の総領事の汚い首を切ってやる発言の方がさらに問題なんですけど
00:13:35さてですね
00:13:36政界の中ではですね
00:13:38いまだにその日中が何かを協力して
00:13:40有効ムードを作っていけばいいんじゃないかというお考えがあるようで
00:13:44例えば日中有効議連というようなものがあってですね
00:13:46岡田先生は副会長をなさってますけれども
00:13:49これあの実際にはですね
00:13:51国際社会では
00:13:52例えばアメリカではですね
00:13:53この議連は国防総省が
00:13:56中国が日本の世論や政策を中国側に
00:13:59有利に動かすための機関だというふうに報告しているわけですね
00:14:02こうしたことも含めてですね
00:14:04中国に対する認識
00:14:05これ大きく変える必要があるというふうに思っています
00:14:08岡田さん簡潔に
00:14:09今のご発言は
00:14:13本当に大事な時に
00:14:16中国としっかりと話ができる
00:14:20そういうルートをどう作るかという問題で
00:14:23森山会長はじめ
00:14:24日中議連
00:14:25懸命に取り組んできました
00:14:27それに対する侮辱だというふうに思いますね
00:14:31その上で
00:14:32高市発言に対して
00:14:35一部の国民の中には
00:14:37よく言ったと
00:14:38中国に対して厳しく言ったということで
00:14:41評価している人たちもいると
00:14:43そういう国民感情を
00:14:47しっかりと
00:14:49コントロールしていかないと
00:14:50日中双方双なんですけれども
00:14:52今のところ国民レベルで落ち着いていると思うんですね
00:14:56かつては大使館に取り囲まれて
00:14:58ペットボトルが投げ込まれるとか
00:15:00工場や店舗が焼き口にあるとかいうこともありました
00:15:03そういうことは今のところ起こっていないと
00:15:05日中双方に
00:15:07国民感情がコントロールできないような状態を
00:15:09作り出さないように
00:15:10これは政治の責任で
00:15:12しっかりやっていかなきゃいけない
00:15:13煽るという行為は
00:15:15絶対してはいけないと思います
00:15:16市民党のお答えになります
00:15:17私ども煽っておりません
00:15:19高市総理は
00:15:20すいません
00:15:21岡田さんの国会の質問で
00:15:23具体的な事例を言われて
00:15:24そこで答えていたということで
00:15:26それが今回こういう大きな問題になっていたということですが
00:15:30日本側からすると
00:15:31国会で普通のやり取りをしている中で
00:15:34中国がああいう発言をし
00:15:36国際社会に日本のことを
00:15:38かなり悪く触れ回り
00:15:40そしてレーダー消費者の事案を起こすということで
00:15:43何も私ども何かしているわけじゃなくて
00:15:45完全に中国側が一方的にやっているということに
00:15:49冷静に対応していると
00:15:50ぜひ受け止めていただければと思います
00:15:52私ども政府や自民党が煽っているとは言っていないんですね
00:15:55それではここからはですね
00:15:56日本の安全保障環境の変化
00:15:58とにかく安全保障環境の変化に
00:16:00どう対応していくべきか議論を進めていきます
00:16:02防衛力の抜本的強化に向けて
00:16:05政府は再来年度までの5年間に
00:16:08合わせておよそ43兆円を支出する計画です
00:16:12来年度はその4年目に当たります
00:16:14編成作業が続く来年度予算案の防衛費は
00:16:18歳出の総額で9兆円台とする方向で最終調整していて
00:16:22過去最大となる見通しです
00:16:24こうした中で検討が進められているのが
00:16:27安全保障関連3文書の改定です
00:16:30国家安全保障戦略
00:16:32国家防衛戦略
00:16:34防衛力整備計画の3つの文書について
00:16:37高市総理大臣は先週17日の会見で
00:16:41安全保障環境の激変を踏まえ
00:16:44日本の主体的な判断で
00:16:46防衛力の抜本的な強化を実施していく必要があるとして
00:16:50来年中の改定に向け
00:16:52議論を加速させる考えを示しました
00:16:54自民党小野寺さん
00:16:56安全保障環境の変化と
00:16:583文書の改定の必要性
00:17:00どう考えますか
00:17:01実はこの3文書
00:17:033、4年前に確か見直して作ったと思います
00:17:06その時の政調会長が高市さん
00:17:08私が安全保障調査会長で
00:17:10実はこの3文書を当時は事故の与党で
00:17:14作り上げて政府に提言をしたということになります
00:17:17その時から何が変わったかというと
00:17:20その時は確かに
00:17:21日本の安全保障環境は大変厳しかったんですが
00:17:24それ以降何が起きたか
00:17:26例えばウクライナの戦いというのが
00:17:28こんなに長く続くとは思わなかった
00:17:30そしてロシアと北朝鮮が
00:17:33逆にほぼ同盟関係のような形で
00:17:35ロシアの戦場にウクライナに
00:17:38北朝鮮の兵器や兵隊が行って戦うという
00:17:41全く前と違った状況が今起きております
00:17:44加えて今回の中国のレーダー照射事案もありましたが
00:17:49日本の沖縄本島と南北大東島の間で
00:17:53中国の空母が入ってきて
00:17:55そこで着艦訓練を行う
00:17:57目の前でやられているわけです
00:17:59これだけ状況が大きく変わってきる中で
00:18:02やはり戦略をしっかり見直すというのは大事だと
00:18:05その思いで高橋総理はお話をされたと思っております
00:18:08日経民室岡田さん
00:18:09岡田さんは3分数の回転の必要性あると思いますか
00:18:12小野寺さんと認識はあまり変わらないんですね
00:18:16ただもう一つ加えさせていただくと
00:18:18やっぱり中路の関係もかなり近づいたと思うんですね
00:18:23このウクライナ戦争に対しての中国の関与の仕方というのも
00:18:28かなり深いものがあるというふうに思います
00:18:31ですから中路北朝鮮という
00:18:34トライアングルができてしまっているというのは
00:18:37大きな変化だと思います
00:18:38中国も当時は空母1隻だったと思うんですが
00:18:41ウクライナから勝った
00:18:42両寧だけだったと思うんですが
00:18:45自力で1隻作って3隻体制になっているということですから
00:18:49増強軍備増強は相当進んでいると
00:18:52我々の予想を超えて済んでいるということだと思います
00:18:55公明党の石川さん
00:18:57石川さんはこの3分数の回転
00:19:00これ必要性どういうふうに考えますか
00:19:013年前まさに私も
00:19:04与党ワーキングチームのメンバーとして
00:19:06小野寺さんと一緒に議論させていただきました
00:19:083年前情勢の変化を受けて
00:19:11この国家安全保障戦略相当丁寧に
00:19:13また緻密に議論をさせていただいたこと
00:19:16ついこの間でのように記憶をしております
00:19:18そもそもこの安全保障戦略でございますので
00:19:22そんなコロコロ変えるものではない
00:19:2410年程度を見通して定めていこうという認識で
00:19:29定めたものでございますので
00:19:30情勢がどう変わったのかなぜ変えなければいけないのか
00:19:34ここは丁寧に国民に説明していく必要があるのか
00:19:37というふうに思っております
00:19:38また平和憲法の理念に基づいて
00:19:40国民の生命と財産を守るために
00:19:43丁寧に議論をしたということを
00:19:45ぜひ今の丁寧の枠組みでも
00:19:47お願いをしたいというふうに思っております
00:19:48石野前原さん
00:19:50前原さんは必要性とですね
00:19:52どの部分が特に変更必要なのか
00:19:55これは連立合意に書かれていることでありまして
00:19:57必要性で申し上げると大きく3つあるというふうに思っています
00:20:00一つはウクライナで戦われた戦争の中で
00:20:04ドローンとかそれからAIという
00:20:08日清月報の最新技術というものが
00:20:12どんどん取り入れられていると
00:20:14戦い方が完全に変わっている
00:20:16ハイブリッド戦というふうに言われます
00:20:17今までのような通常の戦
00:20:20サイバーも含めてですね
00:20:22通常の戦争ではなくなってきているということ
00:20:25これは非常に時代の変化が激しいということはまず一つ
00:20:29二つ目はお話がありましたけれども
00:20:31中国が空母3隻体制になって
00:20:364隻目も着手するんではないかという報道があります
00:20:40そして南シナ海東シナ海のみならず
00:20:43太平洋に出てきている
00:20:44しかもまあひどいことにですね
00:20:47沖縄の近くで着艦訓練をしているということで
00:20:52脅威が高まっていると
00:20:53そしてアメリカの拡大抑止3つ目でありますけれども
00:20:56今まで自分たちでやってたことについて
00:20:59同盟国もしっかりとやってほしいということが
00:21:02さらにトランプ政権で大きなものになってきたということで
00:21:05こういった大きな3つの要素というのがあるんじゃないかと
00:21:09我々は考えています
00:21:10共産党の山添さん
00:21:11山添さんはこの3文書をどう考えますか
00:21:13私は今の3年前に改定された
00:21:15安保3文書自体が大問題だと思います
00:21:18政府は主体的に判断するということを繰り返すのですが
00:21:22この間の軍事費の増額や敵基地攻撃能力の保有や
00:21:26あるいは司令部の統合機能の統合ということなども
00:21:30いずれも米側の要求に基づいて
00:21:32日米一体の戦争体制づくりとして進められてきたものです
00:21:36しかもその米軍というのは
00:21:37先制攻撃まで戦略としているものですから
00:21:40これは大変危険なものです
00:21:42今米国は新たな安全保障戦略で
00:21:45日本に軍事費の増額を促さなければならないと
00:21:49名指しで圧力をかけて中国抑止戦略を日本に肩代わりさせようとしています
00:21:54私は今新しい戦い方ということが言われて
00:21:58抑止力強化と言われるんですけれども
00:22:00これは再現のない軍閣競争になると思いますね
00:22:03その行き着く先はこの間の官邸官部による核保有発言だと思います
00:22:08非核三原則を公然と否定する
00:22:10これは唯一の戦争被爆国として絶対に許されないものです
00:22:14撤回させ罷免させるべきだと思いますし
00:22:17なんとか今もうちょっと政府の高いが外れて
00:22:20防衛大臣まであらゆる選択肢を排除する検討ということまでおっしゃっています
00:22:24やっぱり軍事一変と改めるべきです
00:22:26自民党本田さん今の点どうですか
00:22:28官邸官部の話というのが報道で出ておりますが
00:22:33日本政府としては一貫して高市政権もそうですが
00:22:37非核三原則これはしっかり守っていくという姿勢は変わりません
00:22:40サンセット松田さんはこの3文章どういうふうに考えましたか
00:22:47ウクライナ戦争で世界の安全保障環境は非常に大きく変化していると思うんですね
00:22:53一つは今もお話出ました
00:22:55ロシア中国北朝鮮の関係が緊密化し
00:22:59それぞれみんな核保有国であると
00:23:01それが日本の近隣に現れている
00:23:03アメリカがこれにどこまで対抗できるかよくわからないという話も出てきている
00:23:08また現役困難なですね
00:23:10受国超音速ミサイルみたいなものもですね出てきたりとかですね
00:23:13また中国も非常にこの軍事活動を活発化している
00:23:17その中でアメリカの国防戦略がこの間出ましたけれども
00:23:20それぞれの国が自分で自分の国や地域を守りなさいというメッセージになっているんですね
00:23:25そうなってくると日米同盟はもちろん必要なんですが
00:23:29その中で日本とアメリカはもっとよりストロングジャパンという形で
00:23:33対等に近い日米同盟というものを睨んだ安全保障戦略というのを
00:23:38考えなければいけないんじゃないか
00:23:40それからの
00:23:41ウクライナ戦争の結果
00:23:44このブリックス秩序というのが新たに出てきてですね
00:23:48そこはロシア中国以外にもいろんな国々がいるわけですね
00:23:52そういった国々との関係も見ながらですね
00:23:55日本のこの安全保障の環境についてもう1回定義し直すということが必要ではないかというふうに思っております
00:24:02小林さん
00:24:02はい今ですね南シナ海の情勢というのがこれは3,4年前と全く変わってしまいました
00:24:10もうパワーバランス崩れている中で
00:24:12米国今お話し出ましたように安全保障戦略の中で
00:24:16地域あるいは国として守っていくとなると
00:24:19日本としての役割というのがアジアに対して果たすべき役割
00:24:23これはシーレーン
00:24:24日本海はつながっておりますのでシーレーンを守っていくと
00:24:28また今までには話題になってこなかった海底ケーブルを守らなければいけない
00:24:32情報を守らなければいけないということを踏まえまして
00:24:35そしてまた日本はこれから経済開発していく中で
00:24:38海洋資源開発この海を守っていくということも含まれてきますので
00:24:43新しい戦略を作っていかなければいけない
00:24:46それがですね固まった形3文書という形で固まってしまうと
00:24:52柔軟性が欠けるのではないかということも危惧しております
00:24:55保守党有村さん有村さんどう考えますか
00:24:58有村さん
00:24:59この安全保障関連3文書に関してですね
00:25:03岸田政権で小野寺先生も関わられて反撃能力の保有
00:25:07これを決めたことについては私も高く評価しております
00:25:10しかしですねこの反撃能力の保有ということを言いながら
00:25:14それと相反するような形でその選手防衛とかですね
00:25:17あるいは状況によって比較三原則
00:25:20この文言を残しているというのはちょっと矛盾だというふうに思いますので
00:25:24これ速やかにこの矛盾を解消すべきだというふうに思っています
00:25:27もう少し言いますと日本保守党としてはですね
00:25:30日本独自の核抑止力の保有
00:25:33これもですね今後検討していく必要があるというふうに考えています
00:25:38今の安全保障環境を鑑みれば当然ですし
00:25:41それから5個超音速ミサイル
00:25:43これはもう迎撃というのは不可能ですから
00:25:46具体的には例えばイギリス型のような
00:25:49厳選4隻これを使ったですね反撃の体制
00:25:54これを抑止力として持つべきだ
00:25:56アメリカから何かを言ってきた場合は
00:25:58これは説得に努めるということだと思っています
00:26:01核保有発言に対して別の角度から一つの警告をしたいと思います
00:26:08日本はですねジェノサイド条約これ入っておりません
00:26:13先進国では唯一の異常な国であります
00:26:16この条約は国際人道主義の根幹でありまして
00:26:21無差別攻撃をやろうとする政治的な動機を禁止する
00:26:26これが目的であります
00:26:27当然ですが核兵器というのは
00:26:30その最たる手段とみなされますので
00:26:33ジェノサイド条約にも入っていない国が
00:26:36核保有をうそぶくことに
00:26:38どういう政治的なリスクが伴うか
00:26:41その発言のご本人にちゃんとご理解していただきたいと思います
00:26:46付け加えますと中国ロシアはこれにちゃんと加盟しています
00:26:50池見市と岡田さん簡潔に
00:26:53財源の問題当然出てきますよね
00:26:56これ最大の政治課題だと思うんですよ
00:26:59金額が増えると
00:27:01私はスクラップする政策も当然出てくるべきだと思いますが
00:27:05増える部分についてどうするのか
00:27:08これずるずると赤字国債でやっていくというようなことは
00:27:11破滅の道だと思いますので
00:27:13財源の問題もセットでしっかり議論する必要があるというふうに思います
00:27:18それから小野田さん一つ質問なんですが
00:27:20比較三原則でね
00:27:21私の発言外務大臣の発言をよく取り上げて皆さんにいただくんですが
00:27:26あの前提と今は変わっているんですね
00:27:29あの時は戦略厳選しか感染の中では核を持っていないと
00:27:34アメリカの政策が変わりつつあって
00:27:37戦術核を感染に持たせるということになると
00:27:41結局アメリカはそれ言いませんから
00:27:43日本やアメリカは言わないから大丈夫だって
00:27:47密約の世界に戻っちゃうんですよ
00:27:49そこをどうクリアするかということも
00:27:52三文書の中でしっかりと出していただきたいと思います
00:27:54ここはちょっと石井前さんに伺いたいと思うんですが
00:27:57一つは比較三原則どうするかという点と
00:27:59防衛費のこれから先の見通しですね
00:28:02これをどう書くのかこの2点
00:28:03比較三原則については今ご本人がおっしゃった
00:28:082010年の岡田外務大臣の答弁というものを
00:28:12踏襲するというのが今の政府予定の考え方でありますけれども
00:28:15それでいいのかどうなのかということを
00:28:18しっかりと点検するということが大事だと思います
00:28:21あとは防衛費については何が必要なのかということですよね
00:28:27その紡ぎ上げじゃないと額ありきではいけない
00:28:31やっぱり中身が大事だと私は思っておりまして
00:28:34中身で積み上げていくという議論と
00:28:36あと小川さんがおっしゃったように
00:28:37財源の議論というのはすごく大事だと私は思います
00:28:41長期金利も上がってですね
00:28:43そしてやはり短期の国債がなかなか市場で消化されないという
00:28:49状況というものをしっかりと捉えながら
00:28:52どういうふうに調達するかということの議論なしでは
00:28:55私は持続可能な国家としての防衛安全保障にはならない
00:28:59というふうに思います
00:29:00国民さん山田さんどうですか防衛費と非核算原則
00:29:03はい非核算原則に関しましては
00:29:05やはり核に関しては冷静に考えなければいけない
00:29:08これは唯一の被爆国として
00:29:09常に冷静に考えなければいけないことだと考えております
00:29:13そして防衛費に関しましては
00:29:16前原さんおっしゃった通り
00:29:17額ありきではない
00:29:19何が必要なのか
00:29:20何がこの国を守るために必要なのかという議論ですね
00:29:24しっかりとそれを国民に伝えていかなければいけないと思います
00:29:27今自衛隊がどう動いているのか
00:29:30まだまだ国民にですね
00:29:32広くは伝わっていないと思いますので
00:29:34今行っている防衛の実態を伝えていくことが必要だと思います
00:29:38小米塚さん
00:29:39はい
00:29:39唯一の戦争被爆国として非核算原則
00:29:42これを堅持していくということは
00:29:44平和国家として当然のことだというふうに思っております
00:29:46その上で今回政府の方から
00:29:49核保有の発言が出たということが報道されておりますけれども
00:29:52このことは前後の脈絡がどうなったのか
00:29:55この点についてもまだよく分かっておりません
00:29:58この辺の説明を政府にはしっかり求めていきたいというふうに思っております
00:30:01財源については
00:30:03やはり戦前の反省を踏まえれば
00:30:06赤字国債などで担保していくということの
00:30:10国家の在り方としては
00:30:11あってはならないというふうに思っております
00:30:13やはりしっかりとした負担のあり方も含めて
00:30:15国民全体で議論していくことが大事だというふうに思っております
00:30:20小野田さん
00:30:21非核算原則確認と
00:30:22そして防衛費のこれから先の見通しですね
00:30:24ここをどう位置づけていくのか
00:30:26この点
00:30:26まず非核算原則は堅持をするというのは
00:30:29今政府の方針であります
00:30:30私は岡田外務大臣の発言を聞いておりました
00:30:35非常にある面では
00:30:39現実に即した踏み込んだ議論をされたと思っております
00:30:43それを受けてこれからどうするかということであります
00:30:45実は非核算原則というお話をしますが
00:30:49もう一つ日本は核の傘に入っているということも事実です
00:30:52米軍の核の傘ということは裏を返せば
00:30:56アメリカが核を使ってでも日本を守ってください
00:30:58ということの裏返しでもあります
00:31:00やはりこの核の議論から
00:31:02何も考えずにいるということは
00:31:05これは私は政治として無責任でありますので
00:31:08そういう意味でやはりこの問題は
00:31:09議論すべき課題の一つかと思っております
00:31:11防衛費の問題です
00:31:13これやはり積み上げでやっていくということが大事ですし
00:31:16今戦い方が大きく変わっていますので
00:31:19無人とかドローンとか
00:31:21逆に非対称の戦い方が出てくるので
00:31:23何か戦闘機をたくさん持たなきゃいけないとか
00:31:26空母を作らなきゃいけないとか
00:31:27そういう議論ではなく
00:31:29別な日本らしい戦い方があるので
00:31:31そういう面ではまずはしっかりスマートにやっていくということと
00:31:34財源については
00:31:35今回防衛力強化の財源については
00:31:39次の税法の中でですね
00:31:41今回4党の合意で
00:31:43ご支援いただくということになっていますので
00:31:46積み上げていきたいと思っております
00:31:47ごめんなさい
00:31:47ごめんなさい
00:31:47では議論を先に進めます
00:31:50この防衛政策をめぐる議論の中で
00:31:52焦点の一つになっているのが
00:31:53装備品の移転についてです
00:31:55防衛装備品の輸出のルールを定めた
00:31:58防衛装備品移転3原則
00:32:00その運用指針では
00:32:02戦闘機やレーダーといった
00:32:04防衛装備品の移転は
00:32:05救難や輸送など
00:32:075つの類型に限定されています
00:32:09自民党と日本維新の会は
00:32:11先週15日
00:32:12この運用指針の見直しに向けて
00:32:15実務者による協議を開始
00:32:17来年2月中にも
00:32:19政府への提言を取りまとめることを
00:32:21確認しました
00:32:22日本維新の会の前原さん
00:32:24議論が始まった
00:32:25防衛装備品の移転について
00:32:27どう考えますか
00:32:27まずですね
00:32:29もともと佐藤政権の時は
00:32:33武器輸出3原則ということで
00:32:35共産権
00:32:37そして国連決議で
00:32:39武器を提供しちゃダメですよと
00:32:42運送当事国
00:32:43この3つ以外はOKだったのが
00:32:46その後三木政権で
00:32:49武器輸出は
00:32:50全面的にいけないという形になって
00:32:52それでその後
00:32:54例えば訓練でも持ち出せない
00:32:56ということの中で
00:32:57穴を開けていったと
00:32:59二十数箇所の穴を開けていって
00:33:01出せるようになったということなんですけれども
00:33:04我々としては原点に戻っていこうということが
00:33:07前提にあります
00:33:08市の商人にならないというのは
00:33:11立派なことなんですけれども
00:33:12市の商人にならないのであれば
00:33:15一貫して市の商人からも買わないということでないと
00:33:18私は論理が一貫しないと思うんですけれども
00:33:20市の商人からいっぱい買っているということです
00:33:23そのことによって
00:33:24結局日本の防衛産業基盤というものが脆弱になり
00:33:27そして日本の足腰が弱くなる
00:33:30また友好国への協力というものも
00:33:33日本で主体的にできなくなる
00:33:35そういうものを見直していこうというのが
00:33:37今回の五類型の見直しなんだということは
00:33:40ご理解をいただきたいと思います
00:33:41自民党野寺さん
00:33:42これ与党と協議を始めるということですが
00:33:45この五類型の見直し
00:33:46やっぱり撤廃する方向なんでしょうか
00:33:47どうでしょう
00:33:48まず防衛装備移転の原則を議論するとき
00:33:50公明党さんとかなり議論をして
00:33:52それで移転ができるようになり
00:33:55具体的にオーストラリアに日本の護衛艦11隻とか
00:33:58今フィリピンではレーダーを使っていただいておりますし
00:34:00日本の装備は非常に優秀だということで
00:34:03高い評価をいただいております
00:34:04その中で最近起きてきたのは
00:34:06例えば東アジアの国の中で
00:34:09共同生産はとても日本ではできないけど
00:34:12日本の護衛艦の
00:34:14例えば中古のものをくれないかとか
00:34:16そういう声はかなり出てきてまして
00:34:18こういうところの人たちの能力を向上することは
00:34:21日本の仕入れのど真ん中でありますので
00:34:23私はやはり日本として支援する必要があるのではないか
00:34:26そうすると今の護衛艦の中では
00:34:29これは対応できないということになるので
00:34:31今の日本が置かれている安全保障の中で
00:34:34この類型ということをある面では乗り越え
00:34:37ただしっかり歯止めをかける中で議論するということが
00:34:40今直接求められていることなので
00:34:42そこに前向きに議論していきたいなと思っております
00:34:46池見氏岡田さんこの点どうでしょう
00:34:47護衛艦をやめるということは
00:34:50殺傷能力のある兵器の輸出を認めるということですよね
00:34:55それは今まで基本的には例外はありますが
00:34:58基本的には認めてこなかった
00:34:59この原則を変えるというふうにお考えなんですか
00:35:02ちょっと待ってください
00:35:04ちょっと待ってください
00:35:05発言そこでいいですか
00:35:06私はそれは変えるべきではないというふうに思います
00:35:12それから中古のものを売るとかいろいろおっしゃいますが
00:35:16私はですね
00:35:17軍産複合体という言葉がありますよね
00:35:21これはアイゼンハワー大統領が退任の時に言い出したことで
00:35:25アメリカ政治を軍産複合体に動かしていると
00:35:28だからどんどん防衛予算も増えるし
00:35:31そういう輸出をしていくということになると
00:35:34同じような問題が日本にも起こり得るんじゃないかということは
00:35:38十分注意しないといけないというふうに思います
00:35:40例えば政治献金
00:35:42これ生産委託とか開発委託ですから
00:35:46政治献金できますよね
00:35:47企業関係企業
00:35:49そういうところも封じていかないと
00:35:52私は日本なりの軍産複合体ということができてしまうリスクはあると思います
00:35:57ここは前原さん関係ついません
00:36:00もともとは先ほど申し上げたように
00:36:05武器一産原則ということで3つ以外は
00:36:08殺傷能力があるかなしか別に移転ができると
00:36:12こういうことだったんですね
00:36:13ですから元に戻していくということ
00:36:15岡田さんもよく分かっておられると思いますけれども
00:36:18制約をかけることによって
00:36:21日本で作ったものが結局日本でしか使えないということになると
00:36:25研究開発費が非常に高く積み上がって
00:36:29結局単価が高くなり防衛費が上がるということで
00:36:33日本の防衛産業基盤が弱くなってきたということがあると思うんですね
00:36:38そこについてはしっかりと見直していかなくてはいけないし
00:36:41あとGPSにしてもインターネットにしても
00:36:44これは軍用から一般に汎用してきたものなんですね
00:36:47デュアルユースというものをしっかりと導き出すという意味においても
00:36:53私はこういった研究開発がしっかりやられるということが大事なことだというふうに思います
00:36:57共産党山添さん
00:37:001976年に政府が全面禁止した
00:37:08その理由は武器の輸出によって国際紛争を助長しない
00:37:13その平和国家としての理念に基づく表明だったかと思います
00:37:16これは81年に国家の全開地の決議になっておりますから
00:37:20日本が国税としてきたものです
00:37:22前原さん言われたように確かに穴を開けてきたと
00:37:25安倍政権の時には大転換もした
00:37:27それ自体が私大問題だったと思いますが
00:37:29それでも五類型などで殺傷兵器の輸出は基本的に禁止と
00:37:34歯止めを装ってきたと思います
00:37:36高橋政権はしかし今今度の経済対策の柱の一つに
00:37:40軍事力の強化を掲げて
00:37:42武器輸出の全面解禁を今の話で狙っているということです
00:37:45私はこの軍事を経済の柱とするということ自体
00:37:48軍事国家化の宣言でもあると思うんですね
00:37:51国際紛争を助長してでも
00:37:52軍事産業の儲けを優先するということですから
00:37:55防衛大臣が兵器のトップセールスということまでおっしゃっています
00:37:59これはやっぱり市の承認国家への堕落というほかないと思うんです
00:38:02私は原点に立ち返るというのであれば
00:38:05武器の供給源とならず武器の売買で利益を得ない
00:38:08平和国家の原点にこそ立ち返るべきだと思います
00:38:11自民党野寺さん
00:38:12よく殺傷兵器と言いますが
00:38:15相手が殺傷兵器で来る場合に
00:38:17私たち防衛するときは
00:38:18それなりのものを持たなきゃいけないと思っています
00:38:21そして実はすでに国際共同開発の中では
00:38:24護衛艦やあるいはヨーロッパと組んでいるGキャップという
00:38:28戦闘機まで私と共同生産で
00:38:30これはやめないということでやることになっています
00:38:33今回実は東アジアの国
00:38:35日本は今巡視船を提供しています
00:38:38実際に海洋の安全保障のために
00:38:40でもついているのは水砲
00:38:42水鉄砲しかないわけです
00:38:43ところが相手の国は
00:38:45軍艦でどんどん押し寄せている
00:38:47やはりそういう国からすると
00:38:49ぜひ日本の護衛艦を
00:38:51これは提供してほしい
00:38:53そういう日本の同志国や
00:38:55日本の仕入れにとって大事な国に対して
00:38:57日本としてできることをするためには
00:38:59この護衛艦についてはある面では見直して
00:39:03ただそのために必要な国はどこなのか
00:39:05どういう歯止めをかけるべきなのか
00:39:07どういう状況であれば提供できるのか
00:39:10こういう中で議論を積み上げていくことが
00:39:12今大事じゃないかと思っています
00:39:14松田さん
00:39:15日本は防衛面での自立が
00:39:17より一層を求める中で
00:39:18防衛技術の開発というのは
00:39:21やっぱり我が国独自でやっていかなければいけない
00:39:24その中で
00:39:25少量生産だと技術が痩せてしまう分野については
00:39:28これやはり
00:39:29必要な措置を取らなければいけないと思います
00:39:32また今まで
00:39:34軍産副合体
00:39:37これグローバリズム立憲といいますかね
00:39:38それにもっぱら依存していたものを
00:39:41それぞれの国が自主的に
00:39:43この自分たちの防衛力を高めていくという
00:39:46転換を図らなければいけないというふうに思いますし
00:39:49また殺傷性のある兵器といいますが
00:39:52この軍事力や武器というのはですね
00:39:56戦争をする手段でなくて
00:39:58戦争を抑止する
00:39:59平和を維持する手段であると
00:40:01この辺の定義を明確にするということ
00:40:03また戦争の当時国には絶対に輸出しないということも
00:40:06徹底していくということかと思います
00:40:09それから先ほど防衛費の話なんですが
00:40:11私の防衛費もですね
00:40:13これから2%3.5%上がっていくか分かりませんが
00:40:18増税で賄い続けることは不可能だと
00:40:20これやはりですね
00:40:22ある程度国際発行の弾力化が必要ではないか
00:40:24それをですね
00:40:25いわゆる技術開発とかそういったものは
00:40:27将来の生産性を向上させますし
00:40:29資産性もありますので
00:40:30投資国債のような概念でやるべきではないか
00:40:32この間の参院の財政金融委員会で
00:40:34片山大臣も提言したところです
00:40:36小平と石川さん
00:40:38見直しどうでしょう
00:40:39この防衛装備品の移転につきましても
00:40:413年前に安保さん文書をまとめた後
00:40:44さらに1年間かけて
00:40:45かなり丁寧に議論させていただきました
00:40:48その当時の議論では
00:40:49ライセンス生産品をどうするのか
00:40:50あるいは装備品の中の部品の移転をどうするのか
00:40:53さらにはウクライナの非侵略国に対する提供をどうするのか
00:40:57さらには厳格審査
00:40:58あるいは審査プロセスをどうするのか
00:40:59こういったことを相当丁寧に議論させていただきました
00:41:02五類型につきましてはやはり我が国の
00:41:04エネルギー安全保障
00:41:06これをしっかり確保していくことから
00:41:07CDの安全保障環境を改善していく
00:41:11そのためにこの五類型に限定をしてやっていこうという議論も
00:41:15したところでございます
00:41:16そういった議論との整合性を
00:41:18しっかり図っていただきたいというふうに思います
00:41:19あともう一点
00:41:20私個人的なこれまで問題意識があるのは
00:41:23三原則の中で紛争当時国には
00:41:25移転をしないとはなっているんですが
00:41:27紛争当時国の定義が極めて限定的で
00:41:30安保理決議の措置がなされている国に限られております
00:41:34そういう意味で言うと
00:41:35例えばウクライナであっても
00:41:36イスラエルであっても
00:41:37紛争当時国にはならないという
00:41:39こういうおかしな点は
00:41:40ぜひ改善をしていただきたいと思います
00:41:41国民と山田さんが
00:41:44私は防衛装備品の移転というのは
00:41:47抑止効果の移転であると考えています
00:41:49もう単独国家が単独で
00:41:52守れるような体制ではないと
00:41:54これは日本だけではなくて
00:41:55世界重要な国がそうですし
00:41:57特にアジアの国々
00:41:58まだまだ体力のない国が多い中で
00:42:01しっかりと連携して守っていく
00:42:04装備移転こそ
00:42:06極めて強い絆になっていくということ
00:42:08忘れてはいけないと思います
00:42:10その中で日本の国内で
00:42:12まだまだ足りない部分
00:42:15防衛装備品ってかなり多くの企業で
00:42:17今非常にスタートアップ企業が多いですね
00:42:19その体制を守っていく
00:42:21インテリジェンス体制の整備というのが
00:42:23これは同時に考えていかなければいけないことだと思います
00:42:26そして何よりも
00:42:28五類型は撤廃したとして
00:42:31あるいはこれはもう五類型の撤廃というのは
00:42:33必然的にせざるを得ないことだと思っています
00:42:36ただ
00:42:37移転三原則は
00:42:39しっかりと守っていくという大前提で
00:42:42話を進めていっていただきたいと願っています
00:42:44いわゆる伊勢崎さんいかがでしょう
00:42:45僕は学者の時からですね
00:42:48日本だけに存在する法の空白
00:42:51これを問題にしてきました
00:42:53具体的に申しますと
00:42:55もし日本の武力行使が
00:42:57戦争犯罪
00:42:58これを引き起こした場合
00:42:59誰がどう責任を取るのか
00:43:02国際法は国家の命令行動に基づく行為において
00:43:06上官責任
00:43:07皆さんのことです
00:43:08上官責任の追求を
00:43:11放置国家に求めます
00:43:12しかし日本では
00:43:14これが放置されたままであります
00:43:16放置されている
00:43:17この間ですね
00:43:20武器の射程は格段に伸び
00:43:23誤爆したら
00:43:25伸びているのに誤爆したらどうするか
00:43:28つまり撃った後のことを
00:43:29日本の法体系は想定したことないんですね
00:43:32つまり放置国家の
00:43:34手を成していない
00:43:35そんな国が
00:43:37武器の輸出ですか
00:43:38ガザでジェノサイドをやっている
00:43:41あの国じゃあるまいしですね
00:43:43国家の品位はどうあればいいか
00:43:45今立ち止まって考えましょう
00:43:47はい
00:43:48防止と有本さん
00:43:50はい
00:43:50この日本保止とはですね
00:43:52五類型撤廃には賛成です
00:43:54まあ理由は
00:43:55あの先ほど前原先生がおっしゃってたことを
00:43:57割と簡単に言いますと
00:43:58まあ日本国内で生産されて
00:44:00自衛隊に供給されている武器もですね
00:44:02これ輸出が可能になることによって
00:44:04コスト削減ができると
00:44:06これは大変大きなポイントだと思っています
00:44:08まあその上でそのもちろん
00:44:10移転先やですね
00:44:11運用のあり方
00:44:12まあ管理体制
00:44:13こういうことについて詳細な議論は必要だと思いますけれど
00:44:16ただその議論がですね
00:44:18何かその枠をはめる
00:44:19他側をはめることありき
00:44:21場合によってはですね
00:44:22国民の命とトレードオフ
00:44:24みたいな議論にはしていただきたくないと
00:44:26このように思います
00:44:27あの国民の命と国土を守ること以上に
00:44:30大事な
00:44:31あの国家の使命はないはずですし
00:44:33政治の使命もないはずです
00:44:34はい
00:44:34池水と岡田さん
00:44:36歯止めをどう考えるかということと
00:44:37もう一つ手続きですね
00:44:38決定に至る
00:44:39意思決定の手続き
00:44:40これについてどういうふうに考えますか
00:44:41まず今
00:44:42五流権について
00:44:44多分与党の中で意見
00:44:45少し違うと思うんですね
00:44:47廃止とはっきり
00:44:49前原さん言われましたが
00:44:51多分野寺さんは
00:44:52そこまでは言ってないんじゃないかなと
00:44:53これから私ども党内で議論を始めますので
00:44:57だからそこではちょっと
00:44:58まず与党の中でしっかりと
00:45:00意思統一していただきたいと
00:45:02五流権の廃止はもう
00:45:03これは
00:45:04はい
00:45:05途中で発言挟まないように
00:45:06五流権は書いてあるけど
00:45:07岡田さん
00:45:08また
00:45:08岡田さん発言進めてください
00:45:09それからあと紛争当時刻
00:45:11ということもですね
00:45:12あの
00:45:13例えばタイとカンボジアが戦争を始めるって
00:45:17これ想定外ですよね
00:45:19だから
00:45:20後からそういうことが起こってくるわけです
00:45:23そこで例えば日本がタイやカンボジアに
00:45:26殺傷能力のある武器を輸出していたとすると
00:45:29その紛争で使われるということになるわけですね
00:45:31だから
00:45:32やっぱり
00:45:33紛争を助長するような殺傷能力のある武器は
00:45:37私はやるべきではないと
00:45:39五流権はしっかり維持していくべきだというふうに思います
00:45:42小米と石川さん
00:45:42石川さんハドメと手続きどうでしょう
00:45:44はい
00:45:44前回のこの移転三原則議論していたときに
00:45:48いろんなご意見がありました
00:45:50撤廃すべきだという意見もありましたけれども
00:45:52まだいわゆる公明党からは
00:45:53例えばその五流権に追加をしていくという考え方もあるのではないかと
00:45:56例えば復旧復興に必要な地雷処理
00:45:59あるいは施設構築施設復旧をしていく
00:46:01そういった装備品
00:46:02さらには自己防御で防弾チョッキとかヘルメットとか
00:46:06こういったことについて
00:46:07五流権に
00:46:08類型を追加していくという考え方もあるのではないかということも
00:46:11申し上げた経緯がございます
00:46:13しかしそういったこと
00:46:15これまでの議論との整合性をしっかり図っていただきたいということ
00:46:20それから
00:46:21可能につきましては先ほど
00:46:22紛争当時刻の定義について申し上げました
00:46:25Gキャップの移転のときには
00:46:27議論の結果
00:46:28現に先頭を行っている地域への
00:46:30移転を行わないということを書き込みましたので
00:46:33こういったことも参考に
00:46:35ぜひ紛争当時刻に対する移転については
00:46:38厳格にすべく議論をしていただきたいというふうに思っております
00:46:41国民と山田さん
00:46:42この歯止めそしてあるいは手続きですね
00:46:44どう考えますか
00:46:45歯止めに関しましては
00:46:47先ほど申し上げましたとおり
00:46:49一線を超えてはいけない
00:46:51その一線というのをですね
00:46:52しっかりと国民にも理解できるように設定してもらいたい
00:46:56その一線を超えない
00:46:57ただ今の五類型に関しましては
00:47:00現実論として警戒監視においても
00:47:03ある程度の装備というのは必然的に必要になってくる
00:47:06それなくして移転していくこと自体が無理があると
00:47:10私自身海賊対策を研究の中でやってきまして
00:47:14実際に中東に出ていくのは
00:47:17海上保安庁の船ではなく
00:47:19自衛隊の船ではないと
00:47:20国際的に耐えられない
00:47:22その現実を踏まえた上で
00:47:25五類型の撤廃というのは
00:47:27私は賛成したいと思います
00:47:29その中でやはり歯止めとしては
00:47:31一線を超えないために
00:47:32移転三原則に戻って
00:47:35一度しっかりと見直した上での議論を進めていっていただきたいと思います
00:47:40松田さんこの歯止めの部分と手続きどうでしょうか
00:47:43やはり世界の平和に貢献する
00:47:47日本の安全保障に貢献するという原則の下に行うということで
00:47:51これは何らかの事後的なチェック機関であるとか
00:47:55モニタリングの仕組みを一度導入して
00:47:57あるいは国会の監視の機能を導入するとか
00:48:00いったことで
00:48:02くれぐれも市の承認と言われないような
00:48:06個別具体的に対応していくということではなかろうか
00:48:10五類型を撤廃するということ自体は
00:48:11これは日本の安全保障にプラスになるんだということで
00:48:14賛成いたします
00:48:15令和一崎さんいかがでしょう
00:48:17一言です
00:48:19国際法に国内法が追いついていない
00:48:22無法国家が武器を輸出する
00:48:24恥ずかしいです
00:48:26それだけです
00:48:27共産党山添さんいかがでしょう
00:48:29何をどの国に対して
00:48:32どのような機関移転するのかということについて
00:48:35いろんな歯止めがこれまでにも議論されてきました
00:48:38しかし先ほどの話にもありましたけれども
00:48:41紛争当時国に移転しないといっても
00:48:43その後その国がどのような紛争に
00:48:45関係国となっていくかということは
00:48:47予測がつきません
00:48:48そしていざ紛争当時国となったときに
00:48:50では引き上げるのか
00:48:51それは無理な話です
00:48:53ですからこれやはり
00:48:55そもそも土台歯止めをかけるということ自体が
00:48:58困難を伴うものだと思います
00:49:00また戦闘機の共同開発
00:49:03輸出を進めていく際には
00:49:05二重の閣議決定で歯止めということが議論されておりましたけれども
00:49:08結局それは国会に対して議論をするのではなくて
00:49:12政府が閣内で決定をして進めていくということになり
00:49:15やはりこれも手続き的にも歯止めにはならないんじゃないかというふうに考えます
00:49:18国民に対して国税である武器質禁止を変えてきたわけですから
00:49:23国会での議論というのは本来必要な話だと思います
00:49:26石井前原さんどうでしょうか
00:49:28国民の指摘を踏まえて
00:49:28誤解をされたらいけないんですけれども
00:49:32今でもちゃんと歯止めのプロセスというのはあるわけですね
00:49:35国家安全保障会議の幹事会というところで図り
00:49:40そして4大臣会合でしっかりと議論をして
00:49:43そしてチェックをする
00:49:45そしてGCAP
00:49:46このイタリア、イギリスと3カ国で
00:49:51戦闘機の共同開発をしているものについては
00:49:55閣議決定ということでありまして
00:49:57我々も大事なものについては
00:49:59今までのプロセスを経て
00:50:00また閣議決定が必要であればやっていくということで
00:50:03より歯止めをかけるということは
00:50:05大事なことだというふうに思っております
00:50:07つまりはですね
00:50:08今回ウクライナに対して
00:50:10じゃあその我々は殺傷能力のあるものを
00:50:13送るべきかどうかということについての
00:50:16我が党の議論は送るべきではないという議論です
00:50:18つまりは今まさに停戦合意に向けた
00:50:22話し合いが行われている中で
00:50:23むしろそれを助長するようなことはやらないということで
00:50:26その時々に応じてしっかりと判断するということが
00:50:29私は大事なことではないかと思います
00:50:31池見さん岡田さん
00:50:32今後の議論どう進めますか
00:50:34ぜひ国会で
00:50:36まず与党の考え方をまとめていただいて
00:50:38国会でしっかり議論したいというふうに思いますね
00:50:41ですから閣議決定はこれできちゃうということかもしれませんが
00:50:45その前に国会での議論を尽くして
00:50:48そして国民も理解して
00:50:50その上で閣議決定という手続きに進んでもらいたいというふうに思います
00:50:55自民党野田さんこれから先の議論の進め方
00:50:58いかがでしょう
00:50:59まず基本的に防衛装備移転というのは
00:51:01非常にその国と対しての強い絆になります
00:51:05ですから日本はこれから仲間を作り
00:51:07チームで安全保障抑止力を高めるためには
00:51:10防衛装備の協力一点というのは不可欠です
00:51:13先ほどあの紛争当時刻もし送った先で何か起きたかどうするんだというんですが
00:51:18実は防衛装備というのは
00:51:19部品や弾の供給がなければ動かないんです
00:51:22ですから日本の支援がなければ
00:51:25日本が提供した戦車も船も動かなくなる
00:51:28逆に言うとそういうところに日本が支援しなければ
00:51:32むしろ日本が安全保障上非常に重要なリーダーシップを取れるので
00:51:35私は重要なことだと思っております
00:51:38これからの議論でありますが
00:51:39もちろんまず党内で議論をし
00:51:41そして今回は与党ということで
00:51:43維新さんとしっかりすり合わせをした上で
00:51:45政府の方に提言を出していきます
00:51:47その上で政府がおそらく国会の中でですね
00:51:50相当綿密な議論をして
00:51:52最終的な方針を決めていくと思いますので
00:51:54ぜひその国会の議論
00:51:56これを私ども後押しをしていきたいと思っております
00:51:58国会の議論を本当にしっかりやりたいと思いますが
00:52:01さっきとおっしゃったことはおかしいですよ
00:52:04それではですね
00:52:05最後に日本の安全保障について
00:52:07何が必要かが格闘にかかっていきたいと思います
00:52:10いかが紛争になったら
00:52:11たまたさないから大丈夫だと言いますけれども
00:52:13そんな戦車や航空機を
00:52:17戦闘機を買うはずがないじゃないですか
00:52:19それは格闘にかかっていきます
00:52:21最後の一順に参りたいと思います
00:52:23最後に日本の安全保障に何が必要か皆さんに聞きます
00:52:27簡潔にお願いします
00:52:28まず日本保守党の有本さん
00:52:30はい
00:52:30今日は軍事を中心にですね
00:52:33お話をしてきましたけれども
00:52:35今武器を交えない戦争というのも非常に深刻です
00:52:38経済安全保障と言ってもいいと思います
00:52:41最近ですね
00:52:42アメリカが合成麻薬のフェンタニルを大量破壊兵器に指定しました
00:52:46年間20万近いアメリカの若者の命を奪っているこの麻薬ですけれども
00:52:51これで元が中国なんですね
00:52:53ところがこの中継地
00:52:55中国からアメリカに行くその中継地にですね
00:52:57日本の名古屋がなっているというこういうレポートがあります
00:53:01この大量破壊兵器の中継地に日本がなっているというのは
00:53:04これ同盟国としていかがなものかという状況ですね
00:53:07こうしたことに対してきちんとしたスクリーニングをする
00:53:10ですから日本が自国を守っていくために
00:53:13他国への働きかけをしなきゃいけないというのであれば
00:53:15第一はこうした同盟国との間の不信の種
00:53:18これを払拭すること
00:53:19これ早急にやるべきだというふうに思います
00:53:22共産党山添さん
00:53:23政府与党が軍閣増税を決めています
00:53:26一方で年収の壁所得税減税を言いながら
00:53:29他方で軍閣増税です
00:53:31しかもこれはGDP費2%の財源です
00:53:34トランプ政権の要求は3.5%
00:53:37これは21兆円規模になります
00:53:39今医療介護生活保護を合わせて18兆円です
00:53:43それを超えるような軍事費となれば
00:53:46これ一層の負担増社会保障の削減
00:53:48暮らしへの圧迫となることは間違いありません
00:53:50ですから私はやはり軍事費を削って暮らしに回せ
00:53:53そして戦争準備でなく対話の外交ということを
00:53:56訴えたいと思います
00:53:57今今日の話聞いてますと
00:53:59とにかく抑止力強化
00:54:00周りの国が軍閣するから日本も
00:54:02それでは私憲法の歯止めがないと思うんですね
00:54:05これはやっぱり正していきたいと思います
00:54:07令和新選組伊勢崎さん
00:54:09この間与那国と石垣を視察
00:54:12中途に視察してきました
00:54:13強烈な違和感を感じたことが一つあります
00:54:17国防の最前線ですよここ
00:54:19最前線基地に兵士を家族と一緒に住まわせる
00:54:24こんな間の抜けた国がどこにあります
00:54:27念のためかつてのNATO軍の友人にも聞きました
00:54:31今偉くなってますけどね
00:54:33質問自体が馬鹿げていると
00:54:35それにこれ
00:54:36敵から見たら
00:54:38日本は住民だけでなく
00:54:40兵士の家族まで立て
00:54:42つまり
00:54:43玉よけにしていると見られます
00:54:45国防の基本がめちゃくちゃです
00:54:48この国は
00:54:49ちょっと立ち止まりませんか
00:54:51さもないと
00:54:52日本の防衛力は
00:54:53ただの張りぼてになってしまいます
00:54:55三瀬戸松田さん
00:54:57今世界の秩序が
00:54:59アメリカ一極から
00:55:00大国間の
00:55:02複数の大国間の
00:55:03多極化しているという中で
00:55:05最近日本の取り巻く安全保障環境は
00:55:07極めて厳しい
00:55:08世界で最も危険な状況にあるかもしれない
00:55:10という状況を踏まえてですね
00:55:12国防の上で最も大事なのは
00:55:15私は国民の決意
00:55:16国を守る決意だと思うんですね
00:55:18そういった意味で
00:55:19防衛費は当然
00:55:20頂戴しなければいけませんが
00:55:22やはりそのグランドデザインといいますか
00:55:24それをきっちり示して
00:55:25日本の置かれた状況について
00:55:27国民にしっかり分かるように
00:55:28分かりやすく説明していくということですね
00:55:31説明責任を与党政府は
00:55:33しっかりと果たしていただくということが
00:55:35一番の安全保障の要になる
00:55:36というふうに思っております
00:55:37公明党石川さん
00:55:39まず防衛費のあり方については
00:55:41やはり数字ありきではなく
00:55:42あくまでも必要な装備品が何なのか
00:55:45この積み上げで決めていくものだ
00:55:46というふうに思っております
00:55:473年前の安保三文書で
00:55:4943兆円積み上げましたけれども
00:55:51この大部分が
00:55:53経営能力の強化であったりとか
00:55:55あるいは基地の高炭性
00:55:56燃料の確保
00:55:57こういったものをやはり確保していくことが
00:55:59大事だろうということで積み上げました
00:56:01そういう意味では
00:56:01大社の建て替えを始めですね
00:56:03相当程度改善されたというふうに思っております
00:56:06その上で何が必要なのかということの積み上げについては
00:56:09しっかり議論していただきたいということが一つと
00:56:11もう一つはウクライナ情勢を見ても
00:56:13やはり同盟国同志国との連携というのが
00:56:15何よりも重要でございます
00:56:16そういう意味では
00:56:17外交力というものが
00:56:18大事に来なければならないということを
00:56:20申し上げたいと思います
00:56:21国民民主党山田さん
00:56:22はい
00:56:23防衛というのは国民を守るためにあります
00:56:26まずは戦争未満の侵害侵略
00:56:29どう対応していくか
00:56:31国家体制をつくることが必要だと考えています
00:56:33海洋国家は日本ですので海のこと
00:56:36そして未来の日本を考えていくために
00:56:39防衛体制が必要だと
00:56:40そのためにはまずは海洋資源開発に対しても
00:56:43守れる海の開発を守れる
00:56:45あるいは貿易を海のルートを守れる
00:56:48そしてその機関なる造船業を進行していくと
00:56:51国家体制として装備だけではなく
00:56:55国家として防衛をどう考えるのか
00:56:57これを基本から考え直していただきたいと
00:57:00まずは海洋資源開発を目に入れて
00:57:03視野に入れていただきたいと思います
00:57:06日本維新の会前原さん
00:57:08はい
00:57:08防衛の要って人なんですよね
00:57:11しかし自衛官で今新卒を応募しても
00:57:155割6割というそんな状況です
00:57:17これは外国人で賄うということは
00:57:20いきませんので
00:57:21その意味においては
00:57:22待遇改善賃金だけではありません
00:57:25やはり生活環境
00:57:27今の若い校が
00:57:29雑魚寝、タコ部屋というのは難しいですから
00:57:31やっぱり個別に個室が与えられるということと
00:57:34そして通信環境
00:57:36これを改善していくということも大事
00:57:38また音級や階級
00:57:40こういうことも含めて
00:57:41自衛官の誇りと
00:57:43そして成り手というものを
00:57:44しっかりと獲得するということが
00:57:46大事なことだというふうに思います
00:57:48一見民主党岡田さん
00:57:49日本の安全保障に何が必要か
00:57:51やはり国会でしっかり議論し
00:57:53それを守っていくということが大事です
00:57:55安全保障法制10年前に随分議論しました
00:57:59法律の定義をしました
00:58:00安倍さんや法制局長官の答弁もありました
00:58:04さっきの小野寺さんの話は
00:58:07台湾有事でアメリカ軍が
00:58:09米軍が戦っていれば
00:58:10もう存立期次第にそのままなってしまうような
00:58:13そういう言い方ですよね
00:58:14これって10年前の議論全く違いますよ
00:58:17だからそこはしっかりと
00:58:19法律を守る
00:58:20答弁を守るということでないと
00:58:22私は簡単に戦争しちゃいけないと思いますよ
00:58:26戦争になったらどういうことが起こるかということを
00:58:28もっとリアルに考えないといけないというふうにも言います
00:58:31自民党小野寺さん
00:58:32私どもの最大の仕事は
00:58:35平和を守るということです
00:58:37戦争をしないということです
00:58:38そのためには
00:58:39黙ってて口先だけで言っても
00:58:42やはり現実的に相手はそうは思ってくれない
00:58:45こちらがしっかりしているということ
00:58:48そして支えるチームがしっかりしているということ
00:58:51これで初めて抑止力が高まって
00:58:53平和が維持できていきますので
00:58:55そのために必要な法制度や
00:58:58予算を積み上げていきたいと思います
00:59:00清水戸野寺さん
00:59:02まず防衛装備の方が
00:59:03来年2月をめどということですけれども
00:59:07一方で国民の理解も得らなければならない
00:59:10どのように議論
00:59:11そして国民の理解を求めていくのか
00:59:12その点いかがでしょうか
00:59:13まず私ども与党の提言というのを
00:59:152月中には出していきたいと思います
00:59:17それを受けて政府で一定の整理をして
00:59:20国会で多分議論するということになりますので
00:59:23提言ありきではなく
00:59:24提言の後に実際に国会で
00:59:27今日いらっしゃる各党の皆さんの意見を受けて
00:59:29初めて整理するものですから
00:59:30ぜひ国会の議論を後押ししていきたいと思います
00:59:33そして国民の理解はどういうふうに求めていくか
00:59:35その国会の議論の中で
00:59:36ぜひ国民の皆さんに
00:59:37こういうことなんだということを
00:59:39しっかり見ていただくこと
00:59:40そして理解を得ていただくことが大切かと思います
00:59:43ありがとうございました
00:59:44時間になりました
00:59:45今朝は与野党の皆さんに
00:59:48日中関係安全保障について議論していただきました
00:59:50皆さん今朝はありがとうございました
00:59:52ありがとうございました
00:59:53ご視聴ありがとうございました
コメント